Eenvoudige natuurkunde van het "broeikas effect"

[patrickve]

Wat hebben we gezien ?

A. Principes.

1) in de troposfeer hangt het temperatuurverloop met de hoogte essentieel af van de decompressie eigenschappen van het gas. Dat komt omdat de troposfeer gedomineerd wordt door convectie. Convectie is hier een heel belangrijke "energie transporteur", belangrijker dan het energietransport door straling. Het "temperatuurs- (en druk-) profiel" van de troposfeer hangt dus essentieel af van de samenstelling van de atmosferische gassen.
Let wel op, dat profiel kan "verschoven" worden naar warmer of minder warm: wat vast ligt door die samenstelling is de HELLING (de AFNAME van temperatuur met de hoogte). Men noemt die temperatuurscurve de "adiabaat".

2) in de stratosfeer is convectie niet meer dominant, en het temperatuursprofiel hoeft de adiabaat niet te volgen.

3) elke gaslaag, aan een zekere temperatuur, gaat "zwarte-lichaams-straling" uitzenden, gemoduleerd met zijn "emissiviteit" en elke gaslaag gaat ook de straling absorberen volgens een zekere absorptie. De emissiviteit is eigenlijk hetzelfde spectrum als de absorptie.

4) de straling die ons hier aanbelangt, in het temperatuursdomein dat voor de aarde en de meeste planeten een rol speelt, is de infrarode straling, want dat is het gebied waarin er zwarte lichaamsstraling wordt uitgezonden door lichamen die temperaturen van tientallen tot honderden graden kelvin hebben. Voor elke frequentie van infrarode straling is er, volgens het bovenstaande, dus een zekere gemiddelde diepte waarbij die straling in de ruimte wordt gestraald. Voor frequenties waar weinig of geen absorptie plaats vindt, is deze diepte, het planeet oppervlak (en zal dus essentieel overeenkomen met een stukje zwarte straling van het planeet oppervlak in die frequentieband), voor frequenties met een matige absorptie komt die gemiddelde diepte overeen met de lagere lagen in de atmosfeer (aan een relatief hoge temperatuur), en voor frequenties met hoge absorptie komt dat overeen met de hogere lagen van de atmosfeer (die dus stukken kouder zijn).

B. MODTRAN

MODTRAN is een wetenschappelijk rekenprogramma, waarvan een web interface beschikbaar is. Men geeft het temperatuurs- en samenstellingsprofiel aan MODTRAN, en MODTRAN gaat de emissie en absorptie van de infrarode straling uitrekenen voor elke frequentie. Men kan die straling analyseren op verschillende hoogtes, en in op en neerwaartse richting.

MODTRAN is dus het in de praktijk brengen van de eerder genoemde principes. De web interface is redelijk beperkt, en laat maar enkele temperatuursprofielen en samenstellingen toe, waarvan sommige parameters kunnen veranderd worden, maar, binnen die beperkingen, hebben we toch sommige eigenschappen kunnen nagaan.

We hebben gezien dat waterdamp een belangrijker broeikas effect had dan CO2: ongeveer 70 W "forcing" voor waterdamp, en 42 W forcing voor CO2.

Dat plaatst beide een beetje in perspectief.

Door met "extreme" samenstellingen te spelen, hebben we min of meer het idee uiteengezet in de principes kunnen nagaan.

We hebben vastgesteld dat in de standaard tropische atmosfeer, het veranderen van de CO2 concentratie van 375 ppm (huidige waarde) naar het dubbele, 750 ppm, ervoor zorgt dat het uiteindelijk in de ruimte gezonden vermogen afneemt van 287.8 W per vierkante meter naar 284.6 W per vierkante meter. Het is dus alsof elke vierkante meter hier 3.2 W minder energie aan de ruimte kwijt kan. Dit in de veronderstelling dat alle temperaturen dezelfde blijven en dat de samenstelling van de atmosfeer onveranderd is (op die extra CO2 na, natuurlijk). Men kan dus even goed zeggen dat elke vierkante meter 3.2 W "extra verwarming" krijgt.

In het bovenstaande is de temperatuur van de atmosfeer niet aangepast, en is de samenstelling (ook de vochtigheid) dezelfde gebleven (op een toename van CO2 na natuurlijk).

[patrickve]

In wat volgt gaan we MODTRAN tot het "uiterste" gebruiken om een idee te krijgen van het "a priori" broeikas effect.

Eerst een tabelletje waar we de CO2 aan 375 ppm houden:

tropische atmosfeer (land 299.7 K) --> 287.84 W

midlattitude summer (land 294.2 K) --> 279.65 W

midlattitude winter (land 272.2 K) --> 227.87 W

subarctic summer (land 287.2 K) --> 261.88 W

subarctic winter (land 257.2 K) --> 196.66 W

Dit zijn de typische vermogens uitgezonden door typische "atmosferen" in de ruimte. Plekken waar de aarde (en ook de atmosfeer) kouder zijn, sturen minder straling in de ruimte natuurlijk.

We kijken nu naar wat zoiets doet als we naar 750 ppm CO2 gaan:

tropical: 284.67 W (3.17 W minder)
midlattitude summer: 276.79 W (2.86 W minder)
midlattitude winter: 225.55 W (2.32 W minder)
subarctic summer: 259.55 W (2.33 W minder)
subarctic winter: 194.96 W (1.70 W minder)

We zien hier dat de "forcing" van de CO2 alleen tussen de 1.7 W en de 3.2 W is, naargelang het type atmosfeer.

En nu komt de kat op de koord. Als we er van uit gaan dat de atmosfeer NU in evenwicht is, ttz dat de aarde evenveel warmte verliest als ontvangt van de zon, dan kunnen we het ons natuurlijk niet permitteren dat er minder warmte verloren zou gaan bij hogere CO2, want dat zou willen zeggen dat er "overschot van warmte" is: de aarde en haar atmosfeer zouden dus warmer worden.

Als men er nu van uit gaat dat er niks aan de samenstelling van de atmosfeer verandert, behalve dat de temperatuur van oppervlak en atmosfeer wat toenemen (we weten dat de adiabaat een "verschuiving" kan ondergaan), dan vragen we ons af welke die temperatuurstoename is die terug de huidige hoeveelheid (de "evenwichtshoeveelheid") warmte kan laten wegstralen.

Dat kunnen we doen in MODTRAN door de "ground T offset" in te voeren.

We vinden dan:
voor de tropische atmosfeer: +0.9 K geeft ons terug 287.88 W.
voor de midlattitude summer: +0.9 K geeft ons terug 279.8 W
voor de midlattitude winter: +0.7 K geeft ons 227.65 W
voor de midarctische zomer: +0.7 K geeft ons 261.85 W

enzovoort.

We zien dus dat, als de atmosfeer enkel maar in CO2 zou veranderd worden, een temperatuurstoename van een beetje minder dan 1 graad volstaat om de "forcing" te compenseren.

Maar dat is bij gelijkblijvende absolute inhoud van waterdamp. Als 't warmer wordt, is er meestal ook meer waterdamp. Als we dat in rekening willen brengen, dan moeten we de *relatieve* vochtigheid constant houden (trouwens, eigenlijk is de half-natte adiabaat ook enkel maar juist als de relatieve vochtigheid constant wordt gehouden).

De "water vapor" moet dus op "relative humidity" gezet worden: als een luchtlaag warmer is, gaat de hoeveelheid waterdamp dan ook toenemen om de relatieve vochtigheid te laten behouden.

We moeten nu, voor de tropische atmosfeer, een delta-T toepassen van 1.5 K om terug 287.87 W te bekomen. De reden is dat een toenemende temperatuur een hogere fractie waterdamp betekent, en dat heeft ook zijn eigen broeikas effect.

We hebben hier een voorbeeld van een positieve terugkoppeling door "relatieve vochtigheid".

Voor de tropische atmosfeer: CO2 van 375 ppm naar 750 ppm houdt in dat dit gecompenseerd kan worden door een temperatuursverhoging van 0.9 K. Als er echter ook meer waterdamp komt om de relatieve vochtigheid constant te houden, dan wordt stralingsevenwicht pas bereikt bij 1.5 K.

En we zien nu het fundamentele probleem van het wetenschappelijke vraagstuk van de klimaatsverandering: we zitten echt op de grens tussen "weinig significant" en "belangrijk". We zitten op het niveau van minder dan 1 graad, of van 1.5 graden of zo. We hebben gezien dat een ogenschijnlijk klein detail, namelijk het aanpassen van de hoeveelheid waterdamp om de relatieve vochtigheid constant te houden, het effect met 60% vergroot.

En we zitten nog steeds met een "speelgoed aarde" zonder oceanen, zeestromen, zijdelingse winden en dergelijke. Er zijn nog geen wolken of neerslag meegerekend. En we zitten tussen de 0.9 en de 1.5 graden.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Interessant, maar waarschijnlijk moeilijk te begrijpen voor politici zonder basiskennis van thermodynamica.

Dat ligt misschien aan de hopeloos ingewikkelde uitleg. Het kan zoveel eenvoudiger.

Het zonlicht bestaat hoofdzakelijk uit straling in het zichtbare spectrum. Van rood tot UV. De warmte van de zon komt dus hoofdzakelijk naar de aarde toegewuifd op golven in dit zichtbaar spectrum.

Maar de aarde is geen lichtbron, en kan dus enkel warmte afstralen als infrarode straling om af te koelen. In het spectrum is dat beneden rood.

Elke molecule met meer dan twee atomen absorbeert een deel van de infrarode straling waar het aan bloot wordt gesteld. Hoe meer atomen. Hoe meer absorptie.

Een doorzichtig gas (nogal evident) laat bijna al het licht uit het zichtbaar spectrum door (ah ja, doorzichtig eh).

Maar een gas als c0², dat een molecule heeft met 3 atomen, absorbeert wel infrarode warmte straling.

Dus om het simpel te zeggen:
C0² laat het merendeel van de zonnewarmte door (het is doorzichtig) maar c0² blokkeert een gedeelte van de straling waarmee de aarde tracht af te koelen.

Dus:
Hoe hoger de concentratie van gassen met meer dan 2 atomen in de atmosfeer hoe minder warmte moeder aarde kan afstralen om af te koelen.

Dat is het principe van inkomsten en uitgaven. Iedere politicus verstaat dat.

[corse]

Reclame en consumentisme:
de verleidingen van de moderne westerse wereld.

Ongeveer 80% van de totale mondiale milieu-impact wordt veroorzaakt door 25% van de wereldbevolking, de zogenaamde mondiale consumptieklasse.

De weg naar het consumeren of het ophalen van consumptiemiddelen is bij veel mensen “de” hoofdvrijetijdsbesteding geworden, de subtiele vrije markt manipulatie.

De mens verlaagt zichzelf tot een “homo-consumentist” die in niets anders geïnteresseerd is dan in consumeren, als koopzucht dwang wordt!

We hebben onze bezittingen vermenigvuldigt maar hebben onze waarden verminderd, meer bezittingen en koopkracht maar minder rechtvaardigheid.

We hebben geleerd hoe het leven ontstaat maar niet hoe te leven met minder onbenulligheden en onbelangrijke materiele zaken, enkel ervaring op lange termijn brengt hier een oplossing.

De valse vrijheid van reclamebrainwash dwingt de mens te kopen, de mens moet in de eerste plaats zichzelf kunnen zijn en niet het slachtoffer zijn van manipulatie en propaganda door reclame en industrie.
Verveling en gebrek aan creativiteit en alternatieven zijn de grootste oorzaken van een overdreven en te ver doorgedreven consumentisme.
De zin van noodzaak gaat verloren aan de drang van hebberigheid, de mens verzuipt in zijn eigen instincten en onbenullige materialen en gaat ten onder.
Om het consumentisme te bevorderen worden culturele identiteiten, natuurlijke rijkdommen, ecosystemen en sociale gemeenschappen platgewalst, het is monocultuur.
Cultuur, gewoonten, tradities, religies, eigenheid en samenlevingsverband zijn voor economische wereld dictators en “hun” samenlevingsvorm primitief, onbelangrijk en irriterend, (individualisme, privé-sfeer en consumentisme is nu de modernistische slogan).

De consument kan leren zich anders te uiten dan via het overdreven materiële uiterlijk vertoon, ja je kan genezen van koopzucht.
Je kan natuurlijk als verstokte consumentist of shopping-girl ook 8 uur per dag in een shopping-center doorbrengen.
Fier zijn om met een luxe zakje van een gekende merk of boetiek te kunnen rondlopen.
Of willen gezien worden met het gekende merk.
Of voor de minder gegoede: om het warm te hebben in de winter, de tweedehands winkel is de oplossing.
Er zijn mensen die kieskeurig zijn.
Er zijn zieners of er is voyeurisme en er is venstershopping.
Of, te weinig geld.
Er zijn er die eigelijk een beetje bang zijn dat andere alles gaan opkopen en er niets overblijft voor hen.
Of dat er te weinig keuze zal overblijven.
Er zijn er die eigelijk niets nodig hebben maar uit verveling kopen.
Ze willen trendy zijn hoe dan ook, het moet kunnen.
Het is een serieus opgedrongen luxeprobleem, als dit geen consumentisme is, de koopzucht?
Het is natuurlijk consumptieterreur op de samenleving, dat is duidelijk.

Consumentisme blijft natuurlijk een tijdverdrijf van lage kwaliteit dat ook veel ontevredenheid opwekt, het niet meer tevreden kunnen zijn, al deze opgedrongen door de industrie, reclame en zijn handlangers, er zijn ook andere dingen die het leven aangenaam maken.
De te ver doorgedreven reclame en het consumentisme verleidt de mens tot overbodigheden en slechte kwaliteitsproducten.

Het bewust consu-minderen is een éérste stap in de goede richting, een ontwenningstherapie voor de koopzuchtige met als resultaat dat het leven nu echt kan geleefd worden.
Het maakt het individu minder afhankelijk van de overdreven, overbodige en minder noodzakelijke materiele dingen, het individu is daardoor vrijer en kan meer tijd besteden aan de essentie van het leven zelf.
Reclame en consumeren moet een middel zijn en geen doel op zich.

Reclame is nodig om de consument van informatie te voorzien betreffende het product.
Zolang reclame dient om de totale samenleving dus de consument te dienen is er geen probleem.
Reclame kan enkel binnen de maatschappelijke normen van de samenleving.
De huidige reclame is een vorm van geestelijke vervuiling en brainwash, reclame is steeds meer manipulerende propaganda, het is monocultuur.

Reclame heeft als doel “te informeren” maar niet “te beïnvloeden”, hier loopt het mis, de vrije keuze wordt te sterk beïnvloedt.
De reclamemakers veranderen de samenleving in een gekkenhuis met als betaling uw verstand.
Natuurlijk is normalerwijze de volwassen en intelligente mens zijn huid dik genoeg om deze vormen van manipulatie te doorstaan. (Niet allen)
Vooral jonge mensen (de nieuwe generatie) durven “door deze manipulatie” stommiteiten doen met verstrekkende familiale en sociale gevolgen.

Ons handelen wordt gedicteerd door onze behoeften of noden, zo zou het moeten zijn.
De realiteit is echter anders.
Onze behoeften of noden worden momenteel gecreëerd door de reclame, wat vals is.
Daardoor ontstaat een onzinnige en overbodige overconsumptie.
De zin van noodzaak wordt verdrongen door de onzin van overtolligheden.
Ook het téveel aan keuzemogelijkheden dwingt de mens op een zeer subtiele manier tot overconsumptie.
Deze onzinnigheid is het gevolg van reclamemanipulatie, dit door handelingen uit te lokken en door provocatie.

Handelingen uitlokken door manipulatie, de tevredenheid trachten te doorbreken, de doelbewuste vrije wil omgaan.
Twee inkomens maar meer scheidingen, mooiere en duurdere huizen, maar meer gebroken gezinnen.
Een te dure lening onderschrijven, daardoor een huis of andere kopen dat te ver boven de eigen reële levenstandaard uitstijgt, familiale en sociale gevolgen?
Een dure en gevaarlijke vermageringskuur beginnen, onzinnige plastische chirurgie aanvangen, een overdreven schoonheidsideaal nastreven.
De dure auto van het jaar kopen.
Kredietkaarten die men niet kan beheren enz. enz.

Voorbeelden van manipulatie: bekende acteur X gebruikt ons product, ons product bevat ingewikkelde heilzame componenten, professor Y heeft het uitgevonden, de huisvrouw die als expertgebruiker een product aanprijst, de sociologische groep -jongeren- senioren-vrouwen die als drukkingsgroep wordt opgevoerd.
Het inspelen op emoties zoals zelfingenomenheid, afgunst, liefde, "je bent het waard" enz.
Het listig gebruik van kleuren en cameratechnieken.
Kortom veel reclame, vooral via het sterk (ook onbewust) indringende televisiemedium, is tegenwoordig puur manipulatie, reclame is de nieuwe bijbel en consumentisme is het nieuw testament.
De overheid zou dit veel strenger moeten reglementeren, maar ja, wie is de multinationale overheid?

De uitpuilende brievenbussen met de overdreven hoeveelheden reclame die meestal direct bij het oud papier belanden en dit zonder gelezen te worden, deze immense verspilling aan papier , bomen, inkt, energie om deze bomen uit te doen, te bewerken en te vervoeren, energie om te drukken, energie om deze drukwerken ter plaatse te brengen, energie om oud papier op te halen, te verwerken, nieuw te produceren enz, de waanzin van het hedendaagse consumentisme, dit moet een halt toegeroepen worden, de natuur is het grootste slachtoffer, de natuur is de vuilbak van deze waanzinnige overconsumptie.

Als je uit magazines en tijdschriften de volle bladen reclame uitscheurde dan is er niet veel over aan informatie, daar waar je ze uiteindelijk toch voor koopt, de keuzevrijheid wordt hierdoor beperkt, en: je betaalde deze reclame mee, niet democratisch.

De mode-reclame die in de eerste plaats aanzet tot magerzucht, die iedere man of vrouw praktisch verplicht om in een bepaald keurslijf gaan te leven, de maten van alle soorten van confectie kledij vallen binnen bepaalde opgedrongen mode-normen, dit alles gepresenteerd door de catwalk skeletten, de persoonlijke keuzevrijheid wordt hierdoor zeer beperkt, als dit geen uniforme samenleving is.
De bekendste modeontwerpers bepalen de mode van het volgende jaar, de massa volgt, de collectieve confectie hysterie, waanzin en manipulatie, in de naam van een merk of naam kan alles zonder beperkingen.

Het consumentisme van de smaak: 70% van al onze voeding is gemanipuleerd door smaakstoffen, de zogenoemde synthetische smaakaroma’s.
Deze vervangen of intensifiëren grotendeels de natuurlijke smaakstoffen in ons voedsel.
Kinderen en Jeugd herkennen de natuurlijke smaakstoffen van ons voedsel niet meer en vinden ze zelfs irritant.
De keuzevrijheid wordt op deze manier zo gemanipuleerd dat de nieuwe generatie de werkelijke waarde van goed voedsel niet meer kent of herkend.
De lange termijn gevolgen voor de volksgezondheid van deze industriële voedselmanipulatie worden momenteel Europees onderzocht.
http://gezondheidsnet.rnews.be/voedi...raag-junk-food

Productie en consumentisme van de voedselketen:
Winstaccumulatie die verbonden is met het produceren van voedsel voor de mens moet aan een strenge controle onderhevig zijn, insecticide, pesticiden, hormonen enz, deze zijn systemen om de winstaccumulatie snel te vergroten maar schaden de gezondheid van de samenleving, vooral de visueel schone en grote voedselproducten worden meestal gemanipuleerd door schadelijke stoffen.

De farmaceutische reclame: bejaarden zijn junkies, uit recente studies blijkt dat ouderen massaal aan de valium en seresta zijn, ze stelen geen autoradio's en zwerven niet langs de straat, toch vormen ze de grootste groep verslaafden in ons land, meer mensen in ons land zijn verslaafd aan medicijnen dan aan alcohol of drugs, waar ligt de grens?...

De huidige reclame maakt ons duidelijk dat we nog veel meer, beter en nieuw zouden kunnen hebben.
De televisie reclame confronteert ons steeds meer met een levensstijl die we nooit zullen kunnen bereiken.
Krantenwinkels puilen uit van de magazines over: rijk, glamoureus en succesvol zijn.

Psychologen: hoe groter de kloof tussen wat we hebben en wat we niet kunnen krijgen, hoe moeilijker we het (volgens psychologen) zullen hebben om gelukkig te blijven, juist in de beperking van overtolligheden toont zich eerst het ware geluk, ook schoonheid ontstaat meestal door de zuivering van overtolligheden.

Dat enkel consumentenorganisaties verandering kunnen brengen in deze onwaardige reclame en consumptie praktijken is natuurlijk volksverlakkerij, een degelijke wetgeving moet de samenleving beschermen tegen dergelijke wanpraktijken.
De consument moet kunnen beschikken over de namen van bedrijven die de samenleving en het milieu schaden, om zo zijn koopgedrag positief te kunnen veranderen.

De belangrijkheidfactor van “niet materiele zaken” is niet te onderschatten, vb:
Levensvreugde, vrolijkheid, vriendelijkheid, spontaniteit, tevredenheid, vertrouwen, gezondheid, lachen, genieten, respect, gezelligheid, gastvrijheid, fantasie en verbeelding, een vleugje humor, liefde en geliefd worden, deze niet direct materiele dingen maken het leven aangenaam en levenswaardig.
De werkelijke waarde van een mens kan worden gevonden in de mate waarin hij bevrijding van zijn eigenbelang heeft bereikt. (A.E)
Besluit:
Samenlevingen die niet op een “beheerste en duurzame wijze” kunnen omspringen met consumptie en energieverbruik sterven uit, de geschiedenis leerde ons dat.
Onze huidige politieke en economische leiders moeten leren beseffen dat het niet enkel volstaat welvaart te creëren, je moet deze welvaart nog leren beheersen en behouden ook!
Kunnen we individualiteit en eigenbelang, (daar waar het moet) ondergeschikt maken aan het collectieve belang van “overleven” van elk individu!
Ook het bewust leren kopen bij Belgische k.m.o bedrijven en niet van multinationale bedrijven die verhuizen naar lageloonlanden en enkel sociale kerkhoven achterlaten, globalisering is niets anders dan georganiseerde slavenhandel, deze bewustwording is de eerste stap naar zelfbehoud, dit zowel persoonlijk, collectief als economisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Dus om het simpel te zeggen:
C0² laat het merendeel van de zonnewarmte door (het is doorzichtig) maar c0² blokkeert een gedeelte van de straling waarmee de aarde tracht af te koelen.

Het probleem met die uitleg is dat die heel erg bloot staat aan een aantal tegenwerpingen - die men trouwens ook vindt door klimaat sceptici. En ze hebben eigenlijk gelijk om skeptisch te staan tegenover die uitleg, want die is eigenlijk fout. Jammer genoeg hoort men die uitleg bijna overal als verklaring van het broeikas effect.

De bovenstaande uitleg bestaat erin CO2 te zien als een passief filter dat sommige straling zou "verbieden" om terug uitgestraald te worden. Het aardoppervlak zou straling in het IR willen kwijt geraken, en de CO2 in de lucht zou dat "tegen houden".

Als dat de "uitleg" is, dan komen hier de tegenwerpingen (die men ook op verschillende blogs kan vinden van klimaat skeptici):

A) we weten (de wet van Kirchhoff) dat als iets meer straling absorbeert ("zwarter is"), dat het ook een grotere thermische emissiviteit heeft. De CO2 die de straling dus meer absorbeert (en hierdoor dus warmer wordt...) gaat ook meer van die straling uitzenden, en dat zou elkaar wel eens kunnen opheffen.

Wel, ze hebben gelijk! Indien de atmosfeer isothermisch zou zijn, dan is dat exact wat er zou gebeuren, en zou er zoveel CO2 in de atmosfeer mogen zitten als je wil, de aarde zou, via bovenstaand mechanisme, evenveel warmte verliezen. Het is omdat het kouder wordt naar boven toe dat dit argument niet werkt, maar dat vind je dus niet terug in de "uitleg".

B) we weten (zie trouwens berekeningen), dat een groot deel van het warmteverlies van het aardoppervlak niet door straling, maar wel door convectie wordt weggedragen. Welnu, het volstaat dus dat die convectie wat harder gaat werken, om dat beetje tegengehouden straling (die niet eens het belangrijkste mechanisme is) te compenseren. Warmtetransport door convectie wordt immers niet tegengehouden door stralingsabsorptie - in tegendeel. Die convectie gaat aangezwengeld worden door het (door stralingsabsorptie) extra opgewarmde CO2.

Wel, ze hebben weeral gelijk ! Alleen is in de troposfeer convectie al optimaal aan 't werk, en daardoor is er een adiabatische afkoeling naar boven toe. Maar weerom wordt dat niet door de "uitleg" beschreven.

C) er is reeds zoveel CO2 aanwezig in de atmosfeer, dat er maar bijzonder weinig straling die absorptie ondergaat in CO2, direct van het aardoppervlak in de ruimte kan ontsnappen. Volgens de "uitleg" kan die straling dus in elk geval niet vrijkomen, en of je nu nog wat CO2 erbij voegt of niet, dat gaat het verschil niet maken. Die straling wordt toch geblokkeerd.

Opnieuw een sterk argument ! Hoewel het wel gedeeltelijk verkeerd is, en er toch wel een deeltje straling MINDER kan ontsnappen van het aardoppervlak, omdat de absorptiepieken breder worden, zou het effect op deze manier inderdaad veel kleiner zijn dan in werkelijkheid het geval is. De "uitleg" verwaarloost immers alle straling uitgezonden door de atmosfeer zelf en die is een belangrijk deel van de verandering.

Met andere woorden, de "uitleg" die de atmosfeer gewoon als een "passief filter" van straling ziet, wordt terecht met een hele hoop tegenwerpingen geconfronteerd, in de zin dat die tegenwerpingen terechte argumenten zijn om aan te geven dat mocht het broeikas effect volgens die uitleg werken, er geen of weinig broeikas effect zou zijn ! Maar zo werkt het dus niet. De atmosfeer is tegelijkertijd een "passief filter" en een "actieve straler".

In een isothermische atmosfeer compenseren beide elkaar perfect en is er geen broeikaseffect. In een adiabatische atmosfeer werkt het "passief filter" sterker dan het "aktief straler" deel, juist omdat het aktief straler deel nu naar hogere, en koudere lagen is verplaatst. Door convectie wordt de adiabaat (de temperaruursvermindering met hoogte) in stand gehouden, en die adiabaat is onafhankelijk van het stralingstransport omdat convectie warmte transport hier dominant is.

Zoals Einstein zegde: een uitleg moet zo eenvoudig mogelijk zijn, maar niet eenvoudiger. Want dan begin je gewoon foute dingen te zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Reclame en consumentisme:
de verleidingen van de moderne westerse wereld.

....

Ik wilde dit draadje toch wel beperken tot natuurkundige argumenten,...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In wat volgt gaan we MODTRAN tot het "uiterste" gebruiken om een idee te krijgen van het "a priori" broeikas effect.

Eerst een tabelletje waar we de CO2 aan 375 ppm houden:

tropische atmosfeer (land 299.7 K) --> 287.84 W

midlattitude summer (land 294.2 K) --> 279.65 W

midlattitude winter (land 272.2 K) --> 227.87 W

subarctic summer (land 287.2 K) --> 261.88 W

subarctic winter (land 257.2 K) --> 196.66 W

Dit zijn de typische vermogens uitgezonden door typische "atmosferen" in de ruimte. Plekken waar de aarde (en ook de atmosfeer) kouder zijn, sturen minder straling in de ruimte natuurlijk.

We kijken nu naar wat zoiets doet als we naar 750 ppm CO2 gaan:

tropical: 284.67 W (3.17 W minder)
midlattitude summer: 276.79 W (2.86 W minder)
midlattitude winter: 225.55 W (2.32 W minder)
subarctic summer: 259.55 W (2.33 W minder)
subarctic winter: 194.96 W (1.70 W minder)

We zien hier dat de "forcing" van de CO2 alleen tussen de 1.7 W en de 3.2 W is, naargelang het type atmosfeer.

En nu komt de kat op de koord. Als we er van uit gaan dat de atmosfeer NU in evenwicht is, ttz dat de aarde evenveel warmte verliest als ontvangt van de zon, dan kunnen we het ons natuurlijk niet permitteren dat er minder warmte verloren zou gaan bij hogere CO2, want dat zou willen zeggen dat er "overschot van warmte" is: de aarde en haar atmosfeer zouden dus warmer worden.

Als men er nu van uit gaat dat er niks aan de samenstelling van de atmosfeer verandert, behalve dat de temperatuur van oppervlak en atmosfeer wat toenemen (we weten dat de adiabaat een "verschuiving" kan ondergaan), dan vragen we ons af welke die temperatuurstoename is die terug de huidige hoeveelheid (de "evenwichtshoeveelheid") warmte kan laten wegstralen.

Dat kunnen we doen in MODTRAN door de "ground T offset" in te voeren.

We vinden dan:
voor de tropische atmosfeer: +0.9 K geeft ons terug 287.88 W.
voor de midlattitude summer: +0.9 K geeft ons terug 279.8 W
voor de midlattitude winter: +0.7 K geeft ons 227.65 W
voor de midarctische zomer: +0.7 K geeft ons 261.85 W

enzovoort.

We zien dus dat, als de atmosfeer enkel maar in CO2 zou veranderd worden, een temperatuurstoename van een beetje minder dan 1 graad volstaat om de "forcing" te compenseren.

Maar dat is bij gelijkblijvende absolute inhoud van waterdamp. Als 't warmer wordt, is er meestal ook meer waterdamp. Als we dat in rekening willen brengen, dan moeten we de *relatieve* vochtigheid constant houden (trouwens, eigenlijk is de half-natte adiabaat ook enkel maar juist als de relatieve vochtigheid constant wordt gehouden).

De "water vapor" moet dus op "relative humidity" gezet worden: als een luchtlaag warmer is, gaat de hoeveelheid waterdamp dan ook toenemen om de relatieve vochtigheid te laten behouden.

We moeten nu, voor de tropische atmosfeer, een delta-T toepassen van 1.5 K om terug 287.87 W te bekomen. De reden is dat een toenemende temperatuur een hogere fractie waterdamp betekent, en dat heeft ook zijn eigen broeikas effect.

We hebben hier een voorbeeld van een positieve terugkoppeling door "relatieve vochtigheid".

Voor de tropische atmosfeer: CO2 van 375 ppm naar 750 ppm houdt in dat dit gecompenseerd kan worden door een temperatuursverhoging van 0.9 K. Als er echter ook meer waterdamp komt om de relatieve vochtigheid constant te houden, dan wordt stralingsevenwicht pas bereikt bij 1.5 K.

En we zien nu het fundamentele probleem van het wetenschappelijke vraagstuk van de klimaatsverandering: we zitten echt op de grens tussen "weinig significant" en "belangrijk". We zitten op het niveau van minder dan 1 graad, of van 1.5 graden of zo. We hebben gezien dat een ogenschijnlijk klein detail, namelijk het aanpassen van de hoeveelheid waterdamp om de relatieve vochtigheid constant te houden, het effect met 60% vergroot.

En we zitten nog steeds met een "speelgoed aarde" zonder oceanen, zeestromen, zijdelingse winden en dergelijke. Er zijn nog geen wolken of neerslag meegerekend. En we zitten tussen de 0.9 en de 1.5 graden.

Wat geeft MODTRAN aan als je het CO2-gehalte op 280 ppm stelt (de pré-industriele waarde). Hoeveel K afkoeling geeft dat, onafhankelijk van de verandering van de relatieve vochtigheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat geeft MODTRAN aan als je het CO2-gehalte op 280 ppm stelt (de pré-industriele waarde). Hoeveel K afkoeling geeft dat, onafhankelijk van de verandering van de relatieve vochtigheid?

Dat kan je zelf doen, he.

Ga naar:

http://geosci.uchicago.edu/~archer/c...radiation.html

We nemen weeral de "tropische atmosfeer".

375 ppm --> 287.4 W (wisten we al).

Verander dat nu in 280 ppm --> 289.19 W

Dat wil zeggen "all else equal", een vierkante meter aarde nu 1.8 W meer verliest dan vandaag het geval is. Dat is geen evenwichts-situatie als we denken dat de atmosfeer vandaag in evenwicht is: meer warmteverlies dan vandaag (en natuurlijk evenveel warmte input via zonlicht). De aarde zou dus afkoelen. Hoeveel ?

Laten we verschillende negatieve waarden van delta-T proberen om terug op 287.4 W te komen:

Na wat proberen, lijkt - 0.5 K een goeie waarde (287.37 W).

Dus als het enkel en alleen maar CO2 is die verandert, dan zou de temperatuur met een halve graad moeten afnemen om het extra warmte verlies tegen te gaan.

Als we nu ook de relatieve vochtigheid constant houden ipv de absolute waterdamp inhoud (als het kouder wordt, bevat de atmosfeer meestal ook minder vocht), dan moeten we "water vapor" op "relative humidity" stellen. Minder vocht in de lucht wil ook zeggen minder H2O broeikas effect. Bij -0.5 K zijn we er nog niet want dan hebben we nog steeds 288 W per vierkante meter. -0.8 K geeft ons 287.43 W wat goed genoeg is.

Bijgevolg: terug naar 280 ppm CO2, en constante absolute H2O inhoud van de atmosfeer: evenwicht terug bereikt bij -0.5 graden ; bij constante relatieve vochtigheid: evenwicht terug bereikt bij -0.8 graden.

(let wel op, hierin zit niks dat met wolken of zo te maken heeft, he, enkel maar met het IR absorptie gedrag van niet-wolkenvormende waterdamp in de lucht).

Voor uw plezier kunt ge hetzelfde spelleke spelen met gematigde en arctische atmosferen en zo.

Dit is geen "volledige klimaat simulatie", he, verre maar dan ook verre van! We bekijken gewoon het vertikale stralingstransport probleem in een zekere atmosferische laag als functie van de samenstelling.

[<!-- / message -->]

Laat ons eens naar de structuur van je antwoord kijken.


Je begint memorabel met:

En ze hebben eigenlijk gelijk om skeptisch te staan tegenover die uitleg, want die is eigenlijk fout.

Dan krijgen we een paar voorbeelden die steeds van dezelfde structuur zijn.

A/
Eerst:

Wel, ze hebben gelijk!

(om kritiek te geven)
En dan:

dat dit argument niet werkt,

(of te wel, dat argument doet het model niet wankelen)

B/
Eerst:

Wel, ze hebben weeral gelijk !

(om kritiek te geven)
En dan:

en daardoor is er een adiabatische afkoeling naar boven toe

(of te wel: hun kritiek is onterecht)

C/
Eerst:

Opnieuw een sterk argument !

(om kritiek te geven)
Maar dan:

Hoewel het wel gedeeltelijk verkeerd is

(of te wel: de kritiek is niet terecht.

Tot nog toe maak ik mij dus ook geen zorgen over het al dan niet fout zijn van dit basis model.

Dat het niet compleet is, ja dat spreekt voor zich.

Ik heb dan ook jouw openingspost niet weerlegt. Ik heb enkel gesteld dat het denigrerend naar beneden halen van de politicus wel eens aan het veel te ingewikkelde baisverhaal ligt.Dat terwijl het basis verhaal zeer eenvoudig is.

Als we de wet van Archimedes uitleggen, dan is het basis principe ook zeer eenvoudig. Als we het echter naar de praktijk brengen, in de realiteit dus (zoals op de draagkracht van een schip), dan moeten we rekening houden met de samenstelling, temperatuur en beweging van het water. En met de schaal van de boot. Een totaal pakketje dat we eigenlijk niet eens altijd weten in alle omstandigheden.

Trouwens, de eerste uitbreiding waar dit basis model nood aan heeft zijn niet de mechanismen van het weer. Ook niet het mechanisme van convectie.

Maar wel het principe dat straling zich voor doet in ale richtingen. En dat mis ik verschrikkelijk in uw uitleg. Het is een hele grote stap die gij overslaat.

Toch zou een beetje methodisch te werk gaan de zaak zeker niet schaden.

1/ Een eenvoudig laboratorium basis principe. Dat zeer gemakkelijk gevisualiseerd kan woorden met één rechte lijn.

2/ Uitbreiden met straling in alle richtingen.

3/ Toetsen aan de realiteit. Uw afvragen waarom het model zich niet exact gedraagt zoals het theoretisch zou moeten. En daar hoort kritiek bij. Maar zoals je eigenlijk reeds zelf stelde: Kritiek doet beseffen.

4/ In dialoog blijven verfijnen.

U wilt zonodig inbreken met stap 4. U verblindt en maskeert stap 1. En dan komt er kritiek dan men stap 1 niet eens begrijpt. Dat lijkt mij een zeer oneerlijke en denigrerende werkwijze. Dat is oorlog voeren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kan je zelf doen, he.

Ik ben a) lui en b) dom.

Na wat proberen, lijkt - 0.5 K een goeie waarde (287.37 W).

Dus als het enkel en alleen maar CO2 is die verandert, dan zou de temperatuur met een halve graad moeten afnemen om het extra warmte verlies tegen te gaan.

Als we nu ook de relatieve vochtigheid constant houden ipv de absolute waterdamp inhoud (als het kouder wordt, bevat de atmosfeer meestal ook minder vocht), dan moeten we "water vapor" op "relative humidity" stellen. Minder vocht in de lucht wil ook zeggen minder H2O broeikas effect. Bij -0.5 K zijn we er nog niet want dan hebben we nog steeds 288 W per vierkante meter. -0.8 K geeft ons 287.43 W wat goed genoeg is.

Bijgevolg: terug naar 280 ppm CO2, en constante absolute H2O inhoud van de atmosfeer: evenwicht terug bereikt bij -0.5 graden ; bij constante relatieve vochtigheid: evenwicht terug bereikt bij -0.8 graden.

In ieder geval geeft het MODTRAN programma een reëel beeld van de temperatuurtoename (geschat 0.7 K) sinds de industriële revolutie (wat niet zo gek is, want het programma zal daarop waarschijnlijk gekalibreerd zijn.)
Maar als volgens dat programma een toename van het CO2-gehalte van 375 ppm naar 750 ppm een verhoging van de temperatuur betekent van 0.9 tot 1.5 graden, dan hebben we nog wel even tijd om de modellen te verbeteren en hoeven we niet te panikeren. De jaarlijkse CO2-toename bedraagt ongeveer 2 ppm. Dat is over honderd jaar 200 ppm. Bij 575, of laten we zeggen 600 ppm CO2 zal de temperatuurtoename ongeveer 1 K bedragen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Laat ons eens naar de structuur van je antwoord kijken.


Je begint memorabel met:



Dan krijgen we een paar voorbeelden die steeds van dezelfde structuur zijn.

A/
Eerst:

(om kritiek te geven)
En dan:

(of te wel, dat argument doet het model niet wankelen)

We schijnen mekaar niet goed te begrijpen. Wat ik wilde zeggen is dit:

We hebben uitleg X van verschijnsel Z, en uitleg Y.

Het blijkt nu dat er een aantal terechte kritieken zijn op uitleg Y:

kritiek 1 is een terechte kritiek op uitleg Y
kritiek 2 is een terechte kritiek op uitleg Y
kritiek 3 is een gedeeltelijk terechte kritiek op uitleg Y

in de zin dat al die kritieken aangeven dat als Y de uitleg voor verschijnsel Z is, dat Z zich dan zo goed als niet zou voordoen.

Aangezien vaak gepropageerd wordt dat Y de uitleg voor Z is, worden deze kritieken door verschillende mensen gezien als een direkte kritiek op verschijnsel Z.

Daarentegen, kritiek 1 is fout in het kader van uitleg X
kritiek 2 is fout in het kader van uitleg X
kritiek 3 is fout in het kader van uitleg X.

Met andere woorden, de kritieken 1, 2 en 3 zijn terechte kritieken op uitleg Y, maar geen kritieken op uitleg X van verschijnsel Z.

Natuurkundig gezien is het ook uitleg X die verschijnsel Z ten grondslag ligt. Al bij al is dus zowel uitleg Y, als (terechte) kritieken 1,2 en 3 hierop, een aktiviteit die niks met verschijnsel Z te maken heeft.

Dat het niet compleet is, ja dat spreekt voor zich.

Het is niet enkel niet compleet, het is grotendeels fout. Het is geen "basisbenadering" van een schoolvoorbeeld, want de essentiele fout is natuurlijk deze:

als de aarde IR straling uitzendt, en dat wordt door de atmosfeer *geabsorbeerd*, waar gaat die energie dan naartoe ? Het zou juist zijn (zoals trouwens met wolken het geval is) mocht CO2 als een spiegel voor IR straling werken. Maar een absorber neemt de energie op, en de vraag is hoe het dan komt dat die opgenomen energie (die toch wel weggestraald is van het aardoppervlak) nu plots het aardoppervlak gaat opwarmen. En als je wat gaat door denken, dan ga je een hoop fouten vinden in die redenering - fouten die trouwens aan de basis liggen van de terechte kritieken 1, 2 en 3 van deze uitleg.

Zoals ik reeds zegde, hoe kan deze uitleg correct zijn, als een isothermische atmosfeer *geen* broeikas effect veroorzaakt (en nochtans evenveel IR absorbeert).

Ik heb enkel gesteld dat het denigrerend naar beneden halen van de politicus wel eens aan het veel te ingewikkelde baisverhaal ligt.

Dat terwijl het basis verhaal zeer eenvoudig is.

Dat is het dus wat minder dan hier wordt voorgesteld. Het is nog altijd redelijk eenvoudig, maar dit is TE eenvoudig, en dus fundamenteel fout.

Nog eens, hoe zou dat verhaal kunnen kloppen, als het in een isothermische atmosfeer niet kan werken ?

Als we de wet van Archimedes uitleggen, dan is het basis principe ook zeer eenvoudig.

Goed voorbeeld. De wet van Archimedes is "een voorwerp ondervindt een opwaartse kracht die gelijk is aan het gewicht van het verplaatste water".

Je kan nu twee "verklaringen" vinden voor dat verschijnsel.

Verklaring X:
Veronderstel dat we het schip 1 m minder diep in 't water laten zitten, maar dat het water "niet beweegt" in eerste instantie. We zitten dus met de bizarre denkbeeldige situatie dat er een *opening* is tussen het schip en het water, waarin nog zijn oude plek is uitgesneden. Het water gaat natuurlijk direkt die vrijgekomen plaats innemen. Waar komt dat vandaan ? Omdat het water op een zekere diepte ook onder een zekere druk staat. Moesten we "ballonnetjes" in de plaats leggen, dan zouden we dat water op zijn plaats kunnen houden door exact, op elke diepte, een ballonnetje op te pompen aan de druk van het water op die diepte, en de ganse wand van het schip vol te plakken met die ballonnetjes. Ipv lucht zouden we die ballonnetjes ook met water kunnen vol pompen, en dan zouden we de arbeid kunnen uitrekenen die nodig is om water vanaf de oppervlakte onder druk te zetten om die ballonnetjes vol te pompen. Men zou dan kunnen uitrekenen dat die arbeid precies gelijk is aan de arbeid die nodig is om het schip 1 meter omhoog te heffen uit het water.
Uit het principe van virtuele arbeid kan men dan tonen dat die kracht overeen komt met het gewicht van het verplaatste water door het schip.


Geval van prismatisch schip, diepte in 't water h, dwarse doorsnede S.
Volgens Archimedes is het verplaatste volume water gelijk aan h x S en dus de opwaartse kracht h x S x g x rho.

Als we het voorwerp dh omhoog trekken: volume "op te vullen" water: dh x S. Druk op die plek: p = h x g x rho. Arbeid nodig om dat volume op te pompen onder die druk dE = p x dV = h x g x rho x dh x S.

Virtuele arbeid: arbeid = kracht x (kleine) verplaatsing, dus F x dh = dE, waaruit volgt F x dh = h x g x rho x S x dh ofte F = h x g x rho x S wat dus wel degelijk de juiste kracht van Archimedes geeft.

Verklaring X is wat ingewikkeld, maar korrekt. Het vereist wat kennis van basis natuurkunde.

Verklaring Y

de kracht van Archimedes is het gevolg van het feit dat het waterniveau moet stijgen ten gevolge van het verplaatste water.

Klinkt niet slecht. Is trouwens in sommige gevallen zelfs juist ! Maar... het kan de juiste verklaring niet zijn, want dat zou willen zeggen dat in een "badkuip met overloop", de kracht van Archimedes niet zou kunnen werken (want het waterniveau kan niet stijgen). Er is dus iets fundamenteels fout in deze uitleg.

Mijn "badkuip met overloop" argument haalt verklaring Y onderuit. Maar het haalt niet de wet van Archimedes onderuit !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In ieder geval geeft het MODTRAN programma een reëel beeld van de temperatuurtoename (geschat 0.7 K) sinds de industriële revolutie (wat niet zo gek is, want het programma zal daarop waarschijnlijk gekalibreerd zijn.)

Nee, nee, dat programma is nergens "op gecalibreerd". Het is geen "klimaatsmodel", het is een stralingstransport programma. Het enige wat er in dat programma is gestopt als basisgegevens zijn de absorptie-lijnen van CO2 (en de andere gassen die erin voorkomen). Nergens zijn "klimaatsmetingen" in MODTRAN geincorporeerd. Deze absorptielijnen, samen met de fundamentele natuurkunde van stralingstransport, zijn het enige wat er in MODTRAN zit. Die absorptielijnen zijn natuurlijk in laboratoria gemeten.

Ok, wat er WEL in de (interface naar) MODTRAN zit, zijn de gegevens van samenstelling en temperatuur van de verschillende atmosferen. Dat zijn de input gegevens: een samenstellingsverloop en een temperatuursverloop. Je GEEFT aan MODTRAN "schijfjes gas van verschillende samenstelling en temperatuur" en MODTRAN gaat voor jou, op basis van de gekende fysische eigenschappen van die gassen (absorptie - en dus ook emissie-lijnen), uitrekenen hoe IR straling zich voortplant/uitgestraald/geabsorbeerd wordt.

Het is trouwens bijzonder interessant dat zo een berekening in de juiste grootte-orde zit: dat wil zeggen dat we de fysica van het absorberen en uitzenden van IR straling door gassen goed kennen (wat inderdaad het geval is).

Maar als volgens dat programma een toename van het CO2-gehalte van 375 ppm naar 750 ppm een verhoging van de temperatuur betekent van 0.9 tot 1.5 graden, dan hebben we nog wel even tijd om de modellen te verbeteren en hoeven we niet te panikeren. De jaarlijkse CO2-toename bedraagt ongeveer 2 ppm. Dat is over honderd jaar 200 ppm. Bij 575, of laten we zeggen 600 ppm CO2 zal de temperatuurtoename ongeveer 1 K bedragen.

Juist. Maar MODTRAN houdt dus geen rekening met vele aspecten van het klimaat die de samenstelling van de atmosfeer kunnen veranderen, die de reactie van de oppervlakte op de zonnestraling kunnen veranderen, die wolkenvorming en zo kunnen veranderen en zo. Het is ook helemaal niet duidelijk of de waargenomen temperatuursverandering reeds al die effecten volledig heeft geintegreerd (als bijvoorbeeld ijskappen moeten afsmelten, is dat waarschijnlijk nog niet gebeurd, en die feedback is dus nog niet aanwezig in de huidige waargenomen temperatuurseffecten - ik zeg maar wat). Het is dus niet gezegd dat de totale invloed van de huidige 375 ppm reeds volledig in rekening is gebracht. Stel dat we de samenstelling van de atmosfeer niet meer veranderen, maar dat de stijging nog 30 jaar doorgaat of zo. Dat wil dan zeggen dat 375 ppm niet met de huidige temperatuur, maar wel met die van binnen 30 jaar in evenwicht is en dat is misschien dan een verhoging van 1.5 graden ipv 0.7, m.a.w. een verdubbeling van de "blote MODTRAN waarde".
(feedback versterkingsfactor 2).

Het is ook mogelijk dat we reeds het essentiele gevolg van het effect van 375 ppm hebben ondervonden, en dan wil dat zeggen dat er inderdaad niet veel correcties komen op de "blote MODTRAN waarde", en dat dat een bijzonder goeie schatter geeft voor het totale effect. Maw, dat is in het geval van 0 feedback (feedback versterkingsfactor 1).

En dat is het moeilijke aan de affaire.

Maar ik ben het fundamenteel met je eens dat het nog te vroeg is om te panikeren. Maar zoals ik reeds zegde, ik zou dit draadje willen beperken tot de natuurkunde van het fenomeen en niet gaan praten over hoe de mens verondersteld moet worden om hierop maatschappelijk te reageren.

[<!-- / message -->]

Een isothermische atmosfeer aanbrengen veronderstelt dat de vraag van het kip of het ei moet beantwoord worden.

Wat was er het eerst ? Opwarming door CO2 of meer CO2 door opwarming ? Als je daar de mogelijkheid van een isothermische atmosfeer aan koppelt. Wel, ja dan valt heel uw theorie in duigen.

Ik ken dus geen isothermische atmosfeer. Gij wel ? Ik ken wel andere atmosferen, zoals die van Venus, die een broeikaseffect kent zonder de dezelfde omstandigheden als op aarde.

Uw theorie moet dus beide afdoende verklaren met dezelfde theorie.

Als de aarde IR straling uitzendt, en dat wordt door de atmosfeer *geabsorbeerd*, waar gaat die energie dan naartoe ? Die wordt afgestraald. Maar in alle richtingen. Ge schijnt nog steeds die consequentie niet in te schatten.


En aangaande uwen boot. Gaat hij drijven of zinken in zout water ? En wat doet hij op plaatsen waar zout water botst met zoet water ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Een isothermische atmosfeer aanbrengen veronderstelt dat de vraag van het kip of het ei moet beantwoord worden.

Een isothermische atmosfeer is een (denkbeeldige) atmosfeer waar elke laag gas dezelfde temperatuur heeft. Een ideale stratosfeer is een isothermische atmosfeer bijvoorbeeld (de echte stratosfeer niet echt). Een waarin convectie niet voorkomt. Het gaat hem er hier niet over hoe zo een atmosfeer tot stand zou moeten komen, maar als denkbeeldig experiment. Je zou het tot stand kunnen brengen door bijvoorbeeld vele warmteuitwisselaars te bouwen op verschillende hoogtes, en hierin een vloeistof rond te pompen, zodat alle lagen van de atmosfeer via deze warmteuitwisseling uiteindelijk in thermisch evenwicht komen. Krankzinnig in de praktijk, maar prima als "gedanken experiment".

In de uitleg: "enkel wat niet geabsorbeerd is kan de aarde ontsnappen" zou een hele dense en absorberende isothermische atmosfeer evenveel straling beletten te ontsnappen, en dus een even groot broeikas effect veroorzaken, dan in gelijk welk ander temperatuursprofiel van de atmosfeer, want wat telt is wat "geabsorbeerd" wordt. Maw, het temperatuursprofiel van de atmosfeer heeft, volgens deze uitleg, geen enkele invloed op het broeikaseffect.

In de "stralingstransport" uitleg daarentegen, gaat zulke atmosfeer evenveel straling afstralen in de ruimte dan het oppervlak zou doen, omdat alles gewoon aan dezelfde temperatuur is en dus allemaal dezelfde zwarte-lichaamsstraling uitstraalt. Het totale energieverlies aan de ruimte is in een "zwarte maar isothermische" atmosfeer met andere woorden identiek aan het energieverlies van een volledig transparante atmosfeer.

De twee "verklaringen" geven dus een totaal verschillend resultaat voor dit schoolvoorbeeld "isotherme atmosfeer". Uitleg 1 zegt dat of de atmosfeer nu isothermisch is of niet, dat heeft geen belang, veel absorptie wil zeggen veel broeikas effect. Uitleg 2 zegt dat zo een atmosfeer niks noegabollen broeikas effect veroorzaakt. Een van de twee is dus totaal mis.

Blijkt dat de tweede uitleg natuurkundig korrekt is, en bijgevolg is de eerste dus *totaal mis*. Niet een "eerste benadering", maar mist gewoon de essentie.

Wat was er het eerst ? Opwarming door CO2 of meer CO2 door opwarming ?

Dat is een totaal ander aspect dat hier niks mee te maken heeft. We hebben het hier over een atmosfeer met *gegeven* samenstelling.

Ik ken dus geen isothermische atmosfeer.

Tja, da's dan mijn schuld niet, he. Een beetje verbeelding.

Uw theorie moet dus beide afdoende verklaren met dezelfde theorie.

Doet ze ook !

Als de aarde IR straling uitzendt, en dat wordt door de atmosfeer *geabsorbeerd*, waar gaat die energie dan naartoe ? Die wordt afgestraald. Maar in alle richtingen. Ge schijnt nog steeds die consequentie niet in te schatten.

Natuurlijk! Maar als die straling afgestraald wordt door de bovenste lagen, waarom zou die KLEINER zijn dan die van het aardoppervlak ?

Want de "laatste laag" die afstraalt, die straalt in de ruimte, ja ? En waarom is die straling kleiner dan de straling die direct van de aarde zou vertrekken ?

(hint: omdat die laag KOUDER is).

Nu, wat jij beschrijft is OOK een effect dat telt, maar niet door ABSORPTIE, maar door VERSTROOIING (zoals dat in wolken gebeurt). Verstrooiing is temperatuursonafhankelijk.

Je hebt trouwens nog een ander probleem (we zijn trouwens hier de "kritieken" aan het herhalen!). Het gros van de energie die netto weggehaald wordt van het aardoppervlak is NIET onder de vorm van straling, maar wel onder de vorm van convectie. Hoe rijm je nu zoiets met de uitleg dat het straling van het aardoppervlak is dat geabsorbeerd wordt ?

En aangaande uwen boot. Gaat hij drijven of zinken in zout water ? En wat doet hij op plaatsen waar zout water botst met zoet water ?

Dat verandert niks aan de uitleg ! Ik wilde gewoon maar aangeven dat er van sommige fenomenen een *verkeerde* uitleg bestaat, die wel het voordeel heeft van eenvoudiger te zijn.

[patrickve]

Er is trouwens nog een ander probleem met de uitleg dat het door toenemende "afscherming" is dat het broeikas effect ontstaat (hoewel dat er natuurlijk deels in zit).

Stel dat we een heel donker gas hebben (in IR) dat in de atmosfeer zit. Stel ook dat het aardoppervlak enkel maar door straling zijn warmte kwijt geraakt. Als de atmosfeer "zwarter" wordt, dan wordt die straling efficienter door de laagste lagen van de atmosfeer geabsorbeerd en die gaan dus warmer worden. De hogere lagen, daarentegen, krijgen minder straling dan ze eerder kregen, en die gaan minder warm worden. We krijgen dus dat de temperatuursdaling met hoogte toeneemt: de onderste lagen worden heel heet, en de bovenste lagen ijskoud. Maar dat is net een situatie die convectie aanwakkert! Koude (dichte) lucht is zwaarder dan warme lucht. De warme lucht gaat dus opstijgen. Die gaat hierbij natuurlijk ontspannen, en die ontspanning gaat de lucht wel afkoelen, maar minder dan de omgevende lucht die kouder is geworden. Dat maakt dus dat er een sterk transport van warmte door konvektie gebeurt, dat net precies in gang is gezet door die extra absorptie. Dat zal maar afnemen wanneer de lapse rate (de afname van temperatuur met hoogte) terug op de adiabaat valt. Op die manier wordt het temperatuursprofiel van de atmosfeer (in de troposfeer) terug hersteld. Er is bijgevolg geen "extra straling" door OPWARMING van de atmosfeer die terug naar het aardoppervlakte keert, want wat eerder door straling werd getransporteerd, wordt nu door convectie getransporteerd.

Die "afscherming en terugsturen van straling" is dus niet de juiste uitleg, of toch niet de essentie van de uitleg, want het bovenstaande mechanisme maakt dat er ter hoogte van het aardoppervlak eigenlijk niks verandert (behalve dat een deel van de warmte die eerder als straling werd afgevoerd, nu door convectie wordt afgevoerd).

Waar het mis gaat met de ganse uitleg is dat het *bovenaan* de atmosfeer verkeerd loopt op die manier. Die atmosfeer is nu TE KOUD om via straling de warmte aan de ruimte af te geven. En de top van de atmosfeer gaat nu dus warmer worden (omdat die via het convectie mechanisme warmere lucht heeft toegekregen), tot DIE laag al die warmte kan afstralen. En als die hogere laag warmer wordt, dan kan de laag daaronder ook warmer worden alvorens de "convectiepomp" op gang gaat. En dus de laag *daaronder* ook. Enzovoort. Tot we helemaal beneden zijn. En de ganse atmosfeer wat warmer is geworden. Maar de bottelnek zit hem ginder boven, waar de "laatste laag zwart gas" zijn warmte aan de ruimte kwijt moet. Moesten we op een andere manier die warmte kunnen evacueren, ginder boven, dan zou de atmosfeer niet opwarmen, ondanks dat ze donkerder geworden is, want wat nu niet meer via straling getransporteerd kan worden, zal via convectie getransporteerd worden.

[<!-- / message -->]

De aarde straalt IR straling uit, gewoon omdat de aarde warm is.

De aarde kan ook opwarming vermijden door zonlicht te reflecteren. Maar, net zoals de hoeveelheid ontvangen zonlicht, is dat redelijk constant. Constant is in evenwicht.

Met een atmosfeer die bestaat uit zuivere lucht en stikstof zal de aarde ook warmte aan die lucht afgeven. Warme lucht stijgt. Hoe hoger deze lucht stijgt hoe minder ze door de aarde verwarmt wordt. Eens afgekoeld zal die lucht terug dalen. Je hebt dan wel een stevige zwaartekracht nodig om die bewegende lucht vast te houden en om voldoende luchtdruk te genereren. Niet zoals de maan die haar dampkring lekt. Ook dit systeem streeft naar evenwicht. Convectie dus.

Convectie stuwt lucht niet noodzakelijk enkel naar boven. Er is een temperatuur verschil tussen de dag en nacht delen van de aarde. Lucht Beweegt dus ook horizontaal. Maar ook dat streeft naar evenwicht.

De aarde koelt ook af door water te verdampen. Deze afgekoelde plaatsen zorgen voor bijkomende convectie. De waterdamp. De wolken gaan opwarming van de aarde tegen door zonlicht te filteren. Maar een koudere aarde genereert minder straling, minder convectie en verdampt minder water. Ook dit systeem streeft naar een evenwicht.

Waterdamp absorbeert ook de IR straling waarmee de aarde afkoelt. Zuurstof en stikstof doen dat niet. Ook c0² neemt IR straling op. Maar er is een verschil tussen c0² en wolken. c0² laat namelijk zo goed als al het zonlicht door, maar neemt IR straling op.

Wolken vind je niet in de stratosfeer. Door afkoeling van de stratosfeer worden wolken regen, ook dat is convectie. Maar convectie vind je ook niet in de stratosfeer wegens te weinig luchtdruk.

Tenslotte vind je in de stratopause slechts warmteuitwisseling door straling. Het is het punt waar C0² (en andere molecules met meer dan 3 atomen) het maximum aan IR straling van de aarde en UV van de zon hebben opgenomen. Het punt dus waar de warmte ,die op deze manier opgenomen is, wordt uitgestraald. En dat in alle richtingen. De temperatuur daalt, en dat in alle richtingen. Zowel richting aarde als richting ruimte koelt de atmosfeer af. Richting aarde zal die temperatuur terug stijgen vanaf de tropopauze, door convectie. Richting ruimte zal die temperatuur terug stijgen doordat de atmosfeer het hete UV van het zonnelicht opneemt. Tot een temperatuur van wel 2000 graden.

De stratopause heeft een gemiddelde temperatuur van -50 °C. Het koudste punt in onze atmosfeer.

Het werkt analoog aan een koelkast. Ook een koelkast heeft warmte nodig om te kunnen koelen. Zij het op een andere manier.


Heel dat systeem streeft naar evenwicht. Inclusief c0². En schommelt ook rond dat evenwicht. Een evenwicht dat hoger van temperatuur met dampkring dan zonder dampkring. En dat verschil in temperatuur noemen we het broeikas effect.

Toch meten we vandaag een verontrustende temperatuurstijging in een zeer korte tijdspanne.

Het systeem schommelt rond een steeds hogere temperatuur. Het systeem is niet meer in evenwicht.

Nu is de temperatuur van de zon niet noemenswaardig veranderd. De eigen warmte van de aarde is ook niet noemenswaardig gestegen. Convectie werkt nog steeds volgens hetzelfde principe. De verandering zit dus ergens midden in.

En daar midden in stellen we vast dat de samenstelling van de atmosfeer is veranderd. Er zit meer c0² in, en die hoeveelheid stijgt. C0² heeft slechts één eigenschap die noemenswaardig anders is dan lucht en stikstof. Het absorberen van IR. Het koudste punt in de atmosfeer is de stratopause. In de stratopause speelt convectie niet. Er zijn ook geen wolken. Toch koelt de atmosfeer vertrekkende van de stratopause af in alle richtingen. Die afkoeling kan alleen door straling. En c0² heeft een speciaal straling absorptie profiel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Met een atmosfeer die bestaat uit zuivere lucht en stikstof zal de aarde ook warmte aan die lucht afgeven. Warme lucht stijgt. Hoe hoger deze lucht stijgt hoe minder ze door de aarde verwarmt wordt. Eens afgekoeld zal die lucht terug dalen.

Juist, en die lucht gaat dus afkoelen door... uitstraling van IR straling ginder boven. (alleen zou een gas dat geen IR straling kan absorberen, er ook geen uitstralen - wet van Kirchhoff). De warmte, door convectie omhoog gebracht, moet dus uiteindelijk door een luchtlaag afgestraald worden in de ruimte.

De aarde koelt ook af door water te verdampen. Deze afgekoelde plaatsen zorgen voor bijkomende convectie. De waterdamp. De wolken gaan opwarming van de aarde tegen door zonlicht te filteren. Maar een koudere aarde genereert minder straling, minder convectie en verdampt minder water. Ook dit systeem streeft naar een evenwicht.

Juist. Alleen, de aarde "koelt niet af" door water te verdampen. Het is wel juist dat het aardoppervlak (of oceaan oppervlak) latente warmte kwijtraakt door verdamping, maar daar waar er weer neerslag gevormd wordt (in de wolken) komt die latente warmte weer vrij. Maw, verdamping (en condensatie) is, net zoals "droge" convectie, een warmte transport mechanisme van het aardoppervlak naar bovenliggende luchtlagen. Het is trouwens zo dat dit element de relatie druk/temperatuur verandert. Men spreekt daarom van de droge adiabaat en de natte adiabaat. De natte adiabaat laat de temperatuur veel minder snel afnemen met de hoogte. Mocht waterdamp geen broeikas gas zijn, maar enkel een vloeistof/damp dingens, dan zou het een sterke *negatieve* tegenkoppeling geven aan het broeikas effect, maw het zou elke toename van broeikas effect in de kiem smoren. Maar aangezien het een sterk broeikas gas is, wordt dat effect hierdoor teniet gedaan.

De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer, wegens zijn verdamping en condensatie, verandert de expansie eigenschappen van het mengsel, en kan dus een invloed uitoefenen op de adiabaat die het temperatuur/hoogte verband geeft in de troposfeer. Dat maakt de zaken ingewikkeld, en is bijvoorbeeld niet automatisch ingerekend in MODTRAN (het is aan de gebruiker om het temperatuursprofiel aan te passen, en de web interface doet dat niet).

Tenslotte vind je in de stratopause slechts warmteuitwisseling door straling. Het is het punt waar C0² (en andere molecules met meer dan 3 atomen) het maximum aan IR straling van de aarde en UV van de zon hebben opgenomen. Het punt dus waar de warmte ,die op deze manier opgenomen is, wordt uitgestraald.

Da's wel niet helemaal waar. Het punt waar straling wordt uitgestraald in de ruimte hangt af van de optische diepte, en die is gegeven door de absorptie eigenschappen van de gassen en hun concentratie, als functie van de golflengte. Voor sommige golflengtes is dat punt het aardoppervlak, en voor andere golflengtes zal dat niet ver van de tropopauze liggen.

Je schijnt te denken dat CO2 een soort zakje zijn die zolang ze naar omhoog gaan, "straling opslaan", en eens ze "boven" zijn, hun zakje leeg maken. Nee, CO2 neemt gedurende de ganse reis straling op door absorptie, en straalt er ook de ganse tijd weer uit als functie van zijn temperatuur. Nu, gezien het naar boven kouder wordt, straalt die er minder en minder uit naarmate hij hoger gaat.

En dat in alle richtingen. De temperatuur daalt, en dat in alle richtingen. Zowel richting aarde als richting ruimte koelt de atmosfeer af. Richting aarde zal die temperatuur terug stijgen vanaf de tropopauze, door convectie. Richting ruimte zal die temperatuur terug stijgen doordat de atmosfeer het hete UV van het zonnelicht opneemt. Tot een temperatuur van wel 2000 graden.

Juist (hoewel je nu allang in de mesosfeer zit en daar is het gas zo dun dat de temperaturen wel heel hoog zijn, maar het warmtetransport zo goed als 0).

De reden waarom het, zoals je zegt, in de troposfeer kouder wordt naar boven (of warmer naar beneden) komt van de adiabatische eigenschappen van het gas (ontspannen van gas = kouder maken van gas). Die ontspanning en compressie wordt door convectie bewerkstelligd.

De reden waarom het in de stratosfeer warmer wordt naar boven toe is subtieler, maar inderdaad grotendeels te wijten aan ozon. Het is een vrij subtiel effect waarom toenemende CO2 de stratosfeer laat AFKOELEN, maar - in de mate dat ik het zelf begrijp - komt dat voornamelijk doordat de emissiviteit groter wordt (meer CO2 wil ook zeggen dat voor een zelfde temperatuur, het gas meer warmte afstraalt !), terwijl de IR flux van beneden dezelfde is (ongeveer), want die moet volledig de aarde-warmte naar de ruimte afstralen. Er is nog een subtiel effect van een verplaatsing van de IR straling van beneden naar die gebieden waar er minder absorptie door CO2 is, welke maakt dat de stratosfeer essentieel niet meer warmte opneemt van beneden uit, maar wel meer straling kan afgeven dan ervoor door een hoger CO2 gehalte (en dus grotere emissiviteit), terwijl de aanvoer van warmte dezelfde is (IR van beneden dezelfde, en verwarming door de zon van ozon dezelfde). Vandaar dat de stratosfeer meer warmte verliest dan ervoor, en dus afkoelt tot er weer evenwicht wordt bereikt.

Dat subtiele punt is trouwens belangrijk. Het toont aan dat de waargenomen opwarming niet (uitsluitend) door verhoogde zonne-activiteit komt, want anders zou de stratosfeer warmer moeten worden (meer warmte door ozon geabsorbeerd), en dat die CO2 wel degelijk een rol speelt. Het is wel een succes voor de atmosferische modellen, want dit effect was numeriek voorspeld alvorens het ook door sateliet waarnemingen bevestigd was. Het is wel een klein effectje.

[<!-- / message -->]

patrickve,

Er zijn nu 5 punten (dankzij u) die ik tracht te maken. Van 2 van die punten kan ik de basis leggen. Maar niet helemaal verfijnen wegens onvoldoende kennis en wegens geen knappe kop.

1/
Een zaak waarvan het principe eenvoudig is hopeloos ingewikkeld maken helpt de zaak niet voorruit.

2/
Kritiek op politici dat ze het niet begrijpen aan de hand van een hopeloos ingewikkelde uitleg is helemaal onterecht.

4/
Critici brengen vooral argumenten in stelling die voortvloeien uit waargenomen stabilisatie pogingen van onze atmosfeer. Dat illustreer je zelf constant. Je moet je eigen berichten eens nalezen op dat punt. Ik heb geen enkele ambitie om dit soort kritiek te weerleggen, omdat het niet kan. Het is gewoon onmogelijk. C0² is steeds essentieel geweest voor onze dampkring. Het broeikaseffect was er al, en zonder zouden we niet bestaan. En alles wat speelt en beweegt binnen de troposfeer, onder voorwaarde van een exponentieel groeiende luchtdruk en een stijgende temperatuur met de hoogte, streeft en schommelt rond een traag schommelend evenwicht. Zolang er weinig veranderd aan gewoon het principe van een stijgende temperatuur en een afnemende luchtdruk mag je veilig van een evenwicht zoekend systeem uitgaan. (80% vd lucht zit hier) Die gedachte en aanname is essentieel en brengt heel wat vrede tussen pro- en contra- aanhangers.

Er wordt veel te veel kostbare tijd en energie verspilt door te ruziën in en over de troposfeer en haar onwaarschijnlijk mooi spel dat we het Weer noemen.

Je moet heel goed beseffen dat kritiek en tegen kritiek gewoon enkel maar het spel van het weer kunnen volgen. Ook het beschrijven van een systeem gedraagt zich exact zoals het systeem zelf zich gedraagt.

Je elimineert ook 90% van de critici door het probleem te herformuleren. Bijvoorbeeld. Waarom schommelen (streven) de mechanismen in de troposfeer rond een zeer snel verhogende evenwichtstemperatuur ?

Waarom werken vaporisende schepen niet ? Omdat ze de symptomen aanpakken, niet het probleem. Het zelfde voor het wit schilderen van Amerika. Dit is geen verkoudheid die overgaat als je de symptomen aanpakt. Helaas.

5/

Op dit punt hebben we critici in ons kamp gebracht. Door de mechanismen van de troposfeer niet langer te contesteren en vooral door te stellen dat critici de mechanismen in de troposfeer niet langer kunnen misbruiken om ons te contesteren.

De helft van het probleem is hier bij opgelost.

Laat ons nu eens kijken naar de exosfeer. De temperatuur hier ligt zo een beetje rond de 1500°C. Rechtstreeks gecorreleerd aan de zon. Voornamelijk door het opnemen van UV straling. Het is onmogelijk dat de aarde warmte naar deze zone kan afgeven. De vraag is eerder: waarom reikt deze hitte niet tot aan de aarde ?

En het antwoord is zo simpel dat het zelfs creationisten zou kunnen bekoren.

Het antwoord ligt in de stratopauze.

Zou je met je grote voeten midden in de stratopauze kunnen gaan staan, dan zou je opmerken dat de temperatuur vanuit dat punt in alle richtingen afneemt. Tot wel -100°C (naar boven) in de mesopauze. En tot zo een (naar beneden) -50°C in de tropopauze. En dat geheel volgens het principe dat straling in alle richtingen gebeurt.

Zou je met je grote voeten midden in de stratopauze kunnen gaan staan, dan zou je merken dat convectie, en dus het stabiliserende troposfeer mechanisme, niet meer speelt op die hoogte.

Er is wel temperatuur overdracht door straling. Naar boven toe absorptie van UV. Naar onderen toe absorptie van IR. Er is het koelkast effect. (compressie, decompressie). De energie nodig voor aanmaak van ozon.

Aan jouw om het aandeel van c0² in al deze mechanismen aan te tonen. En vooral, onder het motto dat het geheel steeds groter is dan de onderdelen, het aandeel van c0² in het temperatuur verloop van de stratopauze naar mesopauze en van stratopauze naar tropopauze.

Aan jouw omdat jouw koppeke duidelijk knapper in mekaar steekt dan mijn koppeke.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

patrickve,

Er zijn nu 5 punten (dankzij u) die ik tracht te maken. Van 2 van die punten kan ik de basis leggen. Maar niet helemaal verfijnen wegens onvoldoende kennis en wegens geen knappe kop.

1/
Een zaak waarvan het principe eenvoudig is hopeloos ingewikkeld maken helpt de zaak niet voorruit.

Wel, wat ik wilde zeggen was dat die uitleg TE eenvoudig is. Hoewel er wel iets in zit dat het de absorptie van CO2 is die het moeilijker maakt voor die straling om uiteindelijk afgestraald te worden, komt dat eigenlijk omdat het "afstralen" nu naar een hogere, en dus koudere atmosfeerlaag is gebracht, en daar mist die "eenvoudige" uitleg dus een essentieel mechanisme.

Ik herhaal Einstein's citaat: je moet iets zo eenvoudig mogelijk uitleggen, maar niet eenvoudiger.

Als je de dingen TE eenvoudig voorstelt, dan mis je een goed stuk van de essentie.

Ik vraag me trouwens af welke "zaak we vooruit moeten helpen". Ik wilde hier enkel maar op de natuurkundige principes ingaan die aan de grondslag liggen van het "schoolvoorbeeld" van broeikas effect. Het enige wat hier vooruit kan gaan is inzicht in die natuurkunde, en dan haalt het niks uit (of is het zelfs contraproduktief) om een goed deel van het mechanisme niet aan te halen in de uitleg. Ik zou net willen stellen dat het de TE eenvoudige uitleg is die aanleiding geeft tot kritieken die terecht zijn ten aanzien van die uitleg, maar die geinterpreteerd worden als kritieken ten aanzien van het verschijnsel zelf. In dat geval heeft die TE eenvoudige uitleg eigenlijk zelf de zaak achteruit geholpen, door een hoop nutteloze tegenwerpingen te genereren.

2/
Kritiek op politici dat ze het niet begrijpen aan de hand van een hopeloos ingewikkelde uitleg is helemaal onterecht.

Dat was ik niet, he. Maar of het nu politici of andere burgers zijn, als je je voor de zaak interesseert en een standpunt wil innemen, dan vind ik wel dat je enige kennis over het onderwerp moet op doen. Kritiek uiten, of in tegendeel fervent verdediger zijn, van een zeker standpunt, zonder wat kennis ter zake, is in elk geval belachelijk. En dan is een te eenvoudige uitleg toch ook uit den boze, niet ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Ik hecht weinig geloof aan heel die CO2 opwarmingshype, omdat diegene die het verkondigen (Al Gore, Groen!, dom-links,...) zacht gezegd weinig geloofwaardig zijn, en ik tot op heden nog geen enkel wetenschappelijk waterdicht bewijs gezien heb. Ik ben gewoon nieuwsgierig of Jedd of PatrickVE, die blijkbaar thuis zijn in die materie, referenties hiernaar kunnen aanreiken.

Je hebt gelijk!!!!!!!!!

Het is niet de CO² die ons de das om zal doen.
Het is de vrijlating van de natuurlijk opgesloten CO², die ons voor een deel de das om doet.

En daarnaast vele andere factoren die een rol spelen.
Zo is de ontbossing een veel grotere boosdoener dan CO².

Daarnaast is onze veeteelt met zijn methaan-uitstoot ook een zeer belangrijke schuldige.

Onze woede om alles vol beton te gieten en onze bouwwoede is ook een zeer belangrijke factor in de opwarming.

Onze machines die de omgevingswarmte verhogen zijn ook een niet te verwaarlozen factor.

De warme en zelfs hete lucht uitstoot van de industrie en steden is al een even grote niet te verwaarlozen factor.

Het verhaal steekt dus een beetje ingewikkelder in elkaar dan wat de politiek vertelt. Maar men zal vanuit de politiek alles in het werk stellen om dit in de doofpot te kunnen houden.

Want de opwarming echt aanpakken kost vele mensen hun job en hun inkomen. Ja, het botst zelfs met de politieke stelling van zowel liberaal als socialist.

De ene kan niet meer onbegrensd geld verdienen en luxe kopen en de andere kan niet meer iedereen evenveel geven en iedereen het recht schenken om te wonen en werken waar hij wil.