De europese dimensie van Vivant : Marilena di Stasi

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Stevaert : "Vriendelijke allochtone meisjes zullen straks de 'poep' van onze bejaarden wassen. Zelfs de meest fanatieke vlaams-blokker zal zich daar moeten bij neerleggen"

Zal ik het nog eens herhalen: ik ken vriendelijke allochtone meisjes, en als die later mij als oude man zouden verzorgen zal ik hen dankbaar zijn. Het zou trouwens een wederdienst zijn want ik heb ook reeds de gelegenheid gehad allochtone meisjes te helpen.
Maar de visie van Stevaert is wel degelijk verkeerd en zelfs racistisch. Allochtonen zijn hier niet in eerste plaats nodig om het werk te doen waarvoor anderen zich te goed voelen. Zij moeten zoals iedereen de kans krijgen om op ALLE vlakken onze maatschappij mee op te bouwen.

De fanatieke haat tegen het VB maakt heel wat mensen blind.

Wat heeft dit met de discussie te maken?

[sapere_aude!]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Sta me toe:

Misschien moet u eens iets meer de Trends lezen...

je kan binnen een vaststaand denkkader nieuwe ideeën aanbrengen, maar dat wil nog niet zeggen dat je je hele denkpatroon kan omschakelen, zeker niet als je er zoveel succes mee hebt.

Wat natuurlijk niets afdoet aan alle capaciteiten van Noels. Het is namelijk een totaal andere kwestie. De ene kwestie gaat over hoe succesvol je bent in het heden en het andere gaat over manieren om te denken aan de toekomst.

[Eric Verhulst]

Een structurelere aanpak van het betalingsprobleem is de omschakeling van belasting op arbeid naar de belasting op consumptie. Nu betaalt een klein deel van de bevolking voor een heel groot deel. Wanneer we echter de consumptie belasten zouden mensen van 50-60-70 jaar die enorm veel geld hebben en enorm veel consumeren veel meer bijdragen tot de belastingen en zouden de mensen die nu moeten gaan werken veel minder belastingen betalen. We dragen met meer bij tot de belastingen.

Ik ben het grotendeels eens met je betoog, behalve op dit punt. Vooreerst gaat de belasting op consumptie voor ouderen het systeem niet direkt aantrekkelijker maken voor deze groep (hun netto besteedbaar inkomen daalt). Ten tweede komt hun consumptie altijd vroeg of laat gedeeltelijk in de geldlade van de staat (alleen de keten wordt langer) en ten laatste maar dit vind ik heel belangerijk, je schijnt er van uit te gaan dat de overheidsinkomsten koste wat koste op hetzelfde niveau moeten blijven. Die liggen niet alleen nu veel te hoog (een derde van de nog werkende bevolking werkt voor de overheid). Het overheidsapparaat is ook behoorlijk inefficient (voorbeelden legio). Vivant's model gaat maar werken indien terzelfdertijd de economische output toeneemt (hetgeen gerealiseerd wordt door de loonbelasting af the schaffen als oorzaak, met als gevolg meer tewerkstelling ) EN het overheidsapparaat binnen een vastgelegd maximum teruggedrongen wordt. Volgens mij is die sociale BTW zelfs niet nodig tenzij als maatschappelijk stuurinstrument.

[sapere_aude!]

Natuurlijk Erik

Ik heb de zaken enkel via een voorbeeld (de vergrijzing) proberen te verduidelijken. Het lijkt duidelijk dat een kleiner en efficiënter overheidssyteem noodzakelijk is. Het voorbeeld van de pensioenen in Nederland duidt dit duidelijk aan.

[Eric Verhulst]

OK, we agree on this. Vivant zou dat wel wat duidelijker mogen maken.

[sapere_aude!]

Ik vind dat ze wel nadruk leggen op het overheidssysteem, maar het zou inderdaad nog duidelijker mogen zijn. Het probleem is natuurlijk dat een politieke partij haar punten moet overbrengen en daardoor keuzes moet maken. Wat brengen we sterk naar voor, wat zou in de smaak vallen, dat is natuurlijk ook een deel van politiek

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

En vooral door de loonbelasting af te schaffen.

Daarmee creëer je niet persé jobs. Je creëert er meer welvaart mee voor de werknemers, dat wel. Maar voor een bedrijfsleider telt het brutoloon van een werknemer. Die wordt vooral bepaald door vraag en aanbod op de arbeidsmarkt.
Het probleem is dat het voor veel mensen niet interessant is om toch te werken. Vandaar is het basisinkomenidee waar Vivant ook voor is wél goed. Maar de vervanging van de belasting op lonen door één op consumptie is veel minder belangrijk (enkel als indirecte belasting op kapitaal). Het welvaartseffect daarvan is volgens mij véél kleiner dan dat van het basisinkomen.

[sapere_aude!]

De markt wordt juist niet bepaald door het brutoloon, het brutoloon kan namelijk fluctueren afhankelijk van de belastingen. Eigenlijk duidt het het punt aan waar de last voor de werkgever en de werknemer elkaar raken. Stel bvb dat je alleen maar werkgeversbijdragen zou heffen, dan zou het brutoloon gelijkvallen met het nettoloon en de kosten voor de werkgever. Laat je de werknemer meer betalen, dan zakt het brutoloon. De werknemer neemt namelijk een deel van de kost op zich. Het belangrijkste voor de werkgever is de loonkost.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

De markt wordt juist niet bepaald door het brutoloon, het brutoloon kan namelijk fluctueren afhankelijk van de belastingen. Eigenlijk duidt het het punt aan waar de last voor de werkgever en de werknemer elkaar raken. Stel bvb dat je alleen maar werkgeversbijdragen zou heffen, dan zou het brutoloon gelijkvallen met het nettoloon en de kosten voor de werkgever. Laat je de werknemer meer betalen, dan zakt het brutoloon. De werknemer neemt namelijk een deel van de kost op zich. Het belangrijkste voor de werkgever is de loonkost.

Klopt. Dat bedoelde ik.

[Eric Verhulst]

Daarmee creëer je niet persé jobs. Je creëert er meer welvaart mee voor de werknemers, dat wel. Maar voor een bedrijfsleider telt het brutoloon van een werknemer. Die wordt vooral bepaald door vraag en aanbod op de arbeidsmarkt.
Het probleem is dat het voor veel mensen niet interessant is om toch te werken. Vandaar is het basisinkomenidee waar Vivant ook voor is wél goed. Maar de vervanging van de belasting op lonen door één op consumptie is veel minder belangrijk (enkel als indirecte belasting op kapitaal). Het welvaartseffect daarvan is volgens mij véél kleiner dan dat van het basisinkomen.

De markt wordt juist niet bepaald door het brutoloon, het brutoloon kan namelijk fluctueren afhankelijk van de belastingen. Eigenlijk duidt het het punt aan waar de last voor de werkgever en de werknemer elkaar raken. Stel bvb dat je alleen maar werkgeversbijdragen zou heffen, dan zou het brutoloon gelijkvallen met het nettoloon en de kosten voor de werkgever. Laat je de werknemer meer betalen, dan zakt het brutoloon. De werknemer neemt namelijk een deel van de kost op zich. Het belangrijkste voor de werkgever is de loonkost.

Heb ik mij slecht uitgedrukt (misschien te beknopt).?

Voor het bedrijf telt de loonkost. Dit bestaat grosso modo uit een nettoloon en de loonbelasting. De facto betaalt de werkgever alles. De benamingen 'werkgevers' en 'werknemers' bijdrage verhullen dat uiteindelijk de werkgever alles betaalt.
Het verschil tsuuen netto en totale loonbelasting is bijna het dubbel.
(als je 100 euro netto krijgt, kost dat bijna 300 euro aan de werkgever, waarvan er bijna 200 euro naar de overheid gaat ).Schaf de loonbelasting af en de post loonkost zakt bijna met twee derde. M.a.w. er kunnen voor hetzelfde geld zeker twee keer zoveel mensen aan het werk. Komt daarbij ook dat aangekochte services zullen goedkoper worden. Dit gaat VEEL jobs scheppen want geloof mij vrij, de meeste ondernemingen (waaronder ook arbeidsintensieve service bedrijven) zitten met meer plannen dan ze financieel aankunnen.
De andere kant is het nettoloon. De meeste mensen zullen tijdens loonsonderhandelingen vooral willen weten hoeveel ze netto overhouden want dat bepaalt hun koopkracht.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

als je 100 euro netto krijgt, kost dat bijna 300 euro aan de werkgever, waarvan er bijna 200 euro naar de overheid gaat .Schaf de loonbelasting af en de post loonkost zakt bijna met twee derde.

Uw conclusie is niet juist, de loonskost zal niet met 2/3e dalen omdat deel van die belasting die wegvalt voor een hoger nettoloon gaat zorgen. (Wat dan weer meer consumptie ed met zich meebrengt en niet noodzakelijk een slechte zaak is, maar je berekening voor werkgelegenheid ziet er dan wel heel anders uit.

[sapere_aude!]

niet noodzakelijk
een loon gaat dan gewoon een marktprijs worden. Vraag en aanbod raken elkaar zonder de storende factor belasting.

[Eric Verhulst]

de loonskost zal niet met 2/3e dalen omdat deel van die belasting die wegvalt voor een hoger nettoloon gaat zorgen

Klopt, maar dat is in een tweede faze (eerst uitrekenen met alle andere factoren ongewijzigd). Omdat er dan meer negotiatie marge komt zullen o.a. daardoor de nettolonen beginnen stijgen. Noteer dat die 'marge' ook kan gebruikt worden om de werkduur anders te verdelen. Bv. per dag 2 ploegen van 6 uur ipv. 1x8. Dit kan voor produktie en servcie bedrijven interessant zijn omdat hun investeringen (infrastructuur, machines) dan beter kunnen renderen. Hoe je het ook keert, de economische output zal stijgen en iedereen zal er beter van worden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Dit gaat VEEL jobs scheppen want geloof mij vrij, de meeste ondernemingen (waaronder ook arbeidsintensieve service bedrijven) zitten met meer plannen dan ze financieel aankunnen.
De andere kant is het nettoloon. De meeste mensen zullen tijdens loonsonderhandelingen vooral willen weten hoeveel ze netto overhouden want dat bepaalt hun koopkracht.

Neen, want de totale loonkost zal maar beperkt dalen als de belastingen dalen.
Want die loonkost wordt door de markt bepaald. Als de belastingen dan nog gecompenseerd worden door belastingen op consumptie is het effect al bijna helemaal nihil.

Het belangrijkste is dat de belastingen dalen. En in de eerste plaats de administratieve "belastingen", want daar wordt al helemaal niemand beter van.
Als we onze overheid kleiner en efficiënter maken is een overgang naar een hogere belasting op consumptie niet nodig en heeft die waarschijnlijk zelfs negatieve effecten (meer dan 20% belasting heffen zorgt voor méér en méér ontduiking door bvb carroussels, in het buitenland kopen, ...)

Gewoon streven naar 19% belasting op het loon. Dat kan in Slovakije, dus dat moet hier ook kunnen.

[Eric Verhulst]

Neen, want de totale loonkost zal maar beperkt dalen als de belastingen dalen.

Ik geloof niet dat het nettoloon evenveel zal stijgen als de loonbelasting die eraf gaat (dit zou betekenen dat de nettolonen bijna verdriedubbelen). Ik schat eerder met een derde. Daarom zeg ik dat de tewerkstelling kan verdubbelen als we willen (dat zal wel gespreid over een paar jaar zijn). Dat cijfer komt uit de theoretische bereking die nagaat met hoeveel de BTW zou moeten stijgen om alle loonbelasting te compenseren. 33 % is beduidend lager dan die bijna 200 %. De reden is dat BTW ook betaald wordt door bedrijven en dat onze economie veel uitvoert.

Ik begrijp je repliek niet goed want in de volgende paragraaf zit je volledig correct.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Ik geloof niet dat het nettoloon evenveel zal stijgen als de loonbelasting die eraf gaat (dit zou betekenen dat de nettolonen bijna verdriedubbelen). Ik schat eerder met een derde. Daarom zeg ik dat de tewerkstelling kan verdubbelen als we willen (dat zal wel gespreid over een paar jaar zijn). Dat cijfer komt uit de theoretische bereking die nagaat met hoeveel de BTW zou moeten stijgen om alle loonbelasting te compenseren. 33 % is beduidend lager dan die bijna 200 %. De reden is dat BTW ook betaald wordt door bedrijven en dat onze economie veel uitvoert.

Ik begrijp je repliek niet goed want in de volgende paragraaf zit je volledig correct.

Jij start vanuit het oogpunt dat er nu te weinig jobs zijn. Ik start vanuit de positie dat er nu genoeg jobs zijn, maar dat die door allerlei systemen onaantrekkelijk zijn.
Als je uitgaat van een volledige tewerkstelling, van iedereen die wil werken, wat volgens mij een logisch gevolg is van een basisinkomen, dan maakt het bijna niet uit of je de belasting op lonen of op consumptie heft (met het kleine verschil van inkomsten uit kapitaal die voor consumptie gebruikt worden).

Of je de belasting op in- of op uitvoer heft maakt trouwens ook niet uit, want de handelsbalans is ongeveer gelijk (zelfs eerder een overschot). Als je belasting heft op mensen die in de export werken, of op ingevoerde producten, uiteindelijk maakt het ook niet zoveel uit. Het belangrijkste is dat producten van (of voor) binnen en buiten ons land gelijk belast worden.

Ik zie niet in wat een belasting op consumptie van bvb 50% beter maakt dan een combinatie van een belasting op inkomen van 20% en een belasting op consumptie van 20%, en al zeker niet als je een basisloon wil realiseren. Ik zie echter wel veel nadelen.

[Klauwaart]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Waarom wordt er zo de nadruk opgelgd dat het een "volbloed Italiaanse" is? Zou het niet consequenter zijn te spreken van een "volbloed Europese"?
Of is het toch enkel maar om de vele Italiaanse stemmen in het Brusselse te doen.

Welke Italiaanse stemmen in het Brusselse? Die mogen niet gaan stemmen... (Allez, ze mogen gaan stemmen als ze zich laten registreren in hun woonplaats, anders moeten/kunnen ze gewoon in Italië gaan stemmen, op Italiaanse partijen/kandidaten. En het merendeel heeft zich niet laten registreren)

En dan valt het nog te betwijfelen hoeveel van die Italianen voor haar stemmen... De nationaliteit alleen trekt misschien enkelen van die enkelen aan die hier gaan stemmen, het merendeel stemt op een traditionele partij.

Ik heb het nu wel degelijk over de Italianen (dus niet de genaturaliseerde Italianen). Verhoudingsgewijs zijn er veel meer Italianen die nog niet genaturaliseerd zijn dan moslims (aangezien deze laatsten van buiten de EU komen en het dan veel gemakkelijker is de Belgische nationaliteit te hebben). De AEL heeft aangetoond hoeveel stemmen ze van moslims heeft gekregen: niet veel!

En in Maasmechelen (de gemeente die ze noemde in een reportage van TerZake van gisteren, waarin men haar vroeg waar ze haar stemmen wou halen) wonen wel veel Italianen, maar hier zie ik zelf dat de Italianen hier zelf al volop deelnemen aan het maatschappelijk, ja zelfs politiek gebeuren. Men wacht hier dus niet op een messias (die door Vivant in de persoon van Marilena naar voor wordt geschoven.)
En ik neem aan dat wat in Maasmechelen geldt min of meer geëxtrapoleerd kan worden naar de andere steden en gemeenten.

[Eric Verhulst]

Jij start vanuit het oogpunt dat er nu te weinig jobs zijn. Ik start vanuit de positie dat er nu genoeg jobs zijn, maar dat die door allerlei systemen onaantrekkelijk zijn.

Neen. mijn uitgangspunt is dat het systeem nu in een (niet-optimaal) evenwichtspunt zit. Verlaag de loonbelasting en er komen jobs bij omdat het evenwichtspunt zich verplaatst. Dit is een positieve spiraal. Er zullen meer initiativen genomen worden, meer ondernemingen opgericht en minder failliessementen zijn en de mensen zullen meer verdienen enz. met als neven-effect (maar zeer essentieel anders had dit geen zin) dat er meer economische output komt.

Een tegenvoorbeeld is de 35 uren week in Frankrijk. Omdat de loonlast gelijk bleef heeft dit geen enkele job opgeleverd. Integendeel, het heeft een echte chaos geschapen voor de economie en wellicht jobs gekost. Een uur werken blijft een uur werken.

Als je uitgaat van een volledige tewerkstelling, van iedereen die wil werken, wat volgens mij een logisch gevolg is van een basisinkomen, dan maakt het bijna niet uit of je de belasting op lonen of op consumptie heft (met het kleine verschil van inkomsten uit kapitaal die voor consumptie gebruikt worden).

Maakt wel een groot verschil. Loonbelasting wordt betaald door de werkgever, verbruikersbelasting door iedereen (personen en bedrijven).

Of je de belasting op in- of op uitvoer heft maakt trouwens ook niet uit, want de handelsbalans is ongeveer gelijk (zelfs eerder een overschot). Als je belasting heft op mensen die in de export werken, of op ingevoerde producten, uiteindelijk maakt het ook niet zoveel uit. Het belangrijkste is dat producten van (of voor) binnen en buiten ons land gelijk belast worden.

Ik weet alleen dat landen die een nul-invoer tarief hebben, het beste af zijn (vb. aangehaalde Estonia). Reden is dat als import goedkoper is dan is dat ook een goedkopere 'grondstof' voor andere dingen te produceren, inclusief services en een motivatie om zich te specialiseren in die dingen waar wij beter in zij (vb. technologie). Gebruikersbelasting gebruiken als verdoken import taks is dus nefast. Gebruikersbelasting is wel een goed middel om maatschappelijke keuzes te maken. Vb. om vervuilende en ongezonde produkten te weren (al is dat beperkt, ook in Denemarken met 200 % BTW op autos hebben ze allemaal een auto(ke)) want je hebt dat gewoon nodig .

Ik zie niet in wat een belasting op consumptie van bvb 50% beter maakt dan een combinatie van een belasting op inkomen van 20% en een belasting op consumptie van 20%, en al zeker niet als je een basisloon wil realiseren. Ik zie echter wel veel nadelen.

In het Vivant schema liggen de cijfers anders. 150 % loon belasting wordt vervangen door een gemiddelde sociale BTW die lager zal zijn dan 33 % (misschien zelfs = 0). Maakt wel degelijk een verschil. Doe je iets tussenin, dan krijg je iets tussenin, dus relatief gezien minder extra jobs en relatief gezien goedkopere produkten, ook de ongezonde. Een cruciale factor is ook de overheids sector efficient maken want die slorpt nu teveel middelen op om de zogenaamde herverdeling van de welvaart uit te voeren (overheid = overhead op land's niveau).

[Bloxbuster]

VIVANT kan misschien een pornoster uit Italie nemen die net als Anne
Vandermeersch haar 2 loezen toont om stemmen te winnen en dat de VLD DAT INDERTIJD HEEFT BUITENGEDONDERD

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

dus relatief gezien minder extra jobs en relatief gezien goedkopere produkten, ook de ongezonde.

Je wil hier suggereren dat consumptie slecht is. Daarmee ben ik het niet eens.
Ik zie nog steeds niet in hoe je meer jobs zou krijgen door de loonlasten van arbeid naar consumptie te verschuiven, als je een basisinkomen hebt, en de andere anti-werkwetten verdwijnen (bvb minimumlonen).