Moet het UVRM opnieuw voor stemming worden voorgelegd?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Individuele rechten bestaan niet zonder collectieve strijd.

Akkoord. Daarom is de strijd voor de UVRM ook belangrijk. Zij gaat uit van de VN. Een groter collectief dan de VN bestaat er niet.

[Pelgrim]

De VN blinkt vooral uit in niks doen, het merendeel der lidstaten trekt zich weinig aan van die mensenrechten. Zeker de grootsten en belangrijksten niet zoals china, rusland, de VS enz.

De enige manier om deze mensenrechten "universeel" te maken is door het actief steunen van democratische volksbewegingen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De enige manier om deze mensenrechten "universeel" te maken is door het actief steunen van democratische volksbewegingen.

Ik blijf grote twijfels houden over de steun aan "democratische" volksbewegingen. Ik blijf grote twijfel houden aan de steun aan het VB. Ga nou niet beweren dat het VB niet democratisch is. De vertegenwoordigers zijn op democratische manier verkozen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De UVRM gaat juist over individuele rechten. Ik ben blij dat jij, met hypothetische constructen als 'volk', het niet voor het zeggen hebt.

De universele verklaring voor de rechten van de originele volkeren gaat slechts over collectieve rechten van volkeren, en is toch gebaseerd op de principes van de UVRM.

[roger verhiest]

DE idee achter de Universele rechtenverklaring komt voort uit de ideeën van onze voornaamste denkers over staatsrecht over het natuurrecht meer in het bijzonder het recht van ieder individu om voor zijn zelfbehoud te zorgen.

Het her en der aangehaalde recht op verschillende beoordeling nl. het recht om volgens de waarden en normen van een eigen groep beoordeeld te worden bestaat vanzelfsprekend ook : de universele verklaring is eigenlijk niet meer of minder dan een opsomming van minimaal gemeenschappelijke rechten en plichten. Deze zijn als basis opgenomen in diverse grondwetten van diverse staten en dienen ook als privbaatrechtelijke grondslag in europa (het hof van Straatsburg) - in andere gebieden zijn deze regels niet in nationale wetten omgezet. De europese vderklaring van mensenrechten is dus eigenlijk het enige document dat we moeten
beschouwen omdat dat van de VN geen of eerder beperkte sanctiemogelijkheden heeft.

Dat de universele verklatring in vele gevallen een dode letter is, is duidelijk : niemand zal het in zijn hoofd halen een italiaans volksvertegenwoordiger met een inkomen van 10.000 euro per maand te veroordelen omdat zijn inkomen ongelijk is aan het inkomen en de kansen van een afrikaans vluchteling die in de Middellandse zee verdronk en 12 bloedjes van onvermogende weesjes achterlaat. Naar de letter zouden we de wereld die we bij geboorte beërven gedeeld moeten worden met de broeders en zusters die het ongeluk hebben om in minder gunstige omstandigheden ter wereld kwamen... Mar moeten we dan ook de schoonheidskoninginnen lelijk maken omdat ze anders door hun schoonheid bevoordeeld worden ? Of talentrijke wetenschappers en kunstenaars van hun gaven beroven omdat dit ongelijhkheid in de hand werkt ?

vive la différence ! (met mate ?)

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Individuele rechten bestaan niet zonder collectieve strijd.

& na die strijd zeg je dan "wir haben es nicht gewusst"

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

vive la différence ! (met mate ?)

Misschien eerder, gelijkheid van rechten is niet hetzelfde als gelijkheid van zijn. Een boeiend thema.

Beschouwen we het leven van de mens op deze aarde als een individuele strijd voor de overleving, waar slechts het recht van de sterkste geldt, of beschouwen we de mens als een collectief dat door cooperatie zijn overleven veilig stelt. De mens is zowel individu als mensheid, daardoor bestaat dit spanningsveld. Overleven is gediend naargelang de omstandigheden door een wisselende combinatie tussen overlevingstrategieën ten dienste van het individu of de groep.

Maw ik verdedig een pragmatische houding ten voordele van het menselijk leven als onderdeel van het leven in het algemeen. De vraag die ik me stel is wat te verdedigen als de mens blijkt zich te gedragen als een gezwel dat het leven op zich benadeelt. Is leven belangrijker dan een specifieke vorm van leven?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik ben tegen een herstemming. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is niet zomaar een document, het is één van dé peilers van het internationaal recht: neem dat document weg en zowat alle internationale wetgeving rond mensenrechten stort als een kaartenhuis in elkaar.

We mogen de regels niet veranderen omdat de regels dan gaan veranderen!

De gevestigde orde is u dankbaar.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

We mogen de regels niet veranderen omdat de regels dan gaan veranderen!

De gevestigde orde is u dankbaar.

Neen, we mogen de "regels" niet veranderen omdat dat op dit moment niet wenselijk is.

Trouwens, wat doen de heren die menen dat er een nieuwe stemming moet worden gehouden voor de toenmalige kolonies met het feit dat zowat jaarlijks verklaringen en resoluties worden aangenomen waarin die toenmalige kolonies expliciet hun steun voor de UVRM uitspreken?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Trouwens, wat doen de heren die menen dat er een nieuwe stemming moet worden gehouden voor de toenmalige kolonies met het feit dat zowat jaarlijks verklaringen en resoluties worden aangenomen waarin die toenmalige kolonies expliciet hun steun voor de UVRM uitspreken?

Dan kan het toch enkel een formaliteit zijn om die stemming nog eens te voeren? Uiteraard moet deze stemming gebeuren zonder de dreiging van sancties e.d., om zo volgens het geweten te kunnen stemmen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dan kan het toch enkel een formaliteit zijn om die stemming nog eens te voeren? Uiteraard moet deze stemming gebeuren zonder de dreiging van sancties e.d., om zo volgens het geweten te kunnen stemmen.

Compleet overbodig en onwenselijk, want dan moet je over het ganse internationale gewoonterecht gaan stemmen.

Neen, laat ons het maar houden zoals het nu is. De UVRM is nog zo slecht niet en eventuele verbeteringen/toevoegingen kunnen altijd in nieuwe resoluties en verklaringen gegoten worden.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Compleet overbodig en onwenselijk, want dan moet je over het ganse internationale gewoonterecht gaan stemmen.

Als het allemaal zo verloopt als je hierboven zegt, kan het UVRM stemmen toch enkel maar een formaliteit zijn? Trouwens, het kolonialisme was ook iets internationaal aanvaard. Mocht dat dan niet veranderen omdat het teveel verandering zou meebrengen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Als het allemaal zo verloopt als je hierboven zegt, kan het UVRM stemmen toch enkel maar een formaliteit zijn? Trouwens, het kolonialisme was ook iets internationaal aanvaard. Mocht dat dan niet veranderen omdat het teveel verandering zou meebrengen?

Ik zou de internationale verdragen over de burger- en politieke rechten en over de economische, sociale en culture rechten nog eens nalezen als ik u was. En ik heb het al gezegd: zolang het risico bestaat dat pakweg de islamitische landen zouden proberen een artikel toe te voegen dat "respect voor godsdienst" boven de vrijheid van meningsuiting en godsdienst plaatst is het niet wenselijk om de UVRM te herbekijken, want de kans op achteruitgang is een pak groter dan de kans op vooruitgang.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

zolang het risico bestaat dat pakweg de islamitische landen zouden proberen een artikel toe te voegen dat "respect voor godsdienst" boven de vrijheid van meningsuiting en godsdienst plaatst is het niet wenselijk om de UVRM te herbekijken, want de kans op achteruitgang is een pak groter dan de kans op vooruitgang.

Als zij een democratische meerderheid hebben, zie ik daar geen probleem mee. Sterker nog, mijn steun hebben ze en ik ben zeker dat het niet alleen moslimlanden zullen zij die dat goedkeuren. Wat jij nu zegt, is dat democratie tof is, zolang het jouw democratie is. Dat jouw maatschappijbeeld moet primeren op alle anderen. En je laatste zin toont nog eens dat jij ervan overtuigd bent dat de Westerse visie op secularisme en maatschappij inherent superieur is aan alle andere.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Als zij een democratische meerderheid hebben, zie ik daar geen probleem mee. Sterker nog, mijn steun hebben ze en ik ben zeker dat het niet alleen moslimlanden zullen zij die dat goedkeuren. Wat jij nu zegt, is dat democratie tof is, zolang het jouw democratie is. Dat jouw maatschappijbeeld moet primeren op alle anderen. En je laatste zin toont nog eens dat jij ervan overtuigd bent dat de Westerse visie op secularisme en maatschappij inherent superieur is aan alle andere.

Democratie bestaat op het internationale niveau niet. (En sinds wanneer zou de democratie als waarde boven de mensenrechten staan? )

Of dat de Westerse visie is of niet kan mij nu eens niets schelen, maar ik durf inderdaad stellen dat de waarde van de gelijkheid tussen man en vrouw superieur is aan de "waarde" van de ondergeschiktheid van de vrouw aan de man, dat het recht op eerbiediging van de lichamelijke integriteit superieur is aan de "traditie" van de vrouwenbesnijdenis, dat de waarde van de gelijkheid voor de wet superieur is aan pakweg het Indiase kastenstelsel, net zoals ik durf te stellen dat de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van godsdienst die wij hier kennen te verkiezen valt boven de de onvrijheid die op dat vlak in vele landen heerst.

Ik zie niet in waarom ik daar anders over zou moeten denken omdat dat toevallig "Westerse" waarden zouden zijn.

Let wel, ik zeg niet dat de "Westerse visie" superieur is aan alle andere visies, ik zeg enkel dat ze beter is dan zowat alles wat we tot op heden hebben geprobeerd en waarschijnlijk ook beter dan zowat alles wat nog geprobeerd zal worden in de toekomst. De waarden in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zijn dan misschien niet universeel, maar ze behoren misschien wel universeel te zijn.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Let wel, ik zeg niet dat de "Westerse visie" superieur is aan alle andere visies, ik zeg enkel dat ze beter is dan zowat alles wat we tot op heden hebben geprobeerd en waarschijnlijk ook beter dan zowat alles wat nog geprobeerd zal worden in de toekomst.

Ergo, superieur. Als iets beter is dan wat we ooit hebben gehad en beter dan we ooit zullen hebben, dan noemen we dat superieur. Ergo, jij bent een cultuurimperialist.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ergo, superieur. Als iets beter is dan wat we ooit hebben gehad en beter dan we ooit zullen hebben, dan noemen we dat superieur. Ergo, jij bent een cultuurimperialist.

Neen, ik vind mensenrechten gewoon tof.

Als vinden dat de rechten van de vrouw voorrang hebben over "tradities" als vrouwenbesnijdenis imperialisme is, dan ben ik een fiere imperialist.

Gelukkig is dat niet wat het begrip "cultuurimperialisme" betekent, maar wat jij daarvan maakt.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Misschien eerder, gelijkheid van rechten is niet hetzelfde als gelijkheid van zijn. Een boeiend thema.

Beschouwen we het leven van de mens op deze aarde als een individuele strijd voor de overleving, waar slechts het recht van de sterkste geldt, of beschouwen we de mens als een collectief dat door cooperatie zijn overleven veilig stelt. De mens is zowel individu als mensheid, daardoor bestaat dit spanningsveld. Overleven is gediend naargelang de omstandigheden door een wisselende combinatie tussen overlevingstrategieën ten dienste van het individu of de groep.

Maw ik verdedig een pragmatische houding ten voordele van het menselijk leven als onderdeel van het leven in het algemeen. De vraag die ik me stel is wat te verdedigen als de mens blijkt zich te gedragen als een gezwel dat het leven op zich benadeelt. Is leven belangrijker dan een specifieke vorm van leven?

Op het einde is er geen leven meer & ook aan de bestaande materie, straling enz.; komt een einde : eindigheid is even weinig bevattelijk als oneindigheid. Intussen zitten we met de universele verklaring op een
gebied van rechtsfilosofie en nog niet op het gebied van afdwingbare positieve rechten, laat staan op het gebied van een eensluidende en sluitende interpretatie. Om heel konkreet te blijven : in het EP is vanmiddag een resolutie over een gegarandeerde persvrijheid meerderheid tegen minderheid a f g e w e z e n = tot daar de ideeën over democratie....

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, ik vind mensenrechten gewoon tof.

Als vinden dat de rechten van de vrouw voorrang hebben over "tradities" als vrouwenbesnijdenis imperialisme is, dan ben ik een fiere imperialist.

Gelukkig is dat niet wat het begrip "cultuurimperialisme" betekent, maar wat jij daarvan maakt.

Uw logica eindigt in Irak en Afganistan.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik zou de internationale verdragen over de burger- en politieke rechten en over de economische, sociale en culture rechten nog eens nalezen als ik u was.

Metternich bedoelde dat wat nu internationaal aanvaard is, dat morgen niet meer hoeft te zijn. Met uw redeneringen echter 'we mogen de UVRM niet veranderen want dan veranderen ook de internationale verdragen en is er bovendien een heleboel verandering' blijft de status-quo eeuwig behouden.