Alle loon- en weddetrekkenden dezelfde wedde? - Pagina 2

Sfax · 12 oktober 2009, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Aandeelhouders?

Die vallen, in zoverre relevant, onder de noemer werkgever lijkt me.

Citaat:

Andere werknemers?

Nee, waarom zouden ze? Ik heb me ook niet te moeien met de bonus die zij krijgen...

Sfax · 12 oktober 2009, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door webzwerver

Slavenhandel was ook een privé bedrijf, en toch waren er sommigen niet mee gediend. Jij zou daarvoor ne goeie geweest zijn, schat ik zo. Biznes is biznes .

En wat is je grote probleem nu?

Je kan het niet hebben dat er zijn die meer dan jou verdienen en je kan het niet verkroppen dat je daar niets over te zeggen hebt?

farak · 12 oktober 2009, 15:24

Zo krijg je wel situaties waarin managers elkaar wat bonussen uitbetalen, de aandeelhouders klagen niets als ze ook 'iets' krijgen. 95% van het bedrijf is gekloot. Ik heb er persoonlijk geen probleem mee met een factor 10, maar 100 of 200 is erover. Wie het normaal vindt dat hij zoveel meer krijgt dan de laagte binnen een firma, is een egoïstische, verwaande, overbetaalde werknemer, met de nadruk op verwaand.

En al die onzin over verantwoordelijkheid, als de overbetaalde manager een jaartje loon krijgt en een gouden parachute, moet hij achteraf als hij door incompetentie wordt buiten gegooid niet op een ander gaan werken, maar rentenieren. Het is allemaal veel te fel gericht op korte termijn, money grabbing.
We moeten naar lange termijn gaan en de verloningen koppelen aan doelstellingen op lange termijn.

Tavek · 12 oktober 2009, 15:31

Sfax,

Het goed betalen van een manager voor prestaties is niet zozeer het probleem. Het slecht betalen van het uitvoerend personeel dat deze prestaties mogelijk maakt is wel het probleem.

Ik heb er geen probleem mee dat gij tienduizende euros bonus krijgt, maar ik heb er wel een probleem mee dat het succes van een afdeling enkel leidt tot bonussen bij het kader en niet bij de werknemers.

Iedereen werkt samen om een doel te bereiken, het is dus ook iedereen die er van moet profiteren.

maddox · 12 oktober 2009, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Sfax,

Het goed betalen van een manager voor prestaties is niet zozeer het probleem. Het slecht betalen van het uitvoerend personeel dat deze prestaties mogelijk maakt is wel het probleem.

Ik heb er geen probleem mee dat gij tienduizende euros bonus krijgt, maar ik heb er wel een probleem mee dat het succes van een afdeling enkel leidt tot bonussen bij het kader en niet bij de werknemers.

Iedereen werkt samen om een doel te bereiken, het is dus ook iedereen die er van moet profiteren.

Simpele oplossing, wordt aandeelhouder.

Lysander · 12 oktober 2009, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax
Als mijn werkgever mij een bonus van enkele tienduizenden euro's wil geven dan is dat enkel en alleen mijn zaak en zijn zaak. Naar anderen toe is er daar geen enkele rechtvaardiging nodig.

Aandeelhouders? Andere werknemers?

De aandeelhouder is de werkgever. Dus als de werkgever dat beslist is dat hetzelfde als de aandeelhouder beslist. Is een meerderheid van de aandeelhouders tegen een bonus, dan kunnen zij deze tegenhouden.

Andere werknemers hebben er niets mee te maken. Als gij en sfax allebei voor mij werken en ik geef u nen bonus, dan is at sfax zijn probleem niet. Ik geef vrijwillig mijn geld aan u. Sfax zou dat geld vast ook graag hebben, maar het is nu eenmaal mijn geld. Waarom zou ik mijn geld niet mogen uitgeven aan wat/wie ik wil? Vind je het soms eerlijk als ik de bonus in twee deel en jullie allebei de helft geef?

Jij vindt toch ook dat jij het recht hebt jouw geld uit te geven aan wat je wilt? Stel je koopt iedere dag je brood bij een lekkere bakker. Je geeft deze bakker dus een hoger loon dan een andere minder lekkere bakker. Is het dan rechtvaardig als je gedwongen wordt, de helft van je brood bij de goede bakker te kopen en de andere helft bij de slechte bakker? Gelijk loon voor gelijk soort werk! Niet?

Tavek · 12 oktober 2009, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Simpele oplossing, wordt aandeelhouder.

En hoe doe je dat bij KMO's en niet beursgenoteerde bedrijven ?

Een werknemer is sowieso al een soort aandeelhouder overigens.

Lysander · 12 oktober 2009, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Sfax,

Het goed betalen van een manager voor prestaties is niet zozeer het probleem. Het slecht betalen van het uitvoerend personeel dat deze prestaties mogelijk maakt is wel het probleem.

Ik heb er geen probleem mee dat gij tienduizende euros bonus krijgt, maar ik heb er wel een probleem mee dat het succes van een afdeling enkel leidt tot bonussen bij het kader en niet bij de werknemers.

Iedereen werkt samen om een doel te bereiken, het is dus ook iedereen die er van moet profiteren.

Hier ga je er natuurlijk vanuit dat de bonussen van managers een negatief effect hebben voor de lonen van werknemers. Maar is dat wel zo?

Bonussen bij werknemers zijn veel moeilijker te geven. De inspanning van 1 werknemer heeft slechts een heel klein effect op de totale winstgevendheid van een afdeling. Maar de inspanning van een manager heeft daar wel een groot effect op. Winstgevendheid is dus een veel slechtere voorspeller van de goede prestaties van een werknemer. Het is dan ook niet eerlijk werknemers hiervoor bonussen te geven.

Een werknemer kan erg hard gewerkt hebben, maar door oorzaken waar hij geen invloed op heeft, is de winst toch laag. Dan is het toch niet eerlijk dat hij geen bonus krijgt? Hetzelfde met de slecht werkende werknemer wanneer er veel winst is. Deze verdient die bonus niet. Daarom krijgen werknemers vaak een vast loon en slechts heel weinig prestatiebonussen. Moesten ze meer prestatiebonussen krijgen, dan zouden ze een deel van hun vast loon moeten inleveren. Want delen in de winst betekent ook delen in het verlies. En als beide buiten u controle liggen, dan hebt ge liever de zekerheid van een vast loon.

farak · 12 oktober 2009, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Simpele oplossing, wordt aandeelhouder.

Alsof het zo simpel is. Als je enkele duizenden euro s hebt, ben je nog altijd geen aandeelhouder. Als men over aandeelhouders praat, heeft men het meestal over investeerders, persoonlijk of als vennootschap.

Lysander · 12 oktober 2009, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Zo krijg je wel situaties waarin managers elkaar wat bonussen uitbetalen, de aandeelhouders klagen niets als ze ook 'iets' krijgen. 95% van het bedrijf is gekloot. Ik heb er persoonlijk geen probleem mee met een factor 10, maar 100 of 200 is erover. Wie het normaal vindt dat hij zoveel meer krijgt dan de laagte binnen een firma, is een egoïstische, verwaande, overbetaalde werknemer, met de nadruk op verwaand.

En al die onzin over verantwoordelijkheid, als de overbetaalde manager een jaartje loon krijgt en een gouden parachute, moet hij achteraf als hij door incompetentie wordt buiten gegooid niet op een ander gaan werken, maar rentenieren. Het is allemaal veel te fel gericht op korte termijn, money grabbing.
We moeten naar lange termijn gaan en de verloningen koppelen aan doelstellingen op lange termijn.

Dit lijkt mij niet echt een kritiek op de hoogte van de bonussen, maar op het verkeerd gebruik van een bonus. Bonussen zouden moeten gebruikt worden om de prestaties op korte en lange termijn te verhogen. Met de crisis hebben we vaak gezien dat slechte prestaties toch samengingen met hoge bonussen. Daar is niemand gebaat bij, en er is ook niemand die zo een bonussen wil. Het is niet zo eenvoudig om een goed bonussysteem uit werken. Dat is een taak van aandeelhouders en ze hebben er alle belang bij (meer dividenden) om de juiste soort bonussen te zoeken.

Een beperking op bonussen heeft niet automatisch het gevolg dat er meer op lange termijn wordt gedacht. Tis niet omdat ge minder bonussen geeft, da ge plots betere bonussen geeft he.

Sfax · 12 oktober 2009, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Zo krijg je wel situaties waarin managers elkaar wat bonussen uitbetalen, de aandeelhouders klagen niets als ze ook 'iets' krijgen. 95% van het bedrijf is gekloot.

Dat zijn de populaire beelden die men ophangt, maar dat is daarom niet de realiteit.
Het zijn de aandeelhouders in de eerste instantie, die bepalend zullen zijn voor de verloningsmethodiek van hun bedrijf. Het zal hen er dus zeker niet over gaan om ook maar "iets" te krijgen (dat zou trouwens behoorlijk contradictorisch zijn aan de retorieken die gelijktijdig opgezet worden over de hebzucht van de aandeelhouders).
Idem dito voor de managers die elkaar wat bonussen uitbetalen. Niet alleen zijn die bonusschema's gedetailleerd opgesteld, de bedrijven die in staat zijn dergelijke bonussen uit te betalen zijn in 99% van de gevallen grote mastodonten die een verplichting hebben om syndicale delegaties te hebben, met de bijhorende meetings. Daar worden dergelijke zaken ook besproken, en de realiteit op de vloer is dat ze daar meestal eerder weten dan de betrokken personen, wat er uitbetaald kan/mag worden.

Het beeld van die enkele managers die zichzelf alles uitbetalen en de rest afgeschermd houden, is vaak enkel een beeld dat opgehangen wordt door zij die niet eens in zo'n schema's zitten, en die niet weten hoe het werkt.

Maar om je een idee te geven: mijn bonus over dit jaar zal zo'n 60000€ zijn, en als het ietwat meezit zelfs 80000€. Alle managers op mijn niveau zullen in die grootteorde zitten; diegenen boven mij zullen nog meer hebben, diegenen onder mij minder. Hoe dat bepaald wordt, is op voorhand in de spelregels gegoten met vaste percentages, gedocumenteerd en door iedereen goed bevonden, inclusief door de vakbonden. Het zijn diezelfde vakbonden die ermee akkoord gaan dat de bedienden/arbeiders dat niet hebben, en dat zij beperkt zijn tot een gegarandeerde productiviteitspremie (gegarandeerd ja). Het zijn ook diezelfde vakbonden die goed beseffen dat de kaders in een heel ander performantiesysteem meedraaien, en die iedereen die de overstap wil wagen op voorhand goed brieft en waarschuwt.

Waar zit dan het probleem?

Citaat:

Ik heb er persoonlijk geen probleem mee met een factor 10, maar 100 of 200 is erover. Wie het normaal vindt dat hij zoveel meer krijgt dan de laagte binnen een firma, is een egoïstische, verwaande, overbetaalde werknemer, met de nadruk op verwaand.

Goed mogelijk; maar verder niet relevant.

Sfax · 12 oktober 2009, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Sfax,

Het goed betalen van een manager voor prestaties is niet zozeer het probleem. Het slecht betalen van het uitvoerend personeel dat deze prestaties mogelijk maakt is wel het probleem.

Ik heb er geen probleem mee dat gij tienduizende euros bonus krijgt, maar ik heb er wel een probleem mee dat het succes van een afdeling enkel leidt tot bonussen bij het kader en niet bij de werknemers.
Iedereen werkt samen om een doel te bereiken, het is dus ook iedereen die er van moet profiteren.

Die werknemers krijgen productiviteitspremies, en die laatsten zijn zowat gegarandeerd (hier kreeg vorig jaar geen enkele kader een bonus, maar de bedienden/arbeiders kregen hem allemaal). Bovendien worden die werknemers op heel andere manieren beoordeeld dan de kaders, wordt er van hen minder flexibiliteit en prestatie verwacht en is de kans klein dat ze omwille van hun verantwoordelijkheden buiten vliegen (dan moeten ze echt al enorm bont maken).
Ik zie het probleem er niet van in.

Tavek · 12 oktober 2009, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Die werknemers krijgen productiviteitspremies, en die laatsten zijn zowat gegarandeerd (hier kreeg vorig jaar geen enkele kader een bonus, maar de bedienden/arbeiders kregen hem allemaal). Bovendien worden die werknemers op heel andere manieren beoordeeld dan de kaders, wordt er van hen minder flexibiliteit en prestatie verwacht en is de kans klein dat ze omwille van hun verantwoordelijkheden buiten vliegen (dan moeten ze echt al enorm bont maken).
Ik zie het probleem er niet van in.

Mja productiviteitspremies, dan hebt gij een goed bedrijf, want dat is ook het eerste wat ik daar van hoor

Neen, als het zo is zoals je het uitlegt : prima.

Nog even herhalen: bonussen zijn niet slecht ! Maar arbeiders die hard werken moeten inderdaad ook een graantje mee kunnen pikken. En dat gebeurt bij u dus wel.

filosoof · 12 oktober 2009, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De laagste weddes zouden minimum twee keer de armoedegrens moeten bedragen en de spanning tussen alle weddes zou niet groter mogen zijn dan een faktor drie.

Factor drie is ruim voldoende om alle ambities en competities te honoreren tussen loontrekkenden.

Procustes-mentaliteit

Sfax · 12 oktober 2009, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mja productiviteitspremies, dan hebt gij een goed bedrijf, want dat is ook het eerste wat ik daar van hoor

Neen, als het zo is zoals je het uitlegt : prima.

Nog even herhalen: bonussen zijn niet slecht ! Maar arbeiders die hard werken moeten inderdaad ook een graantje mee kunnen pikken. En dat gebeurt bij u dus wel.

Nu, die premies zie ik terugkeren bij de meeste multinationals waar ik kennissen zitten heb hoor... KMO's zijn iets anders, maar die zijn ook niet echt in staat om enorme bonus-schema's op te stellen meestal.

Flanelcondoom · 12 oktober 2009, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Het zal door de meesten niet graag gehoord worden, maar de toplui van een bedrijf bestaan uit een bepaald soort mensen die iets meer aankunnen dan de gemiddelde werknemer. En daar mag iets tegenover staan.

Hetzelfde kan over leerkrachten middelbaar onderwijs worden gezegd, maar niemand doet het.

AdrianHealey · 12 oktober 2009, 16:20

DMVP.

Meer valt daar niet over te zeggen.

AdrianHealey · 12 oktober 2009, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hetzelfde kan over leerkrachten middelbaar onderwijs worden gezegd, maar niemand doet het.

Neen, dat kan niet gezegd worden.

Flanelcondoom · 12 oktober 2009, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

waar ik wel voor ben is een opgelegde maximale loonverschilkloof : een regeling die oplegt dat het hoogste loon in een bedrijf slechts een factor X hoger mag zijn dan het laagste loon. Een dergelijk systeem vermijdt ontsporingen.

Ik weet niet hoe economisch duurzaam je voorstel is, maar ik heb er al vaak over nagedacht en tot de conclusie gekomen dat het er zeer goed uitziet.

Flanelcondoom · 12 oktober 2009, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, dat kan niet gezegd worden.

Wist je dat het hoofd van een potvis ongeveer 1/3 van zijn lichaam beslaat?

12 oktober 2009, 15:24	#23
farak Burgemeester Geregistreerd: 9 september 2009 Berichten: 551	Zo krijg je wel situaties waarin managers elkaar wat bonussen uitbetalen, de aandeelhouders klagen niets als ze ook 'iets' krijgen. 95% van het bedrijf is gekloot. Ik heb er persoonlijk geen probleem mee met een factor 10, maar 100 of 200 is erover. Wie het normaal vindt dat hij zoveel meer krijgt dan de laagte binnen een firma, is een egoïstische, verwaande, overbetaalde werknemer, met de nadruk op verwaand. En al die onzin over verantwoordelijkheid, als de overbetaalde manager een jaartje loon krijgt en een gouden parachute, moet hij achteraf als hij door incompetentie wordt buiten gegooid niet op een ander gaan werken, maar rentenieren. Het is allemaal veel te fel gericht op korte termijn, money grabbing. We moeten naar lange termijn gaan en de verloningen koppelen aan doelstellingen op lange termijn. __________________ “You cannot teach a man anything; you can only help him discover it in himself.” Galileo Galilei "Fear is the path of the dark side" Yoda Laatst gewijzigd door farak : 12 oktober 2009 om 15:27.

12 oktober 2009, 15:31	#24
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Sfax, Het goed betalen van een manager voor prestaties is niet zozeer het probleem. Het slecht betalen van het uitvoerend personeel dat deze prestaties mogelijk maakt is wel het probleem. Ik heb er geen probleem mee dat gij tienduizende euros bonus krijgt, maar ik heb er wel een probleem mee dat het succes van een afdeling enkel leidt tot bonussen bij het kader en niet bij de werknemers. Iedereen werkt samen om een doel te bereiken, het is dus ook iedereen die er van moet profiteren.