waarom het crisis is, en wat er aan gedaan moet worden

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

MIS

Negeer MIS, tenzij ge tijd te veel hebt. Hij heeft werkelijk niks bij te dragen aan dit forum.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Volgens het liberale principes is iedereen gelijk.

Nee. Volgens liberalen is recht hetzelfde voor iedereen. Da's een wereld van verschil.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

De kloof tussen de armsten en de rijken zit volgens ons vooral in macht. Natuurlijk is er een onderscheid tussen verschillende talenten, maar dit onderscheid is niet groter dan het onderscheid in gestalte. De grootste reus is misschien driemaal zo groot als de kleinste dwerg. Nochtans zijn de rijksten ter wereld miljoenen keer rijker dan de armsten.

Speel eens een economisch simulatiespel. Er is niks zo sterk als het vermogen kansen te zien en daar op in te spelen. Heeft niks met macht te maken.

[Heftruck]

Verder raad 'k u ook aan een handboek 'logische fouten herkennen' te raadplegen, alsook eens te lezen wat liberalen, socialisten en aanverwanten vertellen en wat niet, in plaats van vage, ongefundeerde stellingen van bedenkelijk inzicht als basis te formuleren.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Geen zin om de rest te lezen. Deze twee zinnetjes springen er wel uit.

Ik stel voor dat ge:
1) De Amerikanen gaat vertellen dat ze zo lastig niet moeten doen want "iedereen weet toch dat de waarde van huizen constant stijgt".

Ja indien je mijn post deftig gelezen had, dan zou je gelezen heb dat de ineenstorting van de huizenmarkt net de sleutel is van mijn gans betoog. Zoals ik al zei, de vastgoedmarkt stijgt in 'business cycles' van ongeveer 18 jaar. De waarde van huizen (lees: grond) stijgt echter altijd wanneer de economie, productiveit, bevolking en/of overheidsdiensten groeien. Hij stort in door speculatie. Vooraleer je reageert mag je toch wel eens deftig bekijken wat ik zeg, en niet zomaar afgaan op een zinnetje dat je uit zijn context rukt!

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

2) Nadenkt over de impact van 'valsmunters' op het idee van (fiat papier) geld als een natuurlijk monopolie. Maw, het verschil tussen 'kunnen' (natuurlijk) en 'mogen' (legaal).

Valsmunters zijn geen 'concurrenten' in de normale zin van het woord. Zij verkopen geen concurrend product, maar een vervalst product dat voorgesteld wordt alsof het het origineel is. Er kunnen in principe verschillende, concurrerende vormen van geld bestaan in een en dezelfde economie, maar dit zal toch altijd neigen naar een zo klein mogelijk aantal, omdat de uniformiteit van geld net zijn kracht is = het gebruik van een waardesysteem om ruilhandel te vergemakkelijken.

Nee. Volgens liberalen is recht hetzelfde voor iedereen. Da's een wereld van verschil.

Met de uitspraak "is iedereen gelijk" maakte ik een verkorting van "is iedereen gelijk in rechten" (en dus niet gelijk in kwaliteiten of karakter of wat dan ook). Daar ik veronderstelde dat iedereen weet wat het liberale principe is, en ook omdat dit toch wel overduidelijk was uit de context (de zin die erop volgende gebruikte duidelijk het woord 'recht').

Geoisme is de enige echte vorm van liberalisme, ik wil er dan ook op wijzen aan alle mensen die zichzelf liberaal noemen dat zowel Locke als Adam Smith, grondleggers van morele en economische liberalisme, geoisten waren.

- Locke het morele aspect, hij stelde al dat natuurlijke rijkdommen eigendom moesten zijn van de ganse gemeenschap, en dat private eigendom alleen uit werk kan voortkomen
- Smith het economische aspect, die stelde dat grondwaardebelasting de meest efficiente belasting die er is, in "The Wealth Of Nations".
zie wikipedia voor referenties http://en.wikipedia.org/wiki/Georgism#Predecessors

Speel eens een economisch simulatiespel. Er is niks zo sterk als het vermogen kansen te zien en daar op in te spelen. Heeft niks met macht te maken.

Het klopt dat stelen, bedriegen, en mensen manipuleren ook een talent is natuurlijk. Maar dat maakt het niet moreel.
Indien het talent dat je beschrijft wordt gebruikt om te creeren en diensten te leveren, mag dat beloond worden. Indien dit gebruikt wordt echter om gemeenschappelijke eigendom te 'alloceren' en dan de rest van de maatschappij ervoor te laten betalen, dan is het immoreel.
Wanneer een nieuw mens geboren wordt, moet hij eerst nog een leven lang werken voor hij een deel krijgt van de waarde van de gemeenschappelijke aarde. Doordat mensen voordien hebben gezegd "al wie van die waarde een stuk wilt, moet eerst ons betalen". Wie de aarde bezit, bezit de mens.

Verder raad 'k u ook aan een handboek 'logische fouten herkennen' te raadplegen, alsook eens te lezen wat liberalen, socialisten en aanverwanten vertellen en wat niet, in plaats van vage, ongefundeerde stellingen van bedenkelijk inzicht als basis te formuleren.

Ik heb gezegd
- Liberalen zijn voor de gelijke rechten van ieder individu.
- Het socialisme is op een materialistische ideologie gefundeerd (nl het Marxisme)

Ik heb hierbij niets verkeerds gezegd.

[MIS]

MIS, het geoisme is een niet-materialistische ideologie, die spirituele waarden boven materiele waarden stelt. Daarin verschillen onze fundamenten radicaal van de socialistische fundamenten.

Dat is interessant te noemen, vanuit een integraal psychologische visie wordt rekening gehouden met het groeipotentieel van het menselijke intellect. In traditionele economieën waarvan deze monetaire crisis een eerder logisch resultaat is, ageert men binnen een denkpatroon dat conflict induceert, dit verwordt tot een soort kruisbestuiving zonder enige progressie waarbij uitsluiting een normaliteit wordt. Elke verwijzing hiernaar wordt dan ook onthaald met puberaal gedrag, afbraak en negatie. Deze laatste gedragspatronen zijn dan eigen aan de onmacht of het gebrek aan inzicht in mens en samenleving.

De kloof tussen de armsten en de rijken zit volgens ons vooral in macht. Natuurlijk is er een onderscheid tussen verschillende talenten, maar dit onderscheid is niet groter dan het onderscheid in gestalte. De grootste reus is misschien driemaal zo groot als de kleinste dwerg. Nochtans zijn de rijksten ter wereld miljoenen keer rijker dan de armsten.

Macht en leiding gebaseerd op een visie met menswaardige normen, zijn inderdaad verschillende dingen.

Dit kan niet verklaard worden door talent, maar door macht. Die macht zit hem in economische monopolies. De belangrijkste monopolies zitten volgens ons in grond en in natuurlijke bronnen. Alle rijkdom komt uit werk (menselijke activiteit) en natuur. Kapitaal komt voort uit werk, kapitaal heeft dus werk nodig en niet omgekeerd (zoals de socialisten het stellen). Maar de natuur die heeft niemand geschapen. Volgens het liberale principes is iedereen gelijk. Aangezien de natuur door niemand geschapen heeft, heeft iedereen dus een gelijk recht op die natuur. Het kan niet zijn dat het grootste deel van de mensen moet betalen aan de bezitters van de natuur, gewoon om te mogen leven, wonen en eten. Wie de grond bezit,verleent anderen het recht om te bestaan. Dit is dus een vorm van slavernij.

Vanuit een liberaal standpunt is iedereen inderdaad gelijk in die zin dat ieder van ons de potentie heeft om zich verder te ontwikkelen. Vanuit een misbegrepen liberalisme gaat men er vanuit dat iedereen is zoals zij die dit prediken en hiermee blijven ze blind voor wat er echt gebeurt, zo ook stagneert men de eigen ontwikkeling. Intelligente mensen doen hier onderzoek naar, het traditionele verzet hiertegen maakt dat de maatschappij in haar achterhaalde denkpatronen blijft steken. Dat het zgn liberalisme verworden is tot slavernij moge duidelijk zijn, het moge initieel misschien goedbedoeld zijn maar zoals altijd zijn het de volgelingen die op een literalistische manier, en vooral egocentrisch van aard, ook de positieve eigenschappen versmachten. Op deze manier komt men tot een verzadigingspunt maar komt door de ontstane verstarring niet verder dan wat woordjes op een blad die duidelijk achterhaald zijn en de malaise bekrachtigen.

[MIS]

Speel eens een economisch simulatiespel. Er is niks zo sterk als het vermogen kansen te zien en daar op in te spelen. Heeft niks met macht te maken.

Wat is het doel van monopoly?

[MIS]

Verder raad 'k u ook aan een handboek 'logische fouten herkennen' te raadplegen, alsook eens te lezen wat liberalen, socialisten en aanverwanten vertellen en wat niet, in plaats van vage, ongefundeerde stellingen van bedenkelijk inzicht als basis te formuleren.

Het volstaat echter niet om naar iets te kijken om zich er ook van bewust te zijn naar wat men kijkt.

[redwasp]

vrede,

en MIS is weer opgedoken, blijkbaar nog steeds met dezelfde hersenspinsels. heeft nog steeds geen boek over economie gekocht en ziet nog steeds verbanden die niemand anders ziet.

in zijn 'limits of interpretation' en 'interpretation and overinterpretation' legt umberto eco heel mooi zijn concept van semiotische paranoia uit. MIS doet het beter door die dwang om alles te interpreteren (ook als er niets te interpreteren valt ie. als er geen tekens, geen verbanden zijn) telkens opnieuw treffend te illustreren. chapeau.

vrede,

redwasp

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat is het doel van monopoly?

Het is grappig dat je steeds over monopoly begint. Dit spel is immers uitgevonden door een geoist, die hiermee wou aantonen hoe land=macht. Bij het originele spel zaten "alternatieve spelregels" volgens het geoistische systeem, waarmee dan kon ondervonden worden dat niemand nog kon winnen of verliezen.

Uit wikipedia:

The history of Monopoly can be traced back to 1904, when a Quaker woman named Elizabeth (Lizzie) J. Magie Phillips created a game through which she hoped to be able to explain the single tax theory of Henry George (it was intended to illustrate the negative aspects of concentrating land in private monopolies). Her game, The Landlord's Game, was commercially published a few years later. Other interested game players redeveloped the game and some made their own sets.

Opmerking: "single tax" is de oude naam voor geoisme, moderne geoisten staan niet meer voor een enkele tax (maar eerder voor een enkele soort tax).

[MIS]

en MIS is weer opgedoken, blijkbaar nog steeds met dezelfde hersenspinsels. heeft nog steeds geen boek over economie gekocht en ziet nog steeds verbanden die niemand anders ziet.

We doen dan ook een studie over psychische blindheid, bijzonder interessant. Er bestaat veel lectuur over en legt mooi uit waarom deze monetaire crisis kan bestaan. Op zichzelf en evolutionair bekeken kan het zelfs een mirakel genoemd worden dat er zoveel zeggen iets van economie te begrijpen maar er toch in slagen deze crisis te bekrachtigen.

in zijn 'limits of interpretation' en 'interpretation and overinterpretation' legt umberto eco heel mooi zijn concept van semiotische paranoia uit. MIS doet het beter door die dwang om alles te interpreteren (ook als er niets te interpreteren valt ie. als er geen tekens, geen verbanden zijn) telkens opnieuw treffend te illustreren. Chapeau

Mooi hé, wat je echter niet ziet, vergeet je te vermelden, ook chapeau !!!! Intelligente mensen doen daar onderzoek naar en wat is dan beter dan een forum waar het studieobject in overvloed aan het werk gezien worden. In zekere zin zijn we je dus bijzonder dankbaar, oprecht.

[MIS]

Het is grappig dat je steeds over monopoly begint. Dit spel is immers uitgevonden door een geoist, die hiermee wou aantonen hoe land=macht. Bij het originele spel zaten "alternatieve spelregels" volgens het geoistische systeem, waarmee dan kon ondervonden worden dat niemand nog kon winnen of verliezen.

Zeer zeker, het monopolyspel leent zich perfect om deze malaise te verklaren maar ook om ze op te lossen. Een en ander hangt af of iemand nog in de groeifase zit of inmiddels het spel doorzien heeft, zoals je mi ook aangeeft. Het probleem is soms dat men zo opgaat in het spel zelf dat men op zich de spelregels aan z’n laars lapt (indien al gelezen natuurlijk). Vandaar wellicht de ‘alternatieve spelregels’ die we ook kunnen terugvinden in psychologische studiewerken.

Opmerking: "single tax" is de oude naam voor geoisme, moderne geoisten staan niet meer voor een enkele tax (maar eerder voor een enkele soort tax).

Waarmee je bedoelt dat alles veel eenvoudiger kan ?

[AdrianHealey]

Niels,

Wat is je bedoeling? En dan bedoel ik wel je echte bedoeling - niet wat goed klinkt wat je behoort te zeggen. Wil je hier mensen overtuigen van je idee of je idee aan een kritische toets onderwerpen? Indien je mensen wilt overtuigen, heeft het immers voor mij geen zin dat ik hier moeite in steek. Het idee van het georgisme is (voor mij althans) niet alleen verkeerd, het vereist ook nog eens dat ik andere economische claims ga uitleggen als verkeerd, zoals de claim dat een 'stabiele' waarde van geld 'goed' zou zijn voor de armen: niets is minder waar. (Buiten dan dat 'inflatie' goed zou zijn voor de armen; dat is nog minder waar.)

En ik wil dat gerust ook uitleggen. Maar dan moet ik wel weten of je bereid bent om dat te aanvaarden en niet gewoon je idee wilt blijven preken.

Het valt me overigens op dat je een welbepaalde interpretatie over geld wilt combineren met het georgisme. Dat is, zover ik weet, je eigen theorie en niet de algemene georgistische theorie.

[AdrianHealey]

Geoisme is de enige echte vorm van liberalisme

Het is een interessant sociologisch verschijnsel dat alle geoisten dát claimen. Ik ben nog nooit een geoist tegengekomen die dat niet redelijk snel heeft vermeld.

- Locke het morele aspect, hij stelde al dat natuurlijke rijkdommen eigendom moesten zijn van de ganse gemeenschap, en dat private eigendom alleen uit werk kan voortkomen

Dat is een verkeerde interpretatie. God had giveth de wereld aan iedereen in het algemeen, maar iedereen mocht daar wel privaat landbezit uithalen door zijn arbeid ermee te vermengen. Locke is zeker geen georgist.

Ook dat van Adam Smith is wat dubieus. Het is (misschien; dat zou ik moeten checken) waar dat hij een grondbelasting als het beste beschouwde, maar dat betekent niet dat hij akkoord gaat met de morele en economische claims die typisch zijn aan het georgisme.

[MIS]

Dat is een verkeerde interpretatie. God had giveth de wereld aan iedereen in het algemeen, maar iedereen mocht daar wel privaat landbezit uithalen door zijn arbeid ermee te vermengen. Locke is zeker geen georgist.

Het zal beteren wanneer je volwassen wordt en de groeipijnen je wat minder laten grijpen naar allerhande absurditeiten die er niks mee te maken hebben. Je kan je hierover laten informeren. Voor mijn part mag je heel de wereld bezitten maar laat aub gezonde mensen met rust. Onze dank alvast, we leven met je mee, je komt er wel door.

[MIS]

Wat is je bedoeling? En dan bedoel ik wel je echte bedoeling - niet wat goed klinkt wat je behoort te zeggen. Wil je hier mensen overtuigen van je idee of je idee aan een kritische toets onderwerpen? Indien je mensen wilt overtuigen, heeft het immers voor mij geen zin dat ik hier moeite in steek.

Adrian, we hebben je oordeel niet nodig om te zien dat je chaos leeft. Je hoeft er dan ook geen moeite in te steken, dank hiervoor. Tegen de tijd dat jij tot enig menselijk inzicht komt, dan is BHV al lang gesplitst.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is je bedoeling?

Ha, in de eerste plaats wilde ik natuurlijk de mensen informeren over de oorzaken van de crisis. Maar ik verwelkom iedere kritiek hoor. Ik zal eerlijk toegeven dat de kans dat je mij kan overtuigen met je oostenrijkse school-ideeen (lees:marktanarchisme = recht van de sterkste) zo goed als nul is, maar ik wil het debat heus wel aan gaan, ik vind dat wel leuk. Als jij immers je argumenten aanbrengt, geeft mij dat de kans om de andere lezers uit te leggen waarom die argumenten verkeerd zijn.

Dus kom op: vertel mij waarom een stabiele munt is een slechte zaak is!

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het valt me overigens op dat je een welbepaalde interpretatie over geld wilt combineren met het georgisme. Dat is, zover ik weet, je eigen theorie en niet de algemene georgistische theorie.

Het is waar dat over Monetary Reform binnenin de geoistische beweging verschillende meningen bestaan. Wat ik zeg is mijns inziens volledig comform Henry George's mening: hij zei dat geld door de staat moet gecreeerd worden. Dat valt natuurlijk ook binnen in zijn visie dat natuurlijke monopolies bij de staat horen en al de rest binnen de vrije markt. Fred Foldvary, geoist maar eerder een geo-libertair, wijkt daarvan af en is eerder voorstanders van "free banking", waarbij de centrale bank wordt afgeschaft en meerdere munten naast elkaar kunnen bestaan, waarvan de bedoeling is dat het vrijemarktmechanisme terug naar een goudstandaard zou leiden. Ik ga daar niet mee akkoord, ik vind de goudstandaard voorbijgestreefd.
Mijn voorstel is echter gebasseerd op dat van Huber en Robertson - Robertson is in ieder geval een geoist.
The Renegade Economist (http://www.renegadeeconomist.com) is een website van uber-geoist Fred Harisson met een videokanaal in verband met de economische crisis.
Op zijn website staat ook een interview met Robertson over monetaire hervorming, dat hij steunt (maar hij vind belastinghervorming wel belangrijker terwijl Robertson wellicht monetaire hervorming belangrijker vind naar aanleiding van de crisis).
http://www.google.be/url?sa=t&source..._sOHA3WsPqL08g

zie ook deze filmpjes van The Renegade Economist, onder andere over neoklassieke onzin
Why Nobody Saw It Coming
http://www.youtube.com/watch?v=ku2yxP9ceRI
Casino Capitalism
http://www.youtube.com/watch?v=MhR6I2hLWrw

Dat is een verkeerde interpretatie. God had giveth de wereld aan iedereen in het algemeen, maar iedereen mocht daar wel privaat landbezit uithalen door zijn arbeid ermee te vermengen. Locke is zeker geen georgist.

Ook dat van Adam Smith is wat dubieus. Het is (misschien; dat zou ik moeten checken) waar dat hij een grondbelasting als het beste beschouwde, maar dat betekent niet dat hij akkoord gaat met de morele en economische claims die typisch zijn aan het georgisme.

Ivm met Locke ga ik niet akkoord, maar het is natuurlijk moeilijk te bewijzen. Locke zei dat private eigendom voort kwam uit werk. Hij zei ook dat iedere persoon, als individu met gelijke rechten, recht had op gelijke toegang tot natuurlijke bronnen. Maar eens dat natuur gemengd werd met werk, was private eigendom toegestaan. Dat ontkennen georgisten niet. Zo is het toegestaan een gevangen vis te bezitten, of geplukt fruit, of een gekweekte boom. Maar niet de toegang tot de natuurlijke bronnen, die kan je niet bezitten. En die toegang, dat is de grond zonder de verbeteringen. Mijn inziens is dat precies wat Locke bedoelde,

Smith:

Ground-rents are a still more proper subject of taxation than the rent of houses. A tax upon ground-rents would not raise the rents of houses. It would fall altogether upon the owner of the ground-rent, who acts always as a monopolist, and exacts the greatest rent which can be got for the use of his ground. More or less can be got for it according as the competitors happen to be richer or poorer, or can afford to gratify their fancy for a particular spot of ground at a greater or smaller expense. In every country the greatest number of rich competitors is in the capital, and it is there accordingly that the highest ground-rents are always to be found. As the wealth of those competitors would in no respect be increased by a tax upon ground-rents, they would not probably be disposed to pay more for the use of the ground. Whether the tax was to be advanced by the inhabitant, or by the owner of the ground, would be of little importance. The more the inhabitant was obliged to pay for the tax, the less he would incline to pay for the ground; so that the final payment of the tax would fall altogether upon the owner of the ground-rent.

[MIS]

Dus kom op: vertel mij waarom een stabiele munt is een slechte zaak is!

Aha, er zijn dan toch mensen die iets van economie begrijpen. Een wereldmunt ?

[NielsC]

een wereldmunt: ja, maar enkel voor internationale transacties.
maar ook lokale munten voor lokale transacties (munten op verschillende bestuursniveau's.


OM terug te komen op mijn vorige punt. Hier is een ganse geoistische studie over Monetary Reform, en de ideeen van Henry George op geld. Deze stellen dat duidelijk dat George's visie vrij vooruitstrevend was voor zijn tijd en volledig aansluit bij het idee dat geld een 'token' is (en geen rijkdom op zich) en een dienst van de overheid moet zijn:
http://www.progress.org/2003/moneyz01.htm

[AdrianHealey]

Waar komt geld vandaan?

En het is echt wel onzin dat een belasting op de grond geen nadelige effecten zou hebben.