Rookverbod

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een maatschappij is een systeem dat je door middel van regels en wetten moet ordenen. Vrijheid is slechts een waandroom van mensen zoals u.

Neen; zo werkt een samenleving niet. Op dát vlak heb ik de humane wetenschappen mee. (Daarmee heb ik natuurlijk niet gezegd dat die allemaal mijn conclusies trekken.)

Samenlevingen hebben een tendens naar zichzelf te ordenen. Daarmee is neit gezegd dat dit het summum en omega is: de consensus bij zij die onderzoek doen naar de evolutie van samenlevingen is dat er inderdaad aanvullende wetgeving moet gebeuren. Het is echter niet zo dat samenlevingen 'geordend moeten worden door regels en wetten'; deze kunnen hoogstens een aanvullend nut hebben. (Hiermee ga ik zelfs akkoord; de vraag is op wat en hoe die regels moeten gebeuren - maar dat doet hier niet echt terzake.)

Als je zo'n luide meningen hebt over hoe samenlevingen werken, dan mag ik toch vooronderstellen dat je de relevante literatuur kent? Mag ik dan even de literatuursuggesties - liefst peer reviewed - op basis waarvan jij tot de conclusie bent gekomen dat samenlevingen werken zoals jij hierboven zo kort en bondig beschrijft?

Vermits jij toch altijd gelooft in de Rede; kan je dit toch even melden, zeker?

En de basis voor die wetten ? Logica en Ratio, gebaseerd op enkele elementaire dingen. En ik veronderstel dat het vermijden van hartinfarcten wel daarbij hoort ?

Ja, inderdaad: de constructistische fallacy. Blijfde gij maar burgie (of wat was het?); laat het analyseren van samenlevingen maar over aan zij die de epistemologische en methodologische problemen en concurrerende oplossingen kennen; oke?

Verder vind ik het wel straf dat jij de overheden aller landen - de uiteindelijke wetgever n het huidige paradigma - 'Logica' en 'Ratio' gaat toedichten... Want zo verloopt het nu.

Verder vind ik dat soort claims nogal C2C getind.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen; zo werkt een samenleving niet. Op dát vlak heb ik de humane wetenschappen mee.

Neen, je hebt alleen de theologie mee. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een vrije wil.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, je hebt alleen de theologie mee. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een vrije wil.

Dat is, natuurlijk, niet waar. Je zou dat misschien willen; maar dat is iets anders. Er bestaat wel degelijk zoiets als een vrije wil en deze is wel degelijk relevant.

Het is bijvoorbeeld de vrije wil van de politici om een rookverbod op te leggen, en de vrije wil van Kallikles om een beetje lastig te doen over dat hij dat niet zou hebben.

Verder is deze opmerking ook niet echt relevant, vermits het ging over de evolutie van samenlevingen, niet over het verband tussen vrije wil, verantwoordelijkheid en het rookverbod.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een maatschappij is een systeem dat je door middel van regels en wetten moet ordenen. Vrijheid is slechts een waandroom van mensen zoals u.

En de basis voor die wetten ? Logica en Ratio, gebaseerd op enkele elementaire dingen. En ik veronderstel dat het vermijden van hartinfarcten wel daarbij hoort ?

PS: De overgrote meerderheid van de bevolking is ofwel te zwak ofwel te dom, daarom dat ik niet geloof in een democratie.

Ochottekes toch, regels, wetten en statistieken. Maar je kiest dan wel de statistieken uit die in je kraam te pas komen. Ik kan ook beweren dat wie gezond leeft eigenlijk dikke egoïsten zijn, aangezien zij veel langer leven en tijdens die lange periode economische verliesposten zijn. De gemiddelde roker sterft zowat 20 jaar vroeger dan de gemiddelde niet-roker. Wellicht kost hij wat meer tijdens de periode waar h/zij aan longkanker of andere tabaksgerelateerde aandoeningen lijdt, maar dat wordt ruimschoots gedekt door de pensioenen waarvan h/zij niet geniet.

De "gezonde" niet-rokende bejaarde krijgt ook last van allerlei ouderdomskwalen, kost ook pakken geld en brengt niets op. Als je dan toch per se een samenleving op basis van statistieken wil, waarom pleit je dan niet voor een collectieve euthanasie op je 65ste? Om het met jouw woorden te zeggen zijn de meeste mensen ook te dom of te zwak om jong te sterven (er zijn trouwens historische voorbeelden van samenlevingen waar ouderen vredig gingen sterven om de samenleving niet te belasten).

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een maatschappij is een systeem dat je door middel van regels en wetten moet ordenen. Vrijheid is slechts een waandroom van mensen zoals u.

En de basis voor die wetten ? Logica en Ratio, gebaseerd op enkele elementaire dingen. En ik veronderstel dat het vermijden van hartinfarcten wel daarbij hoort ?

PS: De overgrote meerderheid van de bevolking is ofwel te zwak ofwel te dom, daarom dat ik niet geloof in een democratie.

Zelfkennis is het begin van alle wijsheid.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is, natuurlijk, niet waar. Je zou dat misschien willen; maar dat is iets anders. Er bestaat wel degelijk zoiets als een vrije wil en deze is wel degelijk relevant.

Het is bijvoorbeeld de vrije wil van de politici om een rookverbod op te leggen, en de vrije wil van Kallikles om een beetje lastig te doen over dat hij dat niet zou hebben.

Verder is deze opmerking ook niet echt relevant, vermits het ging over de evolutie van samenlevingen, niet over het verband tussen vrije wil, verantwoordelijkheid en het rookverbod.

Kan je het bestaan van deze wil ook aantonen?

Of tenminste de aard ervan? Hoe rijmt je wil met de causaliteit?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Kan je het bestaan van deze wil ook aantonen?

Het bewijs daarvan, althans voor mij, kan alleen maar bepaald worden door middel van een inductieve redenering. Wat zijn de gevolgen indien er geen vrijheid van de wil is (i.e. complete causaal-mechanistische causaliteit) en wat zijn de gevolgen indien dit er wel is. Het lijkt mij dat de gevolgen die er zouden zijn indien er wel een vrije wil is overeenkomen met wat wij waarnemen en aanvoelen in tegenstelling tot het alternatief. Daaruit kan je afleiden dat er een vrije wil is.

Dat is, in ieder geval, de redenering (kortweg) die voor mij opgaat, daar ik niet denk dat daar een finaal oordeel over geveld kán worden, omwille van epistemologische redenen. Het staat u natuurlijk vrij zelf de literatuur raad te plegen en daar uw eigen mening over te vormen; ik ben geen expert.

Of tenminste de aard ervan? Hoe rijmt je wil met de causaliteit?

Indien er zoiets is als een vrije wil, betekent dat we ruimte hebben (beperkte, natuurlijk) om een eigen oordeel te vellen en te kiezen. In tegenstelling tot een steen die we laten vallen - die heeft een keuze; alles daarvan ligt op voorhand vast en kan berekend worden - betekent een vrije wil hebben dat er geen strikte voorspelling kan zijn en dat er dus ruimte is voor speling.

Doorheen de geschiedenis zijn de 2 verklaringsmodellen van verandering - het zij het teleologische, het zij het causale model - in constant conflict geweest en het laatste woord daarover is nog niet gesproken. Me dunkt echter dat het causale enkel toepasbaar is in de natuurwetenschappen en het teleologische in de menselijke wereld van handelingen.

[Flanelcondoom]

Dus jij beweert dat er geen sprake is van causaliteit?

Dat is een straffe bewering. Maar jij denkt ook dat er een onderscheid is tussen het fysische en zo dat andere zo. Terwijl er geen verschil is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dus jij beweert dat er geen sprake is van causaliteit?

Ik vraag mij af welke hoeveel slechte wil je nodig hebt omdat te lezen in wat ik zei. Ik twijfel tussen 98 en 100%.

Dat is een straffe bewering. Maar jij denkt ook dat er een onderscheid is tussen het fysische en zo dat andere zo. Terwijl er geen verschil is.

Dus jij beweert dat er geen verschil is tussen de beslissing van een steen die losgelaten wordt om naar beneden te gaan en de beslissing die Flanelcondoom neemt als hij beslist om iets lekkers te eten?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus jij beweert dat er geen verschil is tussen de beslissing van een steen die losgelaten wordt om naar beneden te gaan en de beslissing die Flanelcondoom neemt als hij beslist om iets lekkers te eten?

Ik beweer dat er niet zoiets is als een beslissing. Het feit dat ik iets lekker ging eten stond al vast, miljarden jaren geleden.

[Flanelcondoom]

En ja, er is nogal wat slechte wil in mij. Omdat ik, zeker van jou, ook verwacht dat je aantoont wat die wil is en waarvan die wil komt. Daar ik jou nog niet heb horen praten over bepaalde zeer specifieke onderwerpen, vult die slechte wil mij van zodra ik een betoog over zulke dingen van jou lees.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik beweer dat er niet zoiets is als een beslissing. Het feit dat ik iets lekker ging eten stond al vast, miljarden jaren geleden.

Ja, dat kan je inderdaad beweren. Ik ga niet om argumenten vragen; ze gaan toch niet boven het politics niveau uitkomen en ik ben nu toch bezig met de academische literatuur daarover te bestuderen. Dat is interessanter.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat kan je inderdaad beweren. Ik ga niet om argumenten vragen; ze gaan toch niet boven het politics niveau uitkomen en ik ben nu toch bezig met de academische literatuur daarover te bestuderen. Dat is interessanter.

En dit zonder enige kennis van natuurkunde. Over losgeruktheid gesproken.

[Flanelcondoom]

Maar ja, nu begrijp ik inderdaad beter hoe dat liberalisme eigenlijk ontstaat. Eerlijk: het feit dat mensen geloven in vrije wil was een verrassing voor mij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En ja, er is nogal wat slechte wil in mij.

Er is geen wil in u, volgens je eigen redenering.

Als je gelooft in causaal-determinisme, moet je dat ook wel hard maken. En niet in je volgende post ineens beginnen dat je een 'wil' hebt en dat je zaken 'verwacht'; wat allemaal termen zijn die alleen maar relevant zijn in een niet-causaal-deterministisch mensbeeld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Maar ja, nu begrijp ik inderdaad beter hoe dat liberalisme eigenlijk ontstaat. Eerlijk: het feit dat mensen geloven in vrije wil was een verrassing voor mij.

Jij gelooft daar ook in.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij gelooft daar ook in.

Ja en nee. Eerder nee, eigenlijk. Eigenlijk behoorlijk nee.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Als ge heel vlug zijt, want het kongres is bijna afgelopen, kunt ge dat nog mailen naar die 30.000 hartsjirurgen in Barça. Die weten dat voorzekers nog niet, de domkoppen.

Ze zouden het moeten weten, want die wetenschapper in kwestie doet al die congressen ook en heeft het al tot vervelens toe opnieuw gepubliceerd.
Het was één met een heel grote naam...maar ik ben vergeten wie.
Enfin het stond ook in de humo.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja en nee. Eerder nee, eigenlijk. Eigenlijk behoorlijk nee.

Jawel hoor.

In je alledaagse leven hou jij altijd rekening met het feit dat andere mensen een vrije wil hebben. Je houdt daar rekening mee, rekent ze daar op af, beloont ze daarvoor, etc.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jawel hoor.

In je alledaagse leven hou jij altijd rekening met het feit dat andere mensen een vrije wil hebben. Je houdt daar rekening mee, rekent ze daar op af, beloont ze daarvoor, etc.

Ten eerste, ben je er heel zeker van? Misschien ga ik er wel van uit dat ze automatons zijn.

Ten tweede: in de praktijk alsof doen dat iets bestaat betekent niet dat men ervan uit gaat dat het bestaat.