Ierse linkse en republikeinse campagne tegen Lissabonverdrag

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Waarom zou Ierland het recht hebben te bepalen hoe de relaties tussen derde landen eruit zien? Als Ierland haar bestaande verhoudingen met de andere lidstaten willen behouden, en de anderen streven verregaander zaken na, is dit de ideale oplossing, want zo krijgt iedereen zn zin.

Wel ja, zo krijgen de Fransen en de Nederlanders hun zin, en de anderen, naar wier mening, Spanje en Luxemburg daargelaten, niet is gevraagd, ook.

Hoe dan ook hebben ze zó hun best gedaan om het Verdrag van Lissabon onbegrijpelijk te maken, dat vrijwel niemand kan weten of hij zijn zin krijgt. Dat zou al genoeg moeten zeggen, maar de meeste mensen zijn bereid, de schuld van hun onbegrip op zich te nemen, zich te laten wijsmaken dat ze te dom zijn, en zich te laten wijsmaken dat ze zich door anderen moeten laten uitleggen wat ze eigenlijk willen. Door anderen die daar dik voor betaald worden met ons belastinggeld.

En jij Rogge, wat is jouw relatie met ons belastinggeld? Mag jij hier ook tijdens je werkuren komen forummen voor zo'n 10 000 eurootjes per maand? Of kom je hier geheel onbaatzuchtig de antidemocratie verdedigen?

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Wel ja, zo krijgen de Fransen en de Nederlanders hun zin, en de anderen, naar wier mening, Spanje en Luxemburg daargelaten, niet is gevraagd, ook.

Hoe dan ook hebben ze zó hun best gedaan om het Verdrag van Lissabon onbegrijpelijk te maken, dat vrijwel niemand kan weten of hij zijn zin krijgt. Dat zou al genoeg moeten zeggen, maar de meeste mensen zijn bereid, de schuld van hun onbegrip op zich te nemen, zich te laten wijsmaken dat ze te dom zijn, en zich te laten wijsmaken dat ze zich door anderen moeten laten uitleggen wat ze eigenlijk willen. Door anderen die daar dik voor betaald worden met ons belastinggeld.

Dat is zo met alle institutioneel/juridische documenten. Ik heb er geen probleem mee toe te geven dat ik mij erg weinig kan voorstellen bij verschillende artikels van de Belgische grondwet, of dat ik maar de helft begrijp van de oprichtingsakte van de VN. Dit is een internationaal verdrag, geen verhaaltje over Piet Konijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

En jij Rogge, wat is jouw relatie met ons belastinggeld? Mag jij hier ook tijdens je werkuren komen forummen voor zo'n 10 000 eurootjes per maand? Of kom je hier geheel onbaatzuchtig de antidemocratie verdedigen?

Ik veronderstel dat het nu mijn beurt is om Jaani's citaat aan te halen?
Kijk, dat jij je hier komt uitspreken tegen de EU en alles wat ermee te maken heeft is jouw goed recht, maar dat dat je de stemming wilt bepalen met uit de lucht gegrepen veronderstellingen vind ik heel wat minder verantwoord.

Je weet niet welke job ik heb, hoeveel werkuren ik heb, hoeveel ik verdien, of zelfs niet of ik überhaupt een job heb, maar toch gebruik je dat om EU-functionarissen nog eens door het slijk te sleuren met wilde veronderstellingen, en daarmee ongegrond de legitimiteit van de EU in vraag te stellen. Het is vooral dergelijke stemmingmakerij die mij tegenvalt aan discussies als deze. Discussies voer je met argumenten, niet met onbewezen presumpties.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Dat is zo met alle institutioneel/juridische documenten. Ik heb er geen probleem mee toe te geven dat ik mij erg weinig kan voorstellen bij verschillende artikels van de Belgische grondwet, of dat ik maar de helft begrijp van de oprichtingsakte van de VN. Dit is een internationaal verdrag, geen verhaaltje over Piet Konijn.

Wie heeft de Belgische grondwet opzettelijk herschreven, uitsluitend om hem minder duidelijk te maken? (Hij is overigens leesbaarder dan je denkt; ik heb me daarover al verbaasd) Want dat is met het Grondwettelijk Verdrag alias van Lissabon geschied, lees maar.

Gezien al deze kuiperijen en bedrog was het neen van de Ieren zeer gepast. Dat betekent niet dat er aan het verdrag zelf geen uiterst bedenkelijke aspecten kleven. Men hoeft die echter niet eens te bekijken om tot afwijzing te besluiten: met bedriegers doe je per beginsel geen zaken, punt.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Je weet niet welke job ik heb, hoeveel werkuren ik heb, hoeveel ik verdien, of zelfs niet of ik überhaupt een job heb, maar toch gebruik je dat om EU-functionarissen nog eens door het slijk te sleuren met wilde veronderstellingen, en daarmee ongegrond de legitimiteit van de EU in vraag te stellen.

Ik weet niet welke baan u hebt, daarom stel ik de vraag. Maar ik stel ze niet zomaar in het luchtledige: ik stel ze omdat heel veel verdedigers van het antidemocratische EU-beleid, kennelijk anders dan u, wel degelijk uit de hand van het apparaat en zijn trawanten eten, en omdat degenen die in de parlementen voor het Verdrag van Lissabon stemden daar een persoonlijk belang bij hadden, namelijk het vergroten van hun kansen om een lucratieve baan bij de instellingen te krijgen zodra de kiezer hen niet meer zou lusten. Met andere woorden: de parlementen waren omgekocht.

[Cisalpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Misschien komt je idee weer een stap dichterbij:
Bron: http://euobserver.com/9/28691

Ierland loopt kans buiten gesmeten te worden. Natuurlijk niet echt, maar wel de facto. Blijf over een kern van staten die wel verder willen integreren.

Nou, ik wil Berlusconi en co wel eens horen wanneer zij als (officiële) enigen tegen een bepaald verdrag zijn. Benieuwd of ze dan ook core europe zullen laten voortgaan.

[Kodo Kodo]

Gael Poll, de opiniepeiler die in mei 2008 de nauwkeurigste voorspelling over het stemgedrag van de Ieren in het vorige referendum maakte, voorspelt een vooruitgang met 5% van het NEE-kamp. Dit is het beste nieuws dat ik heb vernomen sinds de vorige uitslag. Ik ben gewoon door het dolle heen!

Als dit uitkomt, zal het smaragden eiland stand hebben gehouden in een zee van met belastinggeld betaalde leugencampagnes door gezagsgetrouwe, van reclame-inkomsten (zeg maar EU-lobbyende grootbedrijven) of subsidies afhankelijke media, waarop politici rondzwalpen die de rechten van hun kiezers uitverkopen voor toekomstige baantjes in de top van de Commissie, bij het Hof van Justitie, de Rekenkamer en de zogenaamde"satellietorganen" (merkenbureau, mensenrechtenbureau, het hele corrupte zootje). De Ierse rots in de vuil schuimende branding van EU-chantage houdt stand.

Ik ga alvast een grote Ierse vlag aanschaffen om op 2 oktober uit mijn raam te hangen.

“It goes to show that the real winner in Ireland’s second vote will be democracy. The poll shows that despite all the EU propaganda that has been brought on to the streets and pasted on the billboards, Ireland is still heading for a No vote. It signals the real strength of Ireland’s national democracy.

En bijzonder goed nieuws is dit natuurlijk voor de Britten:

“After an Irish No vote, the UK’s Conservative Party commitment to a referendum on the treaty would create obvious pressures for the British people to have one also. While the UK has already ratified, a Conservative government would unravel this undemocratic treaty by easily winning a No vote in a UK referendum, and withdrawing the UK’s ratification. The treaty will be dead."

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

(zeg maar EU-lobbyende grootbedrijven)

Zoals de sponsors van Libertas? Vraag je je echt nooit af waarom het uitgerekend de neo-liberalen en neo-conservatieven zijn die het hardst tekeer gaan tegen het Europese project?

“After an Irish No vote, the UK’s Conservative Party commitment to a referendum on the treaty would create obvious pressures for the British people to have one also. While the UK has already ratified, a Conservative government would unravel this undemocratic treaty by easily winning a No vote in a UK referendum, and withdrawing the UK’s ratification. The treaty will be dead."

Ik kan u nu al voorspellen wat de Tories daags na hun machtsovername zullen zeggen: "ik weet dat we voor de verkiezingen een referendum over het verdrag beloofden hoewel onze ratificering al neergelegd was, maar dat referendum komt er dus toch niet omdat onze ratificering al neergelegd is en dat is allemaal de schuld van Blair! Wij hebben géén valse beloftes gedaan of valse verwachtingen gewekt!"

Of daar zal het toch op neerkomen.

En allicht zal ook hier op het forum weer beweerd worden dat de Tories alsnog gezwicht zijn onder druk van "de eurocraten"...

een zee van met belastinggeld betaalde leugencampagnes door gezagsgetrouwe, van reclame-inkomsten (zeg maar EU-lobbyende grootbedrijven) of subsidies afhankelijke media, waarop politici rondzwalpen die de rechten van hun kiezers uitverkopen voor toekomstige baantjes in de top van de Commissie, bij het Hof van Justitie, de Rekenkamer en de zogenaamde"satellietorganen" (merkenbureau, mensenrechtenbureau, het hele corrupte zootje).

Ter uwer informatie, zelfs de ja-stemmers bij het laatste referendum vonden over het algemeen dat de nee-campagne veel beter gebracht werd.

Zoveel geld zal de EU dan toch niet besteed hebben aan "leugencampagnes" hé?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zoals de sponsors van Libertas? Vraag je je echt nooit af waarom het uitgerekend de neo-liberalen en neo-conservatieven zijn die het hardst tekeer gaan tegen het Europese project?

Ik weet natuurlijk niet waarop je doelt als je het over de sponsors van Libertas hebt; er deden verhalen van Amerikaanse wapenindustrie de ronde die niet klopten. Declan Ganley mag dan wel een grote ondernemer zijn; hij neemt het desondanks meer op voor de KMO's. En wie het hardst tekeer gaat, weet ik nog niet. Hier zoals in een andere post schijn je nogal veel aandacht te hebben voor de Britse eilanden; niet onlogisch als er een Iers referendum op til is, maar op het vasteland merk ik meer van links protest. Eigenlijk vind ik het allebei normaal, want het EU-beleid is m.i. zowel antiliberaal als antisociaal.

Ik kan u nu al voorspellen wat de Tories daags na hun machtsovername zullen zeggen: "ik weet dat we voor de verkiezingen een referendum over het verdrag beloofden hoewel onze ratificering al neergelegd was, maar dat referendum komt er dus toch niet omdat onze ratificering al neergelegd is en dat is allemaal de schuld van Blair! Wij hebben géén valse beloftes gedaan of valse verwachtingen gewekt!"

Dat zit er inderdaad tamelijk dik in, en ik kan je geen cynisme verwijten, hooguit een vermoedelijk juist inzicht in het cynisme van de politiek.

En allicht zal ook hier op het forum weer beweerd worden dat de Tories alsnog gezwicht zijn onder druk van "de eurocraten"...

Zolang de top van een paar instellingen en organen zichzelf verkiest, weliswaar op voordracht van "de lidstaten" (degenen die lidstaat spelen, en die niemand als zodanig kent) en de Raad (grosso modo hetzelfde), en ja ook het Parlement (theoretisch beter, praktijk, hm, ik mag niet mopperen, want dat hangt van de al dan niet wakkere burger af), hoeft de EU nooit een Brits of Europees parlementslid een beloning in het vooruitzicht te stellen bij goed stemgedrag: iedereen weet dat dat erin zit. Velen die "eurocraat" worden genoemd, worden nooit bij het "kratein", het bestuur betrokken, maar als je die zichzelf (her)benoemende colleges en hun adviseurs in "cabinetten" en ambtenarij bedoelt: ja, die staan in een dergelijk systeem automatisch onder verdenking - bij degenen die het organisatieschema in hun hoofd hebben. Dat hadden ze kunnen voorkómen door het risico structureel uit te sluiten.

Ter uwer informatie, zelfs de ja-stemmers bij het laatste referendum vonden over het algemeen dat de nee-campagne veel beter gebracht werd.

De nee-campagne vond ik niet zo goed, maar voor het ja zou ik ook niets goeds hebben kunnen bedenken. Maar ja, wie ben ik?

[Sjaax]

Minder dan een week te gaan nog voor het referendum.

By WILLIE KEALY
Sunday September 27 2009

The latest Sunday Independent/Quantum Research poll shows a significant lead for the Yes campaign in the Lisbon Treaty referendum, with 68 per cent now saying they will vote in favour of the treaty, while just 17 per cent say they will vote No, and those who are undecided, or will not vote, amount to just 15 per cent.

This is a significant increase from our last poll on September 11 when the Yes vote had the backing of 63 per cent of those polled, while No voters accounted for 15 per cent and 22 per cent said they did not know how they would vote.

Bron: http://www.independent.ie/national-n...e-1897908.html

De cijfers spreken duidelijke taal. Stel je maar in op de nieuwe realiteit.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De vier voornaamste redenen waarom de Ieren tegen Lissabon stemden:
- abortus: verandert Lissabon sowieso niets aan, toch bijkomende garanties gegeven.
- neutraliteit: verandert Lissabon sowieso niets aan, toch bijkomende garanties gegeven.
- belastingen: verandert Lissabon sowieso niets aan, toch bijkomende garanties gegeven.
- verlies van een eurocommissaris: ze behouden dan toch hun commissaris.

Eens kijken of de Ieren nu voldoende gerustgesteld zijn hé.

Maw ze hebben het weer slim gespeeld en goed voor elkaar gekregen.

[lomeanor]

Wat is trouwens momenteel de houding van Fine Gael mbt Lissabon? Nu ze na de laatste verkiezingen groter zijn geworden dan Fianna Fail, kan hun houding wel veranderd zijn.

[lomeanor]

Ah gevonden.

[lomeanor]

En Fianna Fail is ook voor.



De twee Ierse monsterpartijen, waarbij al de andere partijen in het niets verdwijnen, zijn dus voor Lissabon.
Omdat ze dat zelf zo willen?
Omdat ze als bestuurders door Europa onder druk staan?

En het is natuurlijk geen garantie dat de Ierse bevolking achter haar twee grootste partijen zal staan in deze beslissing.

Spannend.

[lomeanor]

Trouwens, voor degenen die de Ierse politiek niet kennen, wil ik wel even uitleggen waarom ik hier focus op de visie van Fianna Fail en Fine Gael.

Bij de laatste verkiezingen van de Dail Eireann (Ierse parlement) vertegenwoordigden Fine Gael en Fianna Fail 128 van de 166 zetels (77 voor Fianna Fail, 51 voor Fine Gael). Ze vertegenwoordigen samen dus 77% van het electoraat. Deze resultaten zijn elke verkiezingen ongeveer van dezelfde aard: in Ierland kan je niet buiten deze partijen, en het zijn communicerende vaten. Zo leed Fianna Fail bij de laatste regionale verkiezingen een groot verlies (economische crisis), en boekte Fine Gael een monsterscore.

Ter vergelijking: de partijen die Pelgrim hier aanhaalde: de Irish socialist party heeft 0 zetels in de Dail Eireann, en Sinn Fein heeft er 4. (Labour heeft 20 zetels, maar die zijn ook voor Lissabon).



Maw: de partijen die Pelgrim hier aanhaalt en die tegen Lissabon zijn vertegenwoordigen samen amper 2,4% van de zetels in Dail Eireann.

Daarmee uit ik mezelf niet als voor of tegen Lissabon, maar ik relativeer gewoon de impact van the socialist party en Sinn Fein op de Ierse politiek.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Bij de laatste verkiezingen vertegenwoordigden Fine Gael en Fianna Fail (...)77% van het electoraat.

Maw: de partijen (...) die tegen Lissabon zijn vertegenwoordigen samen amper 2,4% van de zetels in Dail Eireann.

Zoals overal elders kunnen de partijen met macht op een EU-beloning voor hun kopstukken rekenen. Zolang de top van een paar instellingen en organen zichzelf verkiest, hoeft de EU niet eens een beloning in het vooruitzicht te stellen bij "goede" stellingnamen: iedereen weet dat een vet betaald EU-sinecuurtje er voor de volksmisleiders in zit. Bij het establishment en zijn hielenlikkers heet zoiets "democratie"; anderen zullen dit als corruptie bestempelen. Corruptie met ons belastinggeld; noem het gerust diefstal als u niet voor wraakacties beducht hoeft te zijn. Hopelijk weet u dan wel of u degenen die zeggen: "wir sind gerecht" en bedoelen: "wir sind gerächt" ver genoeg uit uw buurt kunt houden.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Zoals overal elders kunnen de partijen met macht op een EU-beloning voor hun kopstukken rekenen. Zolang de top van een paar instellingen en organen zichzelf verkiest, hoeft de EU niet eens een beloning in het vooruitzicht te stellen bij "goede" stellingnamen: iedereen weet dat een vet betaald EU-sinecuurtje er voor de volksmisleiders in zit. Bij het establishment en zijn hielenlikkers heet zoiets "democratie"; anderen zullen dit als corruptie bestempelen. Corruptie met ons belastinggeld; noem het gerust diefstal als je niet voor wraakacties beducht hoeft te zijn. Hopelijk weet u dan wel of u degenen die zeggen: "wir sind gerecht" en bedoelen: "wir sind gerächt" ver genoeg uit uw buurt kunt houden.

Dat is idd een mogelijkheid.
Maar het gaat niet enkel om beloningen. Vergeet ook niet de sancties van de EU voor wie niet in het rijtje loopt...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

- verlies van een eurocommissaris: ze behouden dan toch hun commissaris.

Eens kijken of de Ieren nu voldoende gerustgesteld zijn hé.

De commissarissen moeten een eed zweren dat ze uitsluitend in het belang van de Unie, volkomen onafhankelijk hun ambt zullen bekleden en geen nationale instructies zullen ontvangen (ongeveer zo). Als de betrokken partijen, lidstaten, campagnevoerders, EU-instellingen, of de commissarissen zelf, dat geloofden zou niet alleen niemand een commissaris uit eigen land eisen, maar zou zo'n eis niet schaamteloos kunnen worden ingewilligd.

Facit: wat maakt het uit dat ze een eed zweren? Ze kunnen net zo goed een zweer eten.

En ja, de nee-campagne heeft dit verkeerd aangepakt, een deel van het vuile spel bij voorbaat geaccepteerd. Ze hadden in dat gesjoemel en in deze kennelijke meineed ten overstaan van vijfhonderd miljoen potentiële toeschouwers geen rol mogen willen spelen. Ze hadden een wijziging van dit klaarblijkelijke systeemgebrek moeten eisen.

Maar er is altijd de vrees dat het voor de kiezer te ingewikkeld wordt, dat hij niet zal luisteren. En zo wordt de hele Unie naar de hand van een stel lepe juristen gezet: als het ingewikkeld genoeg is, maken ze de mensen wijs wat ze willen en wie kritiek wil oefenen, zal geen gehoor vinden en degene lijken te zijn die de zaken ingewikkeld maakt.

Maar het is zoals met de dollar en de euro: als de spaarder eenmaal door heeft dat die munten het papier niet meer waard zijn waarop ze zijn gedrukt, barst de hele zeepbel, en als je de kiezer lang genoeg voor de gek houdt, loopt vroeg of laat het EU-wanbeleid zodanig uit de hand dat het zelfs voor een stekeblinde bij nieuwe maan met zijn hand voor zijn ogen om middernacht zonneklaar wordt dat het hele zootje niet deugt.

Die dag komt eraan, en ik gord me al ten strijde.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Zoals overal elders kunnen de partijen met macht op een EU-beloning voor hun kopstukken rekenen. Zolang de top van een paar instellingen en organen zichzelf verkiest, hoeft de EU niet eens een beloning in het vooruitzicht te stellen bij "goede" stellingnamen: iedereen weet dat een vet betaald EU-sinecuurtje er voor de volksmisleiders in zit. Bij het establishment en zijn hielenlikkers heet zoiets "democratie"; anderen zullen dit als corruptie bestempelen. Corruptie met ons belastinggeld; noem het gerust diefstal als u niet voor wraakacties beducht hoeft te zijn. Hopelijk weet u dan wel of u degenen die zeggen: "wir sind gerecht" en bedoelen: "wir sind gerächt" ver genoeg uit uw buurt kunt houden.

The common thread that drew the seemingly incoherent worries of the Irish groups campaigning against the Lisbon treaty is democracy. The left didn't want to cede power to Brussels to determine health policy, the liberal right didn't want to cede power to determine tax, conservative Catholics didn't want social policy regarding abortion or euthanasia determined by the EU. Whether the Lisbon treaty in fact ceded this power to the EU is a matter of debate - a debate the yes side didn't entertain. But there was a common fear that democracy was under threat.

If the EU responds to the concerns of its supporters it can extricate itself from this problem. If it chooses to ignore these concerns it will deepen the divide between the political elites and the citizens. This will leave us vulnerable to the rhetoric of populist nationalist parties and all that goes with it.

Bron: http://www.guardian.co.uk/world/2008/jun/16/ireland.eu

Dit punt wordt onder andere ook geïllustreerd door Willem (de politieker is zo bang voor het referendum als de paus voor de pil). Zijn continue vraag naar referenda is daar een uiting van. Het is democratie die we willen in de EU. Als we de democratie niet krijgen, laten we ons overweldigen door de retoriek van de populistische, nationalistische partijen.

[Sjaax]

'Crisis'

Last June unemployment was less than 6%; now it is nearly 13%.

The budget deficit was less than 3%; now it's nearly 11% and the European Central Bank is helping keep the Republic's economy afloat.

(...)

In terms of our present financial crisis, the centrality of Europe in helping us to stabilise and move from crisis to recovery is absolutely fundamental.

Bron: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8281602.stm

It's the economy, stupid!

Waar de economische crisis toch nog goed voor is.

[Pelgrim]

Eigenlijk zou het een goede zaak zijn moesten de ieren deze staatsgreep goed keuren. Een paar jaar verrottingsstrategie en eens dat de Ieren doorhebben welke hoeveelheid macht ze hebben afgestaan, zal het IRA snel weer opstaan en de eurocraten eindelijk eens serieus aanpakken.