Europa verdeeld over aanpak klimaat

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, zo had ik het wel begrepen en da's ook mijn kritiek. In se geef je een waardeoordeel aan een gegeven soort op basis van zijn impact op het eco-systeem, maar de soort zelf heeft net zo goed waarde, intrinsiek, ongeacht het belang van zijn rol in een systeem! Natuur zien als een nuttig goed ("conservation" volgens Gifford Pinchot en the like) volstaat niet. Het in stand houden van de soorten, gewoon o.w.v. het bestáán van de soorten is een waardevol doel. ("preservation" volgens Muir)

Ik had "ecologisch nut" eerst aangehaald om aan te tonen dat er een argument is dat eigenlijk niet kan werken: dat de "soorten die verdwijnen" een "heel belangrijke rol vervullen" en dat we dus een ecologische katastrofe veroorzaken door ze laten te verdwijnen (ecologisch hier in de betekenis van de wetenschap "ecologie" en niet in de zin van de politieke beweging "ecologie"). Als ze een "belangrijke rol vervullen" wil dat zeggen dat hun niche niet "klein" is, en dat ze niet in competitie zijn met een andere soort die hun "taak" (= niche) dus evengoed zou kunnen overnemen - en dan is er geen reden waarom ze zouden uitsterven. Zij die uitsterven zijn net die waarvan hun niche zo goed als verdwenen is. Als de reuzenpanda verdwijnt, dan gaat er geen enkel ecosysteem ineen klappen.

Ten tweede, hoewel ik ook wel van de natuur houd, en ik ook graag wandelingen in 't bos en in de bergen maak, en onder water naar vissen kijk en zo, ontgaat het willen in stand houden van soorten mij een beetje, gezien soorten komen en gaan en dus a priori een eindige levensduur hebben. Let wel, ik zou ook triest zijn mocht de olifant er niet meer zijn, mochten de walvissen er niet meer zijn of zo, omdat het impressionante beesten zijn. De Oost-Kazakse bibberkikker kan mij al een stuk minder schelen, en het uitsterven van zus of zo een onkruid in een of ander bos in Bizaristan kan mij nu echt maar weinig schelen.

Ik hou emotioneel ook van impressionante beesten met redelijk hoge aaibaarheidsfactor. Maar als ik rationeel ga nadenken over wat hun "nut" nu eigenlijk is, dan kom ik tot een ander besluit.

En hier zit dan inderdaad het verschil in mening en waardebeoordeling. Als ik dan toch een relationele waarde moet toekennen, voor mij persoonlijk, dan is het de wetenschap van het bestaan van wondermooie wilde wezens waarvan ik de complexiteit niet kan begrijpen. Ik vind het heerlijk te weten dat het bestaat en er af en toe een beetje van te zien.

Ik vind dinosaurussen eigenlijk even impressionant. Ze zijn niet meer, maar dat ontdoet niets aan hun grootsheid.

"Nuts-gewijs" is de mensheid armer als er weer een soort verdwijnt want er verdwijnt weer een schakel in de wondermooie complexiteit die toelaat de mens zich beter te begrijpen.
Het is mij veel waard soorten te behouden, ook die ik nog nooit gezien heb, u minder. Dat is een verschil in beoordeling.

Nee, ik zeg dat niet. Emotioneel ergens ook wel (als het een impressionant beest is met grote aaibaarheidsfactor). Maar ik tracht dat emotionele opzij te stellen om rationeel te analyseren wat er nu echt van is, omdat emoties en intuitie vaak fout gaan. Ik hou ook van mijn twee katten. Ik heb al 3 katten dood, en ik was daar altijd ondersteboven van.

Maar er is een verschil tussen wat emoties, en een rationeel argumenteerbaar politiek beleid, want de keuze is niet vrijblijvend.

Ik weet dat dit wazig klinkt maar een verwoording zoeken is moeilijk. Ik ben zeker dat ik niet alleen zo denk.

Tuurlijk, alleen je "denkt" niet zo, je "voelt" zo.

Los daarvan is er ethisch toch ook wat aan de hand. Het is niet echt mijn ding en ik weet niet of er wat denklijnen hierover bestaan, maar ik weet wel dat het goed fout zit als je accepteert dat soorten verdwijen door eigen toedoen.

Kijk, de stomme kloten die met hun jachtgeweer wat beesten gaan neerlappen om met een jagerstrofee naar huis te komen, en op die manier soorten uit de wereld helpen, daar heb ik het ook niet voor. Maar soorten die verdwijnen, gewoon omdat hun niche is ingepakt, door steden, huizen, landbouwgrond, en dergelijke, wel, ik durf niet stellen dat het beter is om al die mensen hun huizen, steden en eten af te nemen, om die beesten wat meer plek te geven.

Soit, het blijft off-topic

Nee, ik denk dat het de essentie is. Een politieke beslissing die coercitief mensen middelen gaat ontzeggen, en dwangen opleggen, moet rationeler geargumenteerd zijn dan "ik voel in mijnen buik dat het beter zo is", want het is een afwegen tussen "mensengeluk" en "beestengeluk".

[Voltian]

Dit is een interessante discussie aan het worden.

Patrick, om kort te antwoorden over het stuk met de rol van een soort in het ecosysteem. Dit is gebaseerd op een utilaristische kijk, namelijk het functioneel nut dat natuur kan hebben voor de mens. Je bent er vrij "conservatief" in in die zin dat je verkiest een ecosysteem niet te hard te verneuken (door enkel toe te laten dat minder belangrijke soorten uitsterven) omdat de mens er deel van uit maakt en in moet leven. Maw, vermijden dat je in eigen vel snijdt. Je maakt een soort van trade-off tussen enerzijds het verlies van wat soorten en de mogelijk impact via het ecosysteem op de mens en elementen van het streven van de mens die botsen met de natuur. (als ik u goed begrijp)
Da's allemaal heel tof, maar ik ben van mening dat die utilaristische kijk niet volstaat.

Ten tweede, ik vind het niet fair dat je mijn opmerking afdoet als emotioneel en sentimenteel. (denken vs. voelen en "ik voel in mijnen buik dat het beter zo is"). Ik stel, rationeel, dat er iets mis is met de ethiek ivm de omgang van de mens met de natuur (was pakweg Kant dan ook een emotionele zagevent?, ik denk het niet). Het utilaristisch denkbeeld volstaat niet om de relatie tussen mens en natuur te beschrijven. Er �*s intrinsieke waarde in de natuur, in soorten, individuele dieren.
Om u te citeren

"
Maar ik tracht dat emotionele opzij te stellen om rationeel te analyseren wat er nu echt van is, omdat emoties en intuitie vaak fout gaan. Ik hou ook van mijn twee katten. Ik heb al 3 katten dood, en ik was daar altijd ondersteboven van.
"

Omdat je geen intrinsieke waarde toekent aan bvb. dieren, zelfs niet aan uw katten want die zijn er enkel en alleen om u gezelligheid te bieden, kan je dat "emotionele" afzetten. Je kan ook rationeel stellen dat je uitgaat van de intrisieke waarde en tot een andere conclusie komen.

Kijk, ik weet niet zo veel van ethiek, ik herken de harde rationele kijk op de zaken zoals je die hier nu voorstelt (dit is geen waardeoordeel!). Ik herinner me nog wel stromingen van vroeger toen ik er meer mee bezig was (deep ecology, Dolphin papers van John Rodman, etc) maar ben er toen eigenlijk ook niet uit geraakt.
Punt is, de rationaliteit zoals je die voorstelt, het utilaristisch beeld, volstaat niet om mijn 'handelen' te verklaren.

Los daarvan moet je inderdaad accepteren dat soorten komen en gaan. Maar ik denk wel dat we het erover eens zijn dat het de laatste tijd netto een negatieve operatie is, met dank aan de mens.
Dit laatste doet mij eraan denken. Ik dnek ook niet dat het ingegeven is door het klassieke "schuldgevoel" van de mens.

Ik zal maar geen opmerking over off-topic maken zeker

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is een interessante discussie aan het worden.

Patrick, om kort te antwoorden over het stuk met de rol van een soort in het ecosysteem. Dit is gebaseerd op een utilaristische kijk, namelijk het functioneel nut dat natuur kan hebben voor de mens. Je bent er vrij "conservatief" in in die zin dat je verkiest een ecosysteem niet te hard te verneuken (door enkel toe te laten dat minder belangrijke soorten uitsterven) omdat de mens er deel van uit maakt en in moet leven.

Ja, eigenlijk wel. Uiteraard staat de mens centraal. (en binnen de mensheid sta ik centraal, enfin, voor mij toch, maar voor een ander neem ik aan dat het de andere is die centraal staat )

Maw, vermijden dat je in eigen vel snijdt. Je maakt een soort van trade-off tussen enerzijds het verlies van wat soorten en de mogelijk impact via het ecosysteem op de mens en elementen van het streven van de mens die botsen met de natuur. (als ik u goed begrijp)
Da's allemaal heel tof, maar ik ben van mening dat die utilaristische kijk niet volstaat.

Da's ongeveer mijn visie, ja.

Ten tweede, ik vind het niet fair dat je mijn opmerking afdoet als emotioneel en sentimenteel. (denken vs. voelen en "ik voel in mijnen buik dat het beter zo is").

Met "sentimenteel" en "gevoelsmatig" bedoel ik NIET: "minderwaardig". Het probleem met een niet-rationeel argument is niet dat het minder waard zou zijn, het is dat het onmogelijk is om er tot een consensus over te komen.
Het enige wat tot een consensus kan leiden, omdat het geargumenteerd kan worden, is een rationeel argument. Maar verwar dat niet met een "waarde oordeel" over een sentimenteel oordeel.

Alleen, het is zoals andere gevoelsmatige dingen. Om wat melig te doen, laten we hartstochtelijke liefde beschouwen. Het is een van de dingen die qua welbehagen (en dus qua "nut") waarschijnlijk het hoogste kunnen scoren en een liefdesgevoel is dus verre van een minderwaardig sentiment. Alleen, je kan niet tot een geargumenteerde consensus komen hierover. Je bemint, of je bemint niet. En gelijk welke uiteenzetting hierover zal daar niks aan veranderen. De vlam brandt, of ze brandt niet. Natuurlijk is de liefde tussen twee menselijke wezens iets intiems en persoonlijks, en DIENT daar dan ook niet veel over geargumenteerd te worden: je dient geen massa mensen te overtuigen om je vriendin te beminnen zoals jij ze bemint (in feite wil je dat waarschijnlijk zelfs vermijden, vooral als er daar knappe chippendelers tussen zitten ).

Maar hier zitten we met grootschalige politieke beslissingen, die bijgevolg niet anders dan op basis van consensus kunnen genomen worden (tenzij we totaal in het totalitarisme regresseren). Beslissingen die bij consensus genomen worden, dienen bijgevolg rationeel geargumenteerd te worden, want je moet zij die de negatieve kant van de beslissingen moeten ondergaan, kunnen overtuigen. Mocht de beslissing vrijblijvend zijn, dan maakte dat niet uit. Maar ze is alles behalve vrijblijvend.

Ik stel, rationeel, dat er iets mis is met de ethiek ivm de omgang van de mens met de natuur (was pakweg Kant dan ook een emotionele zagevent?, ik denk het niet). Het utilaristisch denkbeeld volstaat niet om de relatie tussen mens en natuur te beschrijven. Er �*s intrinsieke waarde in de natuur, in soorten, individuele dieren.

Dat kan enkel rationeel geargumenteerd worden op basis van een zekere dogmatiek.

Omdat je geen intrinsieke waarde toekent aan bvb. dieren, zelfs niet aan uw katten want die zijn er enkel en alleen om u gezelligheid te bieden, kan je dat "emotionele" afzetten. Je kan ook rationeel stellen dat je uitgaat van de intrisieke waarde en tot een andere conclusie komen.

Kijk, het probleem is dat we gaan zeggen:
"gij en gij, ook al weet ge wat ge zou moeten doen om uw kinderen morgen wat meer eten te geven, we gaan het U beletten, en we gaan U daar eventueel zelfs voor overhoop schieten, omdat we willen dat de olifanten blijven leven".

Ik stel het een beetje kru, maar hierover gaat het hem.

Het is DAT soort keuze die gemaakt wordt, en dan staat ge daar schoon met uw "ethiek". En eens we op het punt komen waar we zulke beslissingen nemen, dan zeg ik STOP aan het buikgevoel, laten we eens rustig neer zitten, en trachten wat rationele argumenten op te bouwen die mij kunnen overtuigen, want we zouden wel eens rare dingen kunnen gaan doen, waarvan de gevolgen ook wel tegen ons buikgevoel in gaan.

Kijk, ik weet niet zo veel van ethiek, ik herken de harde rationele kijk op de zaken zoals je die hier nu voorstelt (dit is geen waardeoordeel!). Ik herinner me nog wel stromingen van vroeger toen ik er meer mee bezig was (deep ecology, Dolphin papers van John Rodman, etc) maar ben er toen eigenlijk ook niet uit geraakt.
Punt is, de rationaliteit zoals je die voorstelt, het utilaristisch beeld, volstaat niet om mijn 'handelen' te verklaren.

Er is een verschil tussen rationaliteit en utilitarisme, he, maar het voordeel van een rationele kijk is dat je tenminste (normaal gezien) niet op tegenstrijdige dingen zou mogen uitkomen, en goed zou moeten weten welke argumenten tot wat leiden. Ook moet je beseffen dat elke ethische doctrine enkel maar een dogmatiek is, waarvan de "juistheid" maar relatief is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had "ecologisch nut" eerst aangehaald om aan te tonen dat er een argument is dat eigenlijk niet kan werken: dat de "soorten die verdwijnen" een "heel belangrijke rol vervullen" en dat we dus een ecologische katastrofe veroorzaken door ze laten te verdwijnen (ecologisch hier in de betekenis van de wetenschap "ecologie" en niet in de zin van de politieke beweging "ecologie"). Als ze een "belangrijke rol vervullen" wil dat zeggen dat hun niche niet "klein" is, en dat ze niet in competitie zijn met een andere soort die hun "taak" (= niche) dus evengoed zou kunnen overnemen - en dan is er geen reden waarom ze zouden uitsterven. Zij die uitsterven zijn net die waarvan hun niche zo goed als verdwenen is. Als de reuzenpanda verdwijnt, dan gaat er geen enkel ecosysteem ineen klappen.

Wel om je mening even totaal tegen te spreken, als dieren zoals de reuzenpanda verdwijnen, verdwijnt de enige regelaar van de groei van de bamboebossen, maar ook de verspreider van de bamboescheuten.
Het hele huishouden binnen de bamboebossen word met hun verdwijning vernietigd.

Ten tweede, hoewel ik ook wel van de natuur houd, en ik ook graag wandelingen in 't bos en in de bergen maak, en onder water naar vissen kijk en zo, ontgaat het willen in stand houden van soorten mij een beetje, gezien soorten komen en gaan en dus a priori een eindige levensduur hebben. Let wel, ik zou ook triest zijn mocht de olifant er niet meer zijn, mochten de walvissen er niet meer zijn of zo, omdat het impressionante beesten zijn.

Met het verdwijnen van een soort, verdwijnen er ook andere soorten, maar raken weer andere soorten in overbevolking.
De huidige kwallenplagen zijn het gevolg van het verdwijnen van de walvis.
Wij hebben de walvissen dus nodig om onze stranden economisch rendabel te houden, zonder walvissen een overdaad aan kwallen en dus geen toeristen die komen genieten van een dagje in zee zwemmen.

De Oost-Kazakse bibberkikker kan mij al een stuk minder schelen, en het uitsterven van zus of zo een onkruid in een of ander bos in Bizaristan kan mij nu echt maar weinig schelen.

Het is niet omdat ze voor jou onbekend zijn, dat dit voor andere ook is en dat ze geen nut hebben.

Ik hou emotioneel ook van impressionante beesten met redelijk hoge aaibaarheidsfactor. Maar als ik rationeel ga nadenken over wat hun "nut" nu eigenlijk is, dan kom ik tot een ander besluit.

Ecologisch, economisch of moreel nut?

Ik vind dinosaurussen eigenlijk even impressionant. Ze zijn niet meer, maar dat ontdoet niets aan hun grootsheid.



Nee, ik zeg dat niet. Emotioneel ergens ook wel (als het een impressionant beest is met grote aaibaarheidsfactor). Maar ik tracht dat emotionele opzij te stellen om rationeel te analyseren wat er nu echt van is, omdat emoties en intuitie vaak fout gaan. Ik hou ook van mijn twee katten. Ik heb al 3 katten dood, en ik was daar altijd ondersteboven van.

Maar er is een verschil tussen wat emoties, en een rationeel argumenteerbaar politiek beleid, want de keuze is niet vrijblijvend.



Tuurlijk, alleen je "denkt" niet zo, je "voelt" zo.



Kijk, de stomme kloten die met hun jachtgeweer wat beesten gaan neerlappen om met een jagerstrofee naar huis te komen, en op die manier soorten uit de wereld helpen, daar heb ik het ook niet voor. Maar soorten die verdwijnen, gewoon omdat hun niche is ingepakt, door steden, huizen, landbouwgrond, en dergelijke, wel, ik durf niet stellen dat het beter is om al die mensen hun huizen, steden en eten af te nemen, om die beesten wat meer plek te geven.



Nee, ik denk dat het de essentie is. Een politieke beslissing die coercitief mensen middelen gaat ontzeggen, en dwangen opleggen, moet rationeler geargumenteerd zijn dan "ik voel in mijnen buik dat het beter zo is", want het is een afwegen tussen "mensengeluk" en "beestengeluk".

Vaak veroorzaken onze houdingen tegenover andere dieren juist de problemen bij de mens.
We doden bij massa spinnen, maar moeten daarna enorme hoeveelheden bestrijdingsmiddelen gebruiken om de prooidieren van spinnen op te ruimen.

We zijn zo proper gaan leven, dat we nu met ziektes zitten die zelfs met een eenvoudige mijnworm te bestrijden zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is een interessante discussie aan het worden.

Patrick, om kort te antwoorden over het stuk met de rol van een soort in het ecosysteem. Dit is gebaseerd op een utilaristische kijk, namelijk het functioneel nut dat natuur kan hebben voor de mens. Je bent er vrij "conservatief" in in die zin dat je verkiest een ecosysteem niet te hard te verneuken (door enkel toe te laten dat minder belangrijke soorten uitsterven) omdat de mens er deel van uit maakt en in moet leven. Maw, vermijden dat je in eigen vel snijdt. Je maakt een soort van trade-off tussen enerzijds het verlies van wat soorten en de mogelijk impact via het ecosysteem op de mens en elementen van het streven van de mens die botsen met de natuur. (als ik u goed begrijp)
Da's allemaal heel tof, maar ik ben van mening dat die utilaristische kijk niet volstaat.

Ten tweede, ik vind het niet fair dat je mijn opmerking afdoet als emotioneel en sentimenteel. (denken vs. voelen en "ik voel in mijnen buik dat het beter zo is"). Ik stel, rationeel, dat er iets mis is met de ethiek ivm de omgang van de mens met de natuur (was pakweg Kant dan ook een emotionele zagevent?, ik denk het niet). Het utilaristisch denkbeeld volstaat niet om de relatie tussen mens en natuur te beschrijven. Er �*s intrinsieke waarde in de natuur, in soorten, individuele dieren.
Om u te citeren

"
Maar ik tracht dat emotionele opzij te stellen om rationeel te analyseren wat er nu echt van is, omdat emoties en intuitie vaak fout gaan. Ik hou ook van mijn twee katten. Ik heb al 3 katten dood, en ik was daar altijd ondersteboven van.
"

Omdat je geen intrinsieke waarde toekent aan bvb. dieren, zelfs niet aan uw katten want die zijn er enkel en alleen om u gezelligheid te bieden, kan je dat "emotionele" afzetten. Je kan ook rationeel stellen dat je uitgaat van de intrisieke waarde en tot een andere conclusie komen.

Kijk, ik weet niet zo veel van ethiek, ik herken de harde rationele kijk op de zaken zoals je die hier nu voorstelt (dit is geen waardeoordeel!). Ik herinner me nog wel stromingen van vroeger toen ik er meer mee bezig was (deep ecology, Dolphin papers van John Rodman, etc) maar ben er toen eigenlijk ook niet uit geraakt.
Punt is, de rationaliteit zoals je die voorstelt, het utilaristisch beeld, volstaat niet om mijn 'handelen' te verklaren.

Los daarvan moet je inderdaad accepteren dat soorten komen en gaan. Maar ik denk wel dat we het erover eens zijn dat het de laatste tijd netto een negatieve operatie is, met dank aan de mens.
Dit laatste doet mij eraan denken. Ik dnek ook niet dat het ingegeven is door het klassieke "schuldgevoel" van de mens.

Ik zal maar geen opmerking over off-topic maken zeker

Je uiteenzetting is perfect,ik zou het niet beter kunnen verwoorden en is inderdaad geheel on-topic.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel om je mening even totaal tegen te spreken, als dieren zoals de reuzenpanda verdwijnen, verdwijnt de enige regelaar van de groei van de bamboebossen, maar ook de verspreider van de bamboescheuten.
Het hele huishouden binnen de bamboebossen word met hun verdwijning vernietigd.

Kijk, mijn punt was dat als dat klopt (als er inderdaad een dreiging zou zijn van grote oppervlakken bamboebossen die in de problemen komen zonder reuzenpanda), dan zou de reuzenpanda niet bedreigd zijn wegens te kleine habitat. Als, zeg maar, 5% van onze aarde met bamboebos begroeid zou zijn, dan was er geen probleem voor dat beest. Het is omdat er niet veel bamboebos is daar waar hij nog leeft, dat hij bedreigd is. Maar dat wil zeggen dat het klein beetje bamboebos dat daar is, de zaak niet maakt, he.

Dus: oftewel zijn bamboebossen belangrijk, en bedekken ze een significant deel van de aarde, en hebben dus een potentieel belangrijke rol - maar dan is er geen enkel probleem voor de reuzenpanda ;
oftewel zijn er nog maar kleine beetjes bamboebos, en dan kunnen we blijkbaar goed voort zonder bamboebos, en zonder de reuzenpanda die daarvoor eventueel nodig zou zijn ;
ofwel zijn er grote stukken bamboebos waar de reuzenpanda niks mee te maken heeft (geen goeie vochtigheid, geen goeie smaak, ....) en is de reuzenpanda enkel in een heel klein stukje van al het bestaande bamboebos aanwezig, in welk geval hij geen belangrijke rol heeft voor de bamboebossen.

Da's wat ik wilde zeggen: een beest dat gaat uitsterven omdat zijn niche te klein is geworden, heeft, bijna bij definitie, geen belangrijke rol in het ecosysteem (want anders was zijn niche niet zo klein!).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ecologisch, economisch of moreel nut?

Nut voor mijn welbehagen. Het enige nuttige nut.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik zou niet direct zeggen dat dit off-topic is, want dit is juist de oorzaak waardoor de EU-ministers niet tot een goed akkoord kunnen komen.
Zo ziet de Belgische minister van milieu het nut niet in waarom België 10.000ha bos zou moeten bij planten, terwijl er een grote nood aan woningen is in België.

En zien de Spaanse en Griekse ministers niet in waarom hun landen de afgebrande bossen moeten hernieuwen, terwijl zij die ruimtes nu kunnen gebruiken om villa's en appartementen te bouwen.

Zo zien de vissers niet in waarom zij minder vis mogen vangen, terwijl er juist meer kan boven gehaald worden met de nieuwe vistechnieken.

En het ambtenaarke van pensioenen zegt dat we meer kinderen moeten kweken om de pensioenen te kunnen betalen ... ( in één van de dichtstbevolkte regio's ter wereld notabene ).

Zoals ik al eerder zei, mensen zijn vakidioten en net daarmee dat het zo belangrijk is om ecologie te voorzien in ALLE opleidingen, zodat ze tenminste snappen hoe de natuur in elkaar zit en wat het nut van dieren, insecten, planten ed is.

En Patrickve - van veel organismen weten de mensen nog niet eens wat hun functie of nut eigelijk is, laat staan dat ze er waarde-oordeel over het betreffende organisme kunnen vellen of het uitsterven ervan al dan niet kwaad kan. Kijk naar bacteriën, we proberen ze langs alle kanten af te maken, toch hebben we ze nodig om te overleven.

Dieren doden en eten om te overleven, de mens niet. Die doodt om wat extra geld te verdienen, voor de lol, enz. en als het laatste dier is afgeknald … dan zou dat niet erg zijn omdat het dier ‘niet erg nuttig’ zou zijn. Ik vind dat een bijzonder vreemde en perverse redenering. "LEEF EN LAAT LEVEN".

Anyway, ik denk dat u betreffende dit onderwerp onvoldoende kennis hebt.
Ik kan u wel aanraden de documentaire “The Planet” uit 2006 eens te bekijken, die geeft u een mooie en alles omvattende kijk op het wereldgebeuren en de impact van het menselijk handelen op deze planeet - want dat zijn zaken waar je als kleine garnaal in veel groter geheel totaal geen zicht op hebt.

http://www.imdb.com/title/tt0950758/

[willem1940NLD]

@Jantje: al uit het jaar 1947 herinner ik mij enorme zwermen kwallen en er waren toen best nog veel walvissen, denk ik.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kan enkel rationeel geargumenteerd worden op basis van een zekere dogmatiek.

Ik denk dat we hiermee tot de essentie komen. Het komt er in feite op neer of je intrinsieke waarde hecht aan natuur, in welke vorm dan ook. Dat is gewoon dogmatisch. Ik vind dat natuur, soorten, dieren ook een waarde hebben die wij hen niet per se attribueren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het probleem is dat we gaan zeggen:
"gij en gij, ook al weet ge wat ge zou moeten doen om uw kinderen morgen wat meer eten te geven, we gaan het U beletten, en we gaan U daar eventueel zelfs voor overhoop schieten, omdat we willen dat de olifanten blijven leven".

Ik stel het een beetje kru, maar hierover gaat het hem.

Het is DAT soort keuze die gemaakt wordt, en dan staat ge daar schoon met uw "ethiek". En eens we op het punt komen waar we zulke beslissingen nemen, dan zeg ik STOP aan het buikgevoel, laten we eens rustig neer zitten, en trachten wat rationele argumenten op te bouwen die mij kunnen overtuigen, want we zouden wel eens rare dingen kunnen gaan doen, waarvan de gevolgen ook wel tegen ons buikgevoel in gaan.

Is weer niet helemaal fair vind ik. De ethiek is het kader bij eender welke beleidsbeslissing. Ga je bepaalde elementen van je ethiek negeren omdat ze beter uitkomen voor het groter geheel?, ik denk het niet. Ok, je moet pragmatisch zijn, maar dat is nog iets anders dan te aanvaarden dat soorten uitsterven en er niets aan doen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ook moet je beseffen dat elke ethische doctrine enkel maar een dogmatiek is, waarvan de "juistheid" maar relatief is.

Volstrekt mee eens, daarom dat het ook zo moeilijk is om die relatie tussen mens en natuur in een logisch kader te gieten. Ik zeg het, ik ken mensen die er hun academische carrière aan gewijd hebben en er nog niet over uit zijn. (wondermooi overigens te zien hoe een respectabel academicus na tientallen jaren intens onderzoek accepteert dat hij geen afdoend antwoord heeft gevonden en blijft zoeken; hoe open kan een geest zijn!).
Ik stel enkel vast dat het zuiver utilarisme voor mij niet volstaat.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nut voor mijn welbehagen. Het enige nuttige nut.

Uw consequentie siert u. (niet ironisch/cynisch)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

@Jantje: al uit het jaar 1947 herinner ik mij enorme zwermen kwallen en er waren toen best nog veel walvissen, denk ik.

De walvis is reeds bezig met uitsterven van in de 19de eeuw.
Door overschakeling op aardolie, heeft de walvis een adempauze gekregen in het begin van de 20ste eeuw, en heeft tijdens WW II geen bejaging gekend, waardoor het aantal walvissen in de jaren 40 gestegen was. Op dit ogenblik zijn er terug meer walvissen dan in 1947, maar nog niet genoeg om het kwallen evenwicht terug in orde te brengen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

En Patrickve - van veel organismen weten de mensen nog niet eens wat hun functie of nut eigelijk is, laat staan dat ze er waarde-oordeel over het betreffende organisme kunnen vellen of het uitsterven ervan al dan niet kwaad kan. Kijk naar bacteriën, we proberen ze langs alle kanten af te maken, toch hebben we ze nodig om te overleven.

Je snapt blijkbaar niet wat ik wil zeggen. Je moet niet noodzakelijk weten wat de specificieke ecologische functie is van een soort om te beseffen dat als die soort uitsterft wegens het verdwijnen van zijn ecologische niche, haar ecologisch nut (welke dat ook was) maar klein is.
Let wel, dat gaat NIET op voor soorten die uitsterven door overbejaging, of door een of andere afmaak-campagne. DAAR kunnen we inderdaad grote stommiteiten doen.
Maar een soort die uitsterft omdat haar niche te klein is geworden (zoals de reuzenpanda), wel, dat wil zeggen dat er voor die soort "geen plaats meer is in 't systeem", en bijgevolg dat het systeem daar zeker geen cruciale rol aan geeft (want dan zou er bij definitie een grote niche zijn).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je snapt blijkbaar niet wat ik wil zeggen. Je moet niet noodzakelijk weten wat de specificieke ecologische functie is van een soort om te beseffen dat als die soort uitsterft wegens het verdwijnen van zijn ecologische niche, haar ecologisch nut (welke dat ook was) maar klein is.
Let wel, dat gaat NIET op voor soorten die uitsterven door overbejaging, of door een of andere afmaak-campagne. DAAR kunnen we inderdaad grote stommiteiten doen.
Maar een soort die uitsterft omdat haar niche te klein is geworden (zoals de reuzenpanda), wel, dat wil zeggen dat er voor die soort "geen plaats meer is in 't systeem", en bijgevolg dat het systeem daar zeker geen cruciale rol aan geeft (want dan zou er bij definitie een grote niche zijn).

Nu de bamboebossen in China hebben een zeer belangrijke ecologische functie, net als de bossen en oerwouden op andere plaatsen, door het verdwijnen van deze vegetatie, maakt men de omgeving onveilig voor de mens.

Het ene hangt dus gewoon vast aan het andere.

90% van de huidige overstromingen zijn te wijten aan ontbossing, en door de ontbossing moorden we diersoorten uit.
Dieren die niet enkel afhangen van deze bossen, maar ook dieren waarvan deze bossen afhankelijk zijn.

Om je een voorbeeld te geven gaan we even naar New-Orleans kijken.
Door het opruimen van de mangrove daar verdwenen er vele vis en reptielsoorten. Op zich geen direct probleem voor de mens, doch ....

Deze mangrove waren de bescherming van het land tegen het water.
Door deze mangrove op te ruimen, gaf men dus vrij spel aan de krachten van het water.
Nu is men bezig om deze mangrove te heraanleggen, doch met weinig succes, want de dieren dit de vegetatie binnen deze mangrove moeten regelen, zijn uitgestorven en van de aardbodem verdwenen.
Gelukkig heeft men er nog enkele exemplaren van in dierentuinen, waar men begonnen is met kweekprogramma's en uitzettingsprogramma's.
Of men voor deze miljoenenstad nog op tijd is, is zeer de vraag.

Ook de steeds terugkomende water problemen in België hangen samen met het verdwijnen van natuurlijke wateropvangsystemen.
Ook de dieren die binnen deze systemen leefden zijn verdwenen, want zij hadden geen bestaanszin meer.

Dus om zo licht over het verdwijnen van een diersoort te gaan, kan zeer zware gevolgen hebben voor onze leefomgeving.

[Blue Sky]

Je snapt blijkbaar niet wat ik wil zeggen. Je moet niet noodzakelijk weten wat de specificieke ecologische functie is van een soort om te beseffen dat als die soort uitsterft wegens het verdwijnen van zijn ecologische niche, haar ecologisch nut (welke dat ook was) maar klein is.
Let wel, dat gaat NIET op voor soorten die uitsterven door overbejaging, of door een of andere afmaak-campagne. DAAR kunnen we inderdaad grote stommiteiten doen.
Maar een soort die uitsterft omdat haar niche te klein is geworden (zoals de reuzenpanda), wel, dat wil zeggen dat er voor die soort "geen plaats meer is in 't systeem", en bijgevolg dat het systeem daar zeker geen cruciale rol aan geeft (want dan zou er bij definitie een grote niche zijn).

Ik denk niet dat ik u volledig volg. Ik heb er geen problemen mee dat soorten verdwijnen door natuurlijke selectie – only the strongest will survive – doordat ze zich onvoldoende kunnen aanpassen. Dat is de natuur. Waar ik wel problemen mee heb is dat de mens bepaalde soorten tot de laatste uitmoordt voor economische motieven of dat ze de wouden ( de leefwereld van die dieren ) kappen om er plantages van te maken of om hout te verkopen. Die laatste zaken hebben namelijk niks met natuurlijke selectie te maken, maar wel met een kunstmatig spelletje dat uitgevonden is door de mens en dat luistert naar de naam “economie”.

Wat is uw opinie hierover bijvoorbeeld;

http://www.hln.be/hln/nl/2661/Bedrei...-in-2029.dhtml

[Egmond Codfried]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De enige zekerheid die alle "maatregelen" bieden is, dat ze belastinggeld kosten; geen enkele effectiviteit is ooit bewezen.

In Nederland hadden wij een poosje de 'vliegtaks.' Hebben ze gelukkig weer afgeschaft want reizigers, Nederlanders vermeden Schiphol. In Engeland moest een arme slober twee weken naar het gevang vanwege het weigeren om zijn afval te scheiden. Dus zijn dit gewoon foefjes om ons meer belasting te laten betalen en ons nog meer te tiranniseren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ik denk niet dat ik u volledig volg. Ik heb er geen problemen mee dat soorten verdwijnen door natuurlijke selectie – only the strongest will survive – doordat ze zich onvoldoende kunnen aanpassen. Dat is de natuur. Waar ik wel problemen mee heb is dat de mens bepaalde soorten tot de laatste uitmoordt voor economische motieven of dat ze de wouden ( de leefwereld van die dieren ) kappen om er plantages van te maken of om hout te verkopen. Die laatste zaken hebben namelijk niks met natuurlijke selectie te maken, maar wel met een kunstmatig spelletje dat uitgevonden is door de mens en dat luistert naar de naam “economie”.

Wat is uw opinie hierover bijvoorbeeld;

http://www.hln.be/hln/nl/2661/Bedrei...-in-2029.dhtml

Zoals ik al zegde, emotioneel vind ik dat ook jammer, maar dat is het voortzetten van een evolutie die al bezig is sinds 10 000 jaar: de grote zoogdieren gaan in elk geval verdwijnen. 10 000 jaar geleden waren er nog sabeltand tijgers (enfin, aan hun laatste trekken). Er is geen plaats voor mens en grote zoogdieren op de lange duur. Enkel kleinere beestjes zullen blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu de bamboebossen in China hebben een zeer belangrijke ecologische functie, net als de bossen en oerwouden op andere plaatsen, door het verdwijnen van deze vegetatie, maakt men de omgeving onveilig voor de mens.

Het ene hangt dus gewoon vast aan het andere.

Ja, maar je moet hier oorzaak en gevolg niet omkeren. De reuzenpanda verdwijnt OMDAT we zijn bamboebossen hebben ingenomen. In ELK GEVAL zijn de (belangrijke volgens jou) bamboebossen al weg. Wat de rol is die nu nog overblijft voor de reuzenpanda, is dan niet meer duidelijk. Als die OOK verdwijnt, dan gaat dat geen gevolgen op zich hebben: de gevolgen zijn die van het verdwijnen van de bamboebossen en die zijn al verdwenen.

Maw, de reuzenpanda heeft, na het verdwijnen van de bamboebossen (omdat we die ingenomen hebben), geen "nut" meer, en het zal dan ook niet ecologisch dramatisch zijn als hij verdwijnt.

90% van de huidige overstromingen zijn te wijten aan ontbossing, en door de ontbossing moorden we diersoorten uit.
Dieren die niet enkel afhangen van deze bossen, maar ook dieren waarvan deze bossen afhankelijk zijn.

Ja, maar als de bossen er niet meer zijn, kunnen ze ook niet meer afhankelijk zijn van een of ander beest, he.

Deze mangrove waren de bescherming van het land tegen het water.
Door deze mangrove op te ruimen, gaf men dus vrij spel aan de krachten van het water.
Nu is men bezig om deze mangrove te heraanleggen, doch met weinig succes, want de dieren dit de vegetatie binnen deze mangrove moeten regelen, zijn uitgestorven en van de aardbodem verdwenen.

Ah, ja, als je terug achteruit wil, natuurlijk... maar da's geen probleem: wacht een paar miljoen jaar, en de nieuwe vrijgekomen niche zal wel ingevuld worden door een nieuwe soort.

Dus "voor de natuur" is er geen probleem.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar je moet hier oorzaak en gevolg niet omkeren. De reuzenpanda verdwijnt OMDAT we zijn bamboebossen hebben ingenomen. In ELK GEVAL zijn de (belangrijke volgens jou) bamboebossen al weg. Wat de rol is die nu nog overblijft voor de reuzenpanda, is dan niet meer duidelijk. Als die OOK verdwijnt, dan gaat dat geen gevolgen op zich hebben: de gevolgen zijn die van het verdwijnen van de bamboebossen en die zijn al verdwenen.

Maw, de reuzenpanda heeft, na het verdwijnen van de bamboebossen (omdat we die ingenomen hebben), geen "nut" meer, en het zal dan ook niet ecologisch dramatisch zijn als hij verdwijnt.



Ja, maar als de bossen er niet meer zijn, kunnen ze ook niet meer afhankelijk zijn van een of ander beest, he.




Ah, ja, als je terug achteruit wil, natuurlijk... maar da's geen probleem: wacht een paar miljoen jaar, en de nieuwe vrijgekomen niche zal wel ingevuld worden door een nieuwe soort.

Dus "voor de natuur" is er geen probleem.

Ik gruw echt van dat utilarisme. Is dat nu echt hoe je naar natuur kijkt?...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik gruw echt van dat utilarisme. Is dat nu echt hoe je naar natuur kijkt?...

ik begrijp je opmerking niet. In wat ik schrijf hier, geef ik helemaal geen "kijk" op de natuur, maar gewoon een argument over welke dingen afhangen of niet van welke, over wat causale relaties zijn en niet. Ik maak geen waarde oordeel hier. Ik zeg gewoon dat er geen ecologisch systeem gaat ineenstorten omdat de reuzenpanda zou uitsterven, omdat dat ecologisch systeem al grotendeels verdwenen is.