Wie heeft het arrest effectief gelezen?

[Kotsmos]

Ha, op die manier. Wel, ik vind het vrij normaal dat iemand die meewerking verleent aan een racistische vereniging, daarvoor gestraft wordt. W�*t die persoon zegt doet er dan inderdaad totaal niet toe, het gaat hem immers enkel om het feit dat er sprake is van samenwerking met een racistische vereniging, wat op zich verboden is.

[Extinct]

En wie bepaald of het een racistische vereniging is?

[Kotsmos]

De rechter.

[Extinct]

Juist en daar wringt nu net het schoentje.
Hoe kan men willens en wetens meewerken met een racistische vereniging als deze vereniging niet veroordeeld is?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Nochtans is er niks mis mee. Een uitlating kan letterlijk genomen niet racistisch zijn, maar door de context waarin ze geplaatst wordt, de conclusies die er impliciet(!) aan gekoppeld worden of de bijhorende illustratie wel degelijk een racistische conotatie krijgen.

Dat klopt. En daar kun je ook weer over discussiëren.
Maar in deze passage van het arrest gaat het niet daarover. Het Hof maakt een analyse van het begrip 'medewerking verlenen aan een racistische vereniging' in de zin van artikel 3 van de antiracismewet in zijn argumentatie dat het hier niet gaat om een drukpersmisdrijf.
Concreet: je bent drukker van de verkiezingsfolders van een racistische vereniging. Stel dat daar geen enkele racistische uiting in staat, dan ben je niettemin, volgens de analyse van de wet door het Hof (die volgens mij een correcte analyse is) strafbaar omdat je willens en wetens medewerking hebt verleend aan een racistische vereniging.
En dat vind ik straf.

[Kotsmos]

Straf, in de zin van streng, maar begrijpelijk. Als drukker steun je een racistische organisatie door haar publicaties af te drukken. Let wel dat die drukker dan wel veroordeeld zal worden wegens inbreuken op de racismewet, maar zal niet als racisme veroordeeld worden, enkel als "medewerking verlenen aan..."

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Extinct

Juist en daar wringt nu net het schoentje.
Hoe kan men willens en wetens meewerken met een racistische vereniging als deze vereniging niet veroordeeld is?

Dat is idd een probleem.

Er is nog een ander aspect.
Als ze willen zouden het CGKR of de Liga voor de Rechten van de Mens of het parket een strafvordering kunnen instellen tegen personen en verenigingen die de afgelopen jaren hun medewerking aan het Vlaams Blok hebben verleend (bvb. de drukker waarover ik het had).
Ik zie niet in waarom een rechter, als hij op dezelfde manier redeneert als het Hof van Beroep in Gent, dan niet ook die personen en verenigingen zou veroordelen.

[Extinct]

Oorspronkelijk geplaatst door Extinct

Juist en daar wringt nu net het schoentje.
Hoe kan men willens en wetens meewerken met een racistische vereniging als deze vereniging niet veroordeeld is?

Iedere drukker moet dus met de natte vinger bepalen wat racistisch is. Hier is een proces van 3 jaar voor nodig geweest

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Straf, in de zin van streng, maar begrijpelijk.

Begrijpelijk binnen de logica van het opiniedelict.

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Als drukker steun je een racistische organisatie door haar publicaties af te drukken. Let wel dat die drukker dan wel veroordeeld zal worden wegens inbreuken op de racismewet, maar zal niet als racisme veroordeeld worden, enkel als "medewerking verlenen aan..."

Dat weet ik.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

De rechter.

Die kan de pot op.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Die kan de pot op.

Bedoel je de rechters die het Blokarrest hebben geveld of alle rechters?

[Herman Desmedt ©HD]

Ik ben begonnen aan het informatieve gedeelte en ben van plan als ik de volledige tekst te pakken krijg het hele arrest te lezen.
Vandaar dat ik er mij niet meer over uitspreek voor dat ik effectief weet wat er wel en wat er niet instaat.
Ik heb mijn idee erover al mogen aanscherpen.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Bedoel je de rechters die het Blokarrest hebben geveld of alle rechters?

De rechters die het Blokarrest hebben geveld. Deze heren moeten dringend op pensioen.

Rechters die op een subjectieve manier zulk een vergaand politiek vonnis vellen, hebben geen respect voor de democratie en verliezen bijgevolg alle krediet. Wie zijn zij om de democratische rechten te rangschikken, om de scheiding der machten opzij te schuiven, om het recht op vrije meningsuiting te limiteren, en om een democratische partij met 760000 kiezers voor haar politiek discours te veroordelen ?

Die rechters horen thuis in een nazistisch of sovjet-communistisch staatsregime. Niet hier. Weg ermee dus. En dat ze hun vonnis meepakken.

[Kotsmos]

Leg eens uit hoe hier de scheiding der machten overtreden wordt?

[Extinct]

Een vraag :

Als ik het goed begrijp zijn de vzw's veroordeeld voor medewerking met een racistische vereniging.

Het vlaams blok is hier niet expliciet veroordeeld.

Dat de vzw's meewerken met het vlaams blok kan niet ontkend worden.

Is het dan niet de rechter die in dit geval subjectief oordeeld dat het vlaams blok een racistische vereniging is. Dat dus een politieke partij een racistische vereniging is?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Extinct

Een vraag :

Als ik het goed begrijp zijn de vzw's veroordeeld voor medewerking met een racistische vereniging.

Het vlaams blok is hier niet expliciet veroordeeld.

Dat de vzw's meewerken met het vlaams blok kan niet ontkend worden.

Is het dan niet de rechter die in dit geval subjectief oordeeld dat het vlaams blok een racistische vereniging is. Dat dus een politieke partij een racistische vereniging is?

Het is idd de rechter die moet oordelen of het Vlaams Blok een racistische vereniging is (i.e. een vereniging die 'kennelijk en herhaaldelijk' discriminatie of segregatie bedrijft of verkondigt in de omstandigheden genoemd in artikel 444 van het Strafwetboek) om daarna het behoren tot of de medewerking aan het Vlaams Blok te beoordelen (want dat zijn de misdrijven waarvoor de VZW's gedagvaard werden).
Subjectief? De rechter toetst of de wettelijke voorwaarden van het misdrijf zijn vervuld (de constitutieve bestanddelen), m.a.w. hij moet motiveren waarom hij vindt dat het Vlaams Blok 'kennelijk en herhaaldelijk' discriminatie of segregatie bedrijft of verkondigt in de omstandigheden genoemd in artikel 444 van het Strafwetboek. In die zin is er dus geen sprake van subjectiviteit: de rechter moet zich aan de wet houden.
Anderzijds
1) is natuurlijk elke rechterlijke uitspraak in zekere mate subjectief, de rechter is geen machine
2) heeft de rechter bij het beoordelen van het ene misdrijf meer beoordelingsvrijheid dan bij het andere.
Oordelen dat een vereniging 'kennelijk en herhaaldelijk siscriminatie of segregatie bedrijft of verkondigt' is minder evident dan oordelen dat iemand de toegelaten maximumsnelheid heeft overschreden.

[Extinct]

Het komt me in dit geval raar over dat dit in éénzelfde proces gebeurt.

Het proces (de rechter) stelt in dit geval zelf de voorwaarde in om zelfs maar een strafvordering in te kunnen stellen die eigenlijk al ingesteld is.

Het lijkt mij logischer dat dit in 2 processen gebeurt. 1. veroordeling van de racistische vereniging 2. veroordeling van de meewerkende partijen.

Tot zover ik weet is men onschuldig tot het tegendeel bewezen is en er een veroordeling volgt. In dit geval is het VB niet veroordeeld. Hoe kan men dan de VZW's beschuldigen van meewerken met een 'onschuldige' partij

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Extinct

Het komt me in dit geval raar over dat dit in éénzelfde proces gebeurt.

Het proces (de rechter) stelt in dit geval zelf de voorwaarde in om zelfs maar een strafvordering in te kunnen stellen die eigenlijk al ingesteld is.

Het lijkt mij logischer dat dit in 2 processen gebeurt. 1. veroordeling van de racistische vereniging 2. veroordeling van de meewerkende partijen.

Tot zover ik weet is men onschuldig tot het tegendeel bewezen is en er een veroordeling volgt. In dit geval is het VB niet veroordeeld. Hoe kan men dan de VZW's beschuldigen van meewerken met een 'onschuldige' partij

Het probleem is dat het Vlaams Blok niet veroordeeld kan worden, omdat de partij geen rechtspersoonlijkheid bezit: alle leden van het Blok zouden moeten gedagvaard worden.

[Kotsmos]

Ik kan me vergissen, maar worden de publicaties die aangehaald worden in het arrest niet uitgegeven door de aangeklaagde vzw's?

Nu bon, misschien wordt het wel eens tijd om politieke partijen grondwettelijk te erkennen, en hen rechtspersoonlijkheid te geven.

[kangoo]

Oorspronkelijk geplaatst door icerulez

is algemeen gemakkelijker om te typen. of denk je dat ik iederene keer 'de vzw's rond het blok (zijnde: Nationalistische Omroepstichting, het Nationalistisch Vormingsinstituut, en de Vlaamse Concentratie) zijn veroordeeld wegens racisme'. Dat is muggenziften op niets, en persoonlijke aanvallen op de spreker in plaats van op het onderwerp commentaar te geven. Persoonlijk vind ik dat maar laag, maar goed.


owjah, en ONTOPIC:

nazi duitseland en stalin zijn niet te vergelijken, omdat wij nog steeds in een democratie leven, USSR en nazi duisteland waren geen democratie.

Den DDR was ook een democratie?