wereld zonder geld

[Pieter B]

Een wereld zonder geld zou veel minder efficiënt werken. Ik begrijp niet waarom je dat zou willen. Geld is gewoon een makkelijke manier om complexe ruilen uit te voeren.

[MIS]

Een wereld zonder geld zou veel minder efficiënt werken. Ik begrijp niet waarom je dat zou willen. Geld is gewoon een makkelijke manier om complexe ruilen uit te voeren.

Zei de Opel arbeider nog een tijdje geleden

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zei de Opel arbeider nog een tijdje geleden

Erg sterk argument....

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Alles hangt ook af van de toepassingen die men aan geld toekent. Als geld enkel zou dienen als betaalmiddel om ruilhandel te vergemakkelijken zou elke rekeneenheid kunnen dienen. Dat gebeurt dus ook zo bij het complementair geld (Talent, Let, Ithaca hours, enz). Men zou geld ook kunnen uitdrukken in energie zoals Hubbert (van peak oil) voorstelde. http://www.hubbertpeak.com/hubbert/hubecon.htm Ondertussen overgenomen door meerdere economisten (Molly Scott Cato ea)

Een toepassing is de Kw card. http://www.kilowattcards.com/template/index.cfm
Men kan gemakkelijk een "standaard" werkuur uitdrukken in kWh (één manpower = 36,7W)

Intrest hoeft helemaal niet, sparen kan wél, en inflatie en deflatie is van een andere wereld. Een joule blijft een joule. http://www.encyclo.nl/begrip/Joule

Paul

Wie deelt de energie uit? de overheid? Hoe denk je de inflatie en deflatie dan tegen te gaan? Krijgt iedere vorm van arbeid evenveel energie?

[MIS]

Wie deelt de energie uit? de overheid? Hoe denk je de inflatie en deflatie dan tegen te gaan? Krijgt iedere vorm van arbeid evenveel energie?

Misschien begrijp je niet zo goed waar het over gaat, er stond nochtans bij dat inflatie en deflatie niet relevant is omdat het over een mondiaal economisch bestel gaat. Het zou een systeem in balans zijn, inflatie en deflatie zijn daar de middelen toe, niet om de balans te verstoren zoals het nu is.

[MIS]

Erg sterk argument....

Neenee, dat is wat de Opel arbeider nog zei een tijdje geleden en zie nu.

[MIS]

Krijgt iedere vorm van arbeid evenveel energie?

Interessante vraag, ben benieuwd naar het antwoord

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Interessante vraag, ben benieuwd naar het antwoord

Om dat te beantwoorden zouden we eerst moeten bestuderen wat daarover al gepubliceerd is. Zonder verdere studie zou ik er van uitgaan dat de waardering van arbeid niet noodzakelijk hetzelfde moet zijn. Daar is geen enkele reden voor. Enkel de rekeneenheid heeft nu een "universele" waarde. Wat van koffie, kralen, euro's, goud enz.. niet gezegd kan worden. Het is ook nauw verbonden met wat er omgaat rond CO2 (taks , quota,...) omdat dat ook over energie gaat, zij het dan onrechtstreeks. In elk geval vond ik het een interessant idee en zeker meer vernieuwend dan bv een middeleeuwse goudstandaard. Als we op alle terreinen zouden evolueren zoals in de economie dan zaten we nu met kaarslicht en ganzenveer naar mekaar te schrijven

Paul

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Om dat te beantwoorden zouden we eerst moeten bestuderen wat daarover al gepubliceerd is. Zonder verdere studie zou ik er van uitgaan dat de waardering van arbeid niet noodzakelijk hetzelfde moet zijn. Daar is geen enkele reden voor. Enkel de rekeneenheid heeft nu een "universele" waarde. Wat van koffie, kralen, euro's, goud enz.. niet gezegd kan worden. Het is ook nauw verbonden met wat er omgaat rond CO2 (taks , quota,...) omdat dat ook over energie gaat, zij het dan onrechtstreeks. In elk geval vond ik het een interessant idee en zeker meer vernieuwend dan bv een middeleeuwse goudstandaard. Als we op alle terreinen zouden evolueren zoals in de economie dan zaten we nu met kaarslicht en ganzenveer naar mekaar te schrijven

Paul

Goud heeft toch evengoed die universele waarde. Een Au-atoom hier verschilt toch in niets van eentje in pakweg Uzbekistan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Om dat te beantwoorden zouden we eerst moeten bestuderen wat daarover al gepubliceerd is. Zonder verdere studie zou ik er van uitgaan dat de waardering van arbeid niet noodzakelijk hetzelfde moet zijn. Daar is geen enkele reden voor. Enkel de rekeneenheid heeft nu een "universele" waarde. Wat van koffie, kralen, euro's, goud enz.. niet gezegd kan worden. Het is ook nauw verbonden met wat er omgaat rond CO2 (taks , quota,...) omdat dat ook over energie gaat, zij het dan onrechtstreeks. In elk geval vond ik het een interessant idee en zeker meer vernieuwend dan bv een middeleeuwse goudstandaard. Als we op alle terreinen zouden evolueren zoals in de economie dan zaten we nu met kaarslicht en ganzenveer naar mekaar te schrijven

Ik stel voor dat we ouderwetse ideëen zoals 'private eigendom' en 'contractuele vrijheid' dan ook maar komaf maken. Laten we het vernieuwende socialisme eens proberen!

Verder ben je natuurlijk compleet fout dat goud geen 'universele' waarde zou hebben.

Ik heb anders nog wel een vernieuwend idee: laten we gewoon de markt toelaten geld te vormen. Er is geen enkel argument waarom we geld niet aan de markt zouden kunnen overlaten. Het is geen publiek goed, geen externaliteit of geen enkel ander probleem dat zich doorgaans stelt voor de beargumentering van overheidsinterventie.

[MIS]

Om dat te beantwoorden zouden we eerst moeten bestuderen wat daarover al gepubliceerd is. Zonder verdere studie zou ik er van uitgaan dat de waardering van arbeid niet noodzakelijk hetzelfde moet zijn. Daar is geen enkele reden voor. Enkel de rekeneenheid heeft nu een "universele" waarde. Wat van koffie, kralen, euro's, goud enz.. niet gezegd kan worden. Het is ook nauw verbonden met wat er omgaat rond CO2 (taks , quota,...) omdat dat ook over energie gaat, zij het dan onrechtstreeks. In elk geval vond ik het een interessant idee en zeker meer vernieuwend dan bv een middeleeuwse goudstandaard. Als we op alle terreinen zouden evolueren zoals in de economie dan zaten we nu met kaarslicht en ganzenveer naar mekaar te schrijven.

Is arbeid niet hetzelfde als energie ? Wat dat ‘kaarslicht’ betreft denk ik dat je gelijk hebt, er wordt in ieder geval niet veel gezien. Men zegt me ook dat agnosie bestaat maar dat er weinigen zijn die dat zien.

De enige rekeneenheid die mi geldig kan zijn is ‘tijd’. De reden hiervoor is simpel, we hebben allemaal een beperkt leven en al wat in andere vormen gewaardeerd wordt kan aanleiding geven tot het bezitten ervan. Daarom ook dat we met z’n allen ons steentje dienen bij te dragen en een steentje is nu eenmaal geen rotsblok. De mogelijkheden van de technologische revolutie van de 20ste eeuw blijken nog niet doorgedrongen te zijn, we zien nu zelfs het omgekeerde ontstaan. Maar hoe leg je iets eenvoudigs uit wanneer nu net kanker ons hier blind voor maakt.

[MIS]

Verder ben je natuurlijk compleet fout dat goud geen 'universele' waarde zou hebben.

Een Jungiaans archetype is nu niet waar ik een brood mee koop natuurlijk. Als de rest maar fout is, is het goed.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Misschien begrijp je niet zo goed waar het over gaat, er stond nochtans bij dat inflatie en deflatie niet relevant is omdat het over een mondiaal economisch bestel gaat. Het zou een systeem in balans zijn, inflatie en deflatie zijn daar de middelen toe, niet om de balans te verstoren zoals het nu is.

Er staat wel degelijk dat inflatie en deflatie van een andere wereld zijn. Ik zie niet in hoe dat zou kunnen...

[MIS]

Er staat wel degelijk dat inflatie en deflatie van een andere wereld zijn. Ik zie niet in hoe dat zou kunnen...

Op zichzelf is dat vrij eenvoudig, in een mondiaal economisch bestel waarin mensen iets van economie begrijpen zal men streven naar balans waardoor men alle fragmenten als volwaardige delen ziet. In een dergelijke economie staat de mens en zijn welzijn centraal, dit welzijn wordt evenzeer bepaalt door ‘stabiliteit’, en dit betekent helemaal niet ‘stagnatie’ (zoals de extremist dat weer zal willen opperen). Inflatie en deflatie zijn middelen om deze balans te realiseren wat uiteraard in schril contrast staat met de manier hoe we nu over economie denken, waardoor je nu misschien niet ziet hoe het überhaupt zou kunnen. Een eenvoudige wijziging in perceptie over economie zal je laten zien (al is het met een schok) hoe weinig er van economie begrepen wordt. Nu, de traditionalist zal een dergelijke ruimere visie in alle talen ontkennen en zelfs dergelijke ideeën trachten te vernietigen. Deze poging tot vernietiging heeft dan niets te maken met het idee op zich dan wel met het feit dat hij het simpelweg niet kan bevatten door de thans heersende en deterministische visie op economie. Men ziet helemaal niet dat bvb globalisatie een natuurlijk proces is en ziet groei als het overheersen van de andere (markten). Een dergelijk gedachtegoed hoort nog tot de tijd van de Middeleeuwen toen we niet eens wisten dat Australië bestond, men ziet nu groei nog enkel in termen van de bankrekening, de inherente groei in functie van het menszijn wordt hierdoor buitenspel gezet, vooral door het egocentrisme dat eraan ten grondslag ligt. Economie gedreven door egocentrisme is gangbaar waardoor we een zieke visie op economie inmiddels als normaal achten. Voor wie daadwerkelijk economie bekijkt vanuit een ruimere visie schaamt zich diep om tot deze mensheid te behoren, het is mensonterend maar de egocentristen zijn wel diegenen die alles zullen wegblazen met stellingen die enkel het narcisme bekrachtigen en de malaise in de hand werken. Zeer kort samengevat, er is geen enkele zinnige reden te vinden waarom bvb een brood steeds duurder zou worden, onzinnige redenen in overvloed. Maar wellicht is solidariteit een utopie, mensen roepen maar wat om zichzelf te verrijken, meer zien we tegenwoordig niet.

Nog anders, zolang de visie over economie niet wijzigt zal een waarachtige dialoog hieromtrent niet mogelijk zijn. En als je dat niet gelooft moet je maar eens kijken naar alle gesprekken die op één of andere manier met geld te maken hebben. Men heeft allen wel het lef te zeggen dat men iets van economie kent, je moet dus blijkbaar econoom zijn om een crisis te realiseren. Met onze dank aan de econoom die ons laat weten dat we inderdaad maar machines zijn. Weg met de mens, het kwam bij het denken maar te hoog gegrepen.

[Johan Bollen]

Slechts gebrek aan fantasie doet ons ervan uitgaan dat geld een noodzakelijkheid is. Goed dat economisten daar over beginnen nadenken. Engdenkendheid is er al genoeg.

[MIS]

Het is altijd verheugend om zien dat er nog mensen zijn met visie, het geeft wat hoop.

[okke]

Dank je.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Op zichzelf is dat vrij eenvoudig, in een mondiaal economisch bestel waarin mensen iets van economie begrijpen zal men streven naar balans waardoor men alle fragmenten als volwaardige delen ziet. In een dergelijke economie staat de mens en zijn welzijn centraal, dit welzijn wordt evenzeer bepaalt door ‘stabiliteit’, en dit betekent helemaal niet ‘stagnatie’ (zoals de extremist dat weer zal willen opperen). Inflatie en deflatie zijn middelen om deze balans te realiseren wat uiteraard in schril contrast staat met de manier hoe we nu over economie denken, waardoor je nu misschien niet ziet hoe het überhaupt zou kunnen. Een eenvoudige wijziging in perceptie over economie zal je laten zien (al is het met een schok) hoe weinig er van economie begrepen wordt. Nu, de traditionalist zal een dergelijke ruimere visie in alle talen ontkennen en zelfs dergelijke ideeën trachten te vernietigen. Deze poging tot vernietiging heeft dan niets te maken met het idee op zich dan wel met het feit dat hij het simpelweg niet kan bevatten door de thans heersende en deterministische visie op economie. Men ziet helemaal niet dat bvb globalisatie een natuurlijk proces is en ziet groei als het overheersen van de andere (markten). Een dergelijk gedachtegoed hoort nog tot de tijd van de Middeleeuwen toen we niet eens wisten dat Australië bestond, men ziet nu groei nog enkel in termen van de bankrekening, de inherente groei in functie van het menszijn wordt hierdoor buitenspel gezet, vooral door het egocentrisme dat eraan ten grondslag ligt. Economie gedreven door egocentrisme is gangbaar waardoor we een zieke visie op economie inmiddels als normaal achten. Voor wie daadwerkelijk economie bekijkt vanuit een ruimere visie schaamt zich diep om tot deze mensheid te behoren, het is mensonterend maar de egocentristen zijn wel diegenen die alles zullen wegblazen met stellingen die enkel het narcisme bekrachtigen en de malaise in de hand werken. Zeer kort samengevat, er is geen enkele zinnige reden te vinden waarom bvb een brood steeds duurder zou worden, onzinnige redenen in overvloed. Maar wellicht is solidariteit een utopie, mensen roepen maar wat om zichzelf te verrijken, meer zien we tegenwoordig niet.

Nog anders, zolang de visie over economie niet wijzigt zal een waarachtige dialoog hieromtrent niet mogelijk zijn. En als je dat niet gelooft moet je maar eens kijken naar alle gesprekken die op één of andere manier met geld te maken hebben. Men heeft allen wel het lef te zeggen dat men iets van economie kent, je moet dus blijkbaar econoom zijn om een crisis te realiseren. Met onze dank aan de econoom die ons laat weten dat we inderdaad maar machines zijn. Weg met de mens, het kwam bij het denken maar te hoog gegrepen.

Veel blablabla maar weinig echte voorstellen....

Laat ons allen een wereld creëren waar iedereen zichzelf kan zijn en waar er vrede heerst.... Hoe doen we dat? We schaffen het geld af!

....

[MIS]

Veel blablabla maar weinig echte voorstellen....

Wel, dit is nu exact de reactie die net omschreven werd, deterministisch. Alvorens we daadwerkelijk nadenken over het simpele feit dat inflatie en deflatie middelen zijn om de balans (of vrede als je wil) te realiseren of vrijwaren, klasseren we zowat alles als ‘blablabla’ waardoor elke dialoog in de kiem gesmoord wordt, in hetzelfde bedje ziek.

Laat ons allen een wereld creëren waar iedereen zichzelf kan zijn en waar er vrede heerst.... Hoe doen we dat? We schaffen het geld af!

De tragiek der mensheid, als het niet wit is, moet het beslist zwart zijn. Het grijs dat de consensus of vrede symboliseert blijft onopgemerkt door de verblinding der extreme tegenstellingen die er op zich uit voortvloeien. De factor geld is zowel de leidende als lijdende factor, de cruciale factor is het denken hierover. Wanneer we spreken over ‘denken’ betekent dit ook dat economie en psychologie niet gescheiden kunnen gezien worden. In de psychologie kunnen we lezen wat ‘overstijging’ of ‘omvatting’ wil betekenen waardoor begrepen kan worden hoe verwoestend ego- en etnocentrisme kan zijn. Wonderbaarlijk en jammerlijk tegelijkertijd het simpele feit dat deze verwoestende modi op weg zijn naar hun overstijgende modus maar steeds de andere partij als een obstakel zien in de weg daar naartoe, samenwerking als een onmogelijkheid gepercipieerd. Men tracht dan ook middels de factor geld z’n vijand te verschalken of te overheersen, dat wat men vroeger met pijl en boog deed. Hierdoor ziet men inflatie en deflatie als wapens om het eigen en fragmentarische doel te bereiken, eigen volk eerst. Door een gebrek aan visie op economie en het menselijke ontwikkelingspotentieel spreekt het dan ook voor zich dat, hoe goedbedoeld ook, de andere partij zich zal verzetten vanuit dezelfde modus vivandi, economie verworden tot een slepende ziekte die men voor zich uitduwt. Het is dus niet zomaar dat een monetaire crisis ontstaat, positief bekeken mogen we deze crisis zelfs bijzonder hoopvol noemen, er rest enkel de vraag hoe een ruimere visie zich zal ontvouwen. Twee mogelijkheden, ofwel kiezen we voor het negatieve scenario ofwel voor het positieve. Het negatieve scenario wordt gedreven door angst, onzekerheid, spanning, onbegrip, onwetendheid, wanhoop, vijandigheid ….. en veel geprojecteerde frustratie. Bijzonder jammer om zien is het simpele feit dat net hierdoor alle positieve voorstellen als ‘blablabla’ worden gelabeld, zelfs wanneer ze niet eens begrepen werden. De reacties zijn dan ook zo voorspelbaar dat we maar beter het onderwijs kunnen afschaffen, wat baat het ?

Er is niemand die zegt het geld af te schaffen, er wordt enkel geopperd om oude en inmiddels achterhaalde denkpatronen te doorzien en dat is heel iets anders. Het voorstel om geld af te schaffen is daar enkel de vertaling van.

[Pieter B]

Ok, je wilt het geld niet afschaffen maar het niet houden zoals het nu is. Wat wil je dan veranderen? Ik kan je voorstel toch niet steunen als ik niet weet wat het inhoud....