Ongenuanceerd, karikaturaal, zonder bewijsgrond.

[Xenon]

Dat de (toekomstige) beleidsmensen die kritiek vervolgens onder tafel vegen en eigengereid autoritair hun zin doen, vanuit de elitaristische zelfgenoegzaamheid dat ze het beter weten dan de domme massa, dat mag ik niet klasseren als een autoritaire gedachtengang?

Nice try, maar je zal toch wel wat beter moeten doen dan deze sofistische kringredenering.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Nice try, maar je zal toch wel wat beter moeten doen dan deze sofistische kringredenering.

Als jij uit de harde feiten weigert de gepaste conclusies te trekken, en op onze regeervorm de correcte etiketten te plakken, dan is dat jammer.

Op de lange duur heb ik meer respect voor een aperte extremist zoals b.v. een Guderian.
Die komt er recht voor uit dat hij een elitaristisch-autoritair staatsmodel voorstaat.

Jullie N-VA'ers azen op deelname in de macht van een systeem dat de facto geen democratie is, maar proberen dat gebrek krampachtig te maskeren door een strijd om het vocabularium te recupereren en je te verschuilen in het valselijk zelfaangemeten jasje van democraat.

Ik gaf feiten, illustreerde ze met teksten en citaten uit alle hoeken, van extreem-rechts (Annemans) over centrum (Verwilgen-Eyskens) tot in mijn ogen eerder linkse Vivant-ideologen(Bert Penninckx-Jos Verhulst)
Zelfs professoren, politicologen treden me in hun teksten bij, wanneer ik stel dat hier geen sprake is van democratie.
Eigenlijk claimen jullie het vaak zelf, tekeergaand tegen de monarchie of de PS-staat of de paritair samengestelde organen of de ondemocratische drempels, ..... In het vervolg zal ik die fragmenten dan ook dankbaar aanwenden om het er nog wat dieper in te wrijven.

Blijft mijn vraag: toon jij eens aan dat de burger in onze staat souverein is.
Bronnen of eindeloze teksten hoeft niet.
Gewoon feiten die ik moeilijk kan loochenen volstaan.
Of realistische deducties van die feiten.
Maar dan wel conform de realiteit.
Niet gratuit beweren:
'Je mag toch stemmen'
'Je kan je voogden wegstemmen'
'Wij democratische partijen'

Maar visies die wijzen op echte democratische tendenzen, getuigenissen van bestuursdaden waar een meerderheid van burgers achter staat, gestemde wetten waar de wil van de politieke elite ondergeschikt gemaakt wordt aan wat de burger wenst, referenda zonder sabotage van bovenaf en waar rekening gehouden wordt met de wil van de mensen, burgerinitiatieven ter wraking van onbekwame politici.....

Ik wacht vol spanning.......

[Xenon]

Op de lange duur heb ik meer respect voor een aperte extremist zoals b.v. een Guderian.
Die komt er recht voor uit dat hij een elitaristisch-autoritair staatsmodel voorstaat.

Dat is zeer aannemelijk, daar hij ook een ongnuanceerde extremist is die zijn Grote Gelijk vanuit de marge zit uit te schreeuwen en daarbij iedereen die niet even ver gaat in zijn discours diaboliseerd.

[Xenon]

Blijft mijn vraag: toon jij eens aan dat de burger in onze staat souverein is.
Bronnen of eindeloze teksten hoeft niet.
Gewoon feiten die ik moeilijk kan loochenen volstaan.
Of realistische deducties van die feiten.
Maar dan wel conform de realiteit.
Niet gratuit beweren:
'Je mag toch stemmen'
'Je kan je voogden wegstemmen'
'Wij democratische partijen'

Maar visies die wijzen op echte democratische tendenzen, getuigenissen van bestuursdaden waar een meerderheid van burgers achter staat, gestemde wetten waar de wil van de politieke elite ondergeschikt gemaakt wordt aan wat de burger wenst, referenda zonder sabotage van bovenaf en waar rekening gehouden wordt met de wil van de mensen, burgerinitiatieven ter wraking van onbekwame politici.....

Ik wacht vol spanning.......

Ik wil en kan het huidige systeem niet verdedigen. Ten gronde ben ik het immers met je kritiek eens. Maar:

1) Ik nuanceer: In tegenstelling tot wat jij beweert leven we niet in een autoritaire staat of dictatuur.
2) Ik hou rekening met de reële politieke context: In België is de invoering van het BROV onmogelijk.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Dat is zeer aannemelijk, daar hij ook een ongnuanceerde extremist is die zijn Grote Gelijk vanuit de marge zit uit te schreeuwen en daarbij iedereen die niet even ver gaat in zijn discours diaboliseerd.

Van jouw hand las ik buiten wat etiketjesplakkerij (ongenuanceerde, extremistische, diaboliserende fundi-mening, zonder stavende bronnen,.... )

Voor de rest geen tegenbewijs of weerlegging van mijn stelling dat het vertegenwoordigende systeem dat we in België kennen allesbehalve democratisch is.

Maar neem rustig uw tijd, en spui eerst nog wat gratuite kritiek en stemmingmakerij tegen mijn opinie.......... mijn rug is breed.
Zolang je met geen tegenargumenten komt, hoef ik dan ook niet meer serieus te reageren.
Enkel als N-VA'ers en hun politieke bijslapers zichzelf als democraat durven betitelen, zal ik met klem tegensputteren, en jullie in je autoritaire, elitaire derrie wrijven.

PS:
Als je probeert te bewijzen dat België een democratie is, hoef je je niet het pleuris te zoeken naar bronnen: simpele feiten of weerleggingen van mijn aanhalingen volstaan.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

2) Ik hou rekening met de reële politieke context: In België is de invoering van het BROV onmogelijk.

Dat is zo'n beetje dezelfde onzin als stellen dat de Westerse wereld alle ex-kolonies eigenlijk maar best opnieuw kan koloniseren omdat democratie in die landen toch niet kan werken.

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat is zo'n beetje dezelfde onzin als stellen dat de Westerse wereld alle ex-kolonies eigenlijk maar best opnieuw kan koloniseren omdat democratie in die landen toch niet kan werken.

Nope, het is eerder te vergelijken met hoe België aan de Kongolese bevolking democratie beloofde en tegelijkertijd de dictator Mobutu aan de macht hielp.

Ikzelf ben voorstander van het BROV en het is niet onrealistisch te denken dat dit in een onafhankelijk Vlaanderen kan werken. Maar voor zover ik weet, wonen we nog steeds in het federale België dat bestaat uit moeilijke evenwichten en waar de Vlaamse meerderheid wordt geneutraliseerd. Denk jij nu werkelijk dat de Belgicistische elite ooit een het BROV zal invoeren, terwijl men maar al te goed weet dat ze daarmee het doodsvonnis van België ondertekenen.

Partijen die nu voor het BROV ijveren strooien zand in de ogen van de bevolking. Ofwel hopen ze ooit, onder het mom van het BROV, plebiscieten te organiseren die zodanig geneutraliseerd zijn dat ze geen enkel gevaar kunnen vormen voor de Belgische instellingen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Ik wil en kan het huidige systeem niet verdedigen. Ten gronde ben ik het immers met je kritiek eens.

Nou dan?
Trek gewoon de gepaste conclusies.

Maar:

1) Ik nuanceer: In tegenstelling tot wat jij beweert leven we niet in een autoritaire staat of dictatuur.

Is nuance dan zo een na te streven kwaliteit?
Een genuanceerde mening is nog niet automatisch een goeie mening.

Als ik jou aantoon dat we NIET in een democratie leven, dan volgt daaruit dat we in een autoritair staatsmodel leven (dictatuur meende ik niet gehanteerd te hebben)
Er zijn nu eenmaal zaken die ofwel zus ofwel zo zijn.
Je kan niet genuanceerd zwanger zijn.

2) Ik hou rekening met de reële politieke context: In België is de invoering van het BROV onmogelijk.

Context kan wijzigen.
Begin met het inzicht te kweken dat N-VA en CD&V onbehoorlijk autoritair bezig zijn, zoals trouwens bepaalde N-VA'ers die het weldegelijk beseffen en probleemloos toegeven, zonder dat ik hen moet platslaan met argumenten, bronnen of uitspraken van 'autoriteiten'

Lees maar eens naar wat Bart De Wever me op de sessies antwoordde, en luister naar het oorverdovende stilzwijgen van Tantist.
Deze laatste stemt geheid niet Vlaamskartel omwille van het democratische gehalte ervan, doch waarschijnlijk enkel omdat hij gelooft dat deze tactische stem met een eventuele tripartite tot gevolg, de centrifugale krachten aanwakkeren in de hoop aldus zijn secessionistische dada verwezenlijkt te zien.............

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Partijen die nu voor het BROV ijveren strooien zand in de ogen van de bevolking. Ofwel hopen ze ooit, onder het mom van het BROV, plebiscieten te organiseren die zodanig geneutraliseerd zijn dat ze geen enkel gevaar kunnen vormen voor de Belgische instellingen.

Die ontstellende onwetendheid.......
BROV is een bindend referendum op initiatief van de bevolking.
Een plebisciet is een volksraadpleging, al dan niet bindend VAN BOVENAF!

Uw angst is dus totaal uit de lucht gegerepen.
Een BROV is evengoed werkbaar op Belgisch niveau.
Profiteert een Vlaamse meerderheid daarvan, tant mieux pour vous autres.
De wil van de meerderheid der burgers behoort te prevaleren in een echte democratie, zondfer onderscheid naar afkomst, sexe, ras, taal, religie......

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Partijen die nu voor het BROV ijveren strooien zand in de ogen van de bevolking.

De partijen die in woord voor BROV ijveren, strooien inderdaad zand in de ogen: ze regeren en toch komt er niks van in huis. Dit halsstarrig weigeren om democratie in te voeren daar ligt het kalf gebonden, niet in het vooronderstelde misbruik dat jij in je glazen bol meent waar te nemen.

[Xenon]

Als ik jou aantoon dat we NIET in een democratie leven, dan volgt daaruit dat we in een autoritair staatsmodel leven

Ik merk op dat je "democratie" zeer restrictief interpreteert terwijl je "autortair bestuur" zeer ruim interpreteert.
Menswetenschap is geen exacte wetenschap, maar zit vol nuances.

(dictatuur meende ik niet gehanteerd te hebben)

Nogmaals: mijn voorkeur voor ons koningshuis, waar eventueel op democratisch vlak hier en daar wat aan schort , is geen vergoelijking voor de dictatoriale vise op 's lands bestuur vanwege (misschien toekomstige) reële machthebbers: de Belgische particraten van de ondemocratische CD&V en N-VA .

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

1)Elitair is daarom niet autoritair.

Wanneer een systeem elitair is en de macht in handen van een kleine verheven groep ligt, is dit systeem niet wat we bedoelen met de term democratie. Democratie is een systeem waarbij de (beslissings)macht in eerste en laatste instantie bij 'het volk' ligt of behoort te liggen en is aldus tegengesteld aan datgene dat men aanduidt met de term autoritair. Een autoritair systeem gaat uit van of is gebasseerd op machtsuitoefening van bovenaf en is niet meer of minder dan dictatoriaal. Het onderscheid dat men probeert te maken tussen elitaire, autoritaire of dictatoriale systemen is kunstmatig en vals. In werkelijkheid zijn ze allen sterk met elkaar verweven en is het ene niet los te koppelen van de anderen, al deze systemen komen allen immers neer op hetzelfde: de (beslissings)macht ligt niet bij 'het volk'!

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Jullie doen alsof er in dit land geen verkiezingen worden gehouden.

En welke invloed hebben deze verkiezingen?
Bepalen deze welk beleid er gevoerd wordt of welke beleidsmaatregelen wel en niet genomen zullen worden? Bepalen deze wie terecht zal komen in de parlementen? Bepalen deze wie er deel zal uitmaken van de regeringen? Bepalen deze welke beleidsdomeinen tot het takenpakket van de overheid behoren? Een democratie veronderstelt verkiezingen, het is echter ronduit foutief om de omgekeerde redenering te maken: een systeem is niet democratisch louter en alleen wanneer en omwille van het feit dat er verkiezingen gehouden worden!

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Alleen al het feit dat jullie kriteik mogen uiten op het systeem, bewijst dat we niet onder een autoritair regime wonen.

Meent u dit nu werkelijk? Wanneer men dus kritiek mag leveren, maar deze kritiek geen enkel gevolg/invloed heeft of kan hebben, spreken we volgens u reeds automatisch niet langer van een autoritair regime?
Het feit dat men kritiek mag leveren, maar dat er geen enkel gevolg wordt gegeven aan die kritiek, dat men (de elite/de autoriteiten) die kritiek (van 'het volk') simpelweg zonder enig gevolg naast zich neer kan leggen, wijst volgens mij eerder op het feit dat we weldegelijk te maken hebben met een autoritair regime.

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Die ontstellende onwetendheid.......
BROV is een bindend referendum op initiatief van de bevolking.
Een plebisciet is een volksraadpleging, al dan niet bindend VAN BOVENAF!

Dat weet ik ook wel. Ik vrees enkel dat we binnen Begië niet verder zullen geraken dan een door de regering georganiseerd plebisciet.

Uw angst is dus totaal uit de lucht gegerepen.
Een BROV is evengoed werkbaar op Belgisch niveau.
Profiteert een Vlaamse meerderheid daarvan, tant mieux pour vous autres.
De wil van de meerderheid der burgers behoort te prevaleren in een echte democratie, zondfer onderscheid naar afkomst, sexe, ras, taal, religie......

Mijn angst uit de lucht gegrepen?! De reden waarom de democratie in dit land zo erg is aangetast, is inherent aan de structuur van de Belgische staat. (Je haalde prof. Dewachter daarnet nog zelf als bron aan)

Als ik zie hoe de parlementaire democratie in dit landje al verkracht wordt omdat ze schrik hebben van de kiezer, denk ik niet dat het Belgisch regime staat te springen om directe democratie in te voeren.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Ikzelf ben voorstander van het BROV en het is niet onrealistisch te denken dat dit in een onafhankelijk Vlaanderen kan werken.

U herhaalt, maar beagumenteerd uw stelling niet. U wijst erop dat volgens u in het federale België het BROV nooit ingevoerd zal worden of zal kunnen werken. Nergens legt u echter uit waarom dat nooit zou kunnen werken of waarom dat niet zou kunnen worden ingevoerd. Dat u dan wel gelooft dat in een onafhankelijk Vlaanderen dit plots en ineen klaps (met dezelfde partijen aan de macht) dit wel mogelijk zal zijn, maakt mij verbazing enkel en alleen groter.
Het feit dat het niet mogelijk is of zal zijn, zelfs nooit zal kunnen zijn, mag trouwens geen reden zijn om het niet na te streven.

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U herhaalt, maar beagumenteerd uw stelling niet. U wijst erop dat volgens u in het federale België het BROV nooit ingevoerd zal worden of zal kunnen werken. Nergens legt u echter uit waarom dat nooit zou kunnen werken of waarom dat niet zou kunnen worden ingevoerd. Dat u dan wel gelooft dat in een onafhankelijk Vlaanderen dit plots en ineen klaps (met dezelfde partijen aan de macht) dit wel mogelijk zal zijn, maakt mij verbazing enkel en alleen groter.

remember de Koningskwestie (=Het dichtst dat we ooit de directe democratie én burgeroorlog hebben benadert. Ik denk niet dat het Belgisch regime zeer happig is op een herhaling hiervan)

Nergens heb ik beweerd dat het BROV "plots en ineens klaps" in een onafhankelijk Vlaanderen mogelijk zal zijn. Ik heb enkel gesteld dat het niet onrealistisch is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Ik merk op dat je "democratie" zeer restrictief interpreteert terwijl je "autortair bestuur" zeer ruim interpreteert.

En is mijn interpretatie dan zo bezijden de kwestie?
Ze past niet in het democratische plaatje dat de N-VA van zichzelf wenst op te hangen.
Zo dit je ergert: des te beter. Dat betekent dat je echte democratische reflex nog iet volledig verlamd werd door onophoudelijke bombardementen vanwege de zelfbenoemde in de strijd om het vocabularium.....

Menswetenschap is geen exacte wetenschap, maar zit vol nuances.

In de realiteit zijn er genuanceerde interpretaties én ongenuanceerde feiten.
Ik verkies die feiten.
Die kan je moeilijker met genuanceerd gezwets omzwachtelen.
8)

Nogmaals: mijn voorkeur voor ons koningshuis, waar eventueel op democratisch vlak hier en daar wat aan schort , is geen vergoelijking voor de dictatoriale vise op 's lands bestuur vanwege (misschien toekomstige) reële machthebbers: de Belgische particraten van de ondemocratische CD&V en N-VA .

Xenon, ik moet je feliciteren.
Na 20 bladzijden kon je me eindelijk op een fout pakken.
Oboyoboyoboy.......

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Als ik zie hoe de parlementaire democratie in dit landje al verkracht wordt omdat ze schrik hebben van de kiezer, denk ik niet dat het Belgisch regime staat te springen om directe democratie in te voeren.

Hewel gotfertoemme!

Als ik dan beweer dat de N-VA en de CD&V dit systeem willen bestendigen, en er (opnieuw) deel willen van uitmaken, zonder hun beslissingsmacht in laatste instantie aan de burger over te dragen, dan kan je er toch niet onderuit dat het eveneens verkrachters der democratie zijn??????

Of om het minder pathetisch en ongenuanceerd dan jij uit te drukken: N-VA en CD&V hanteren een autoritaire bestuurlijke visie.

[Knuppel]

Waar het om gaat is dat zowel CD&V als N-VA in de verste verte niet te vinden zijn voor referenda, van welk soort dan ook. Zelfs vanuit de oppositie willen beide partijen er niet van weten. Zij zijn dus elitaire en autoritaire partijen bij uitstek.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

remember de Koningskwestie (=Het dichtst dat we ooit de directe democratie én burgeroorlog hebben benadert. Ik denk niet dat het Belgisch regime zeer happig is op een herhaling hiervan)

Slecht voorbeeld.
Dit referendum was een niet-bindend plebisciet en dus allesbehalve een BROV.

[Xenon]

In de realiteit zijn er genuanceerde interpretaties én ongenuanceerde feiten.
Ik verkies die feiten.
Die kan je moeilijker met genuanceerd gezwets omzwachtelen.

Je ongenuanceerde interpretatie van de feiten maakte nu juist het wezen van deze discussie uit: Ik heb een probleem met je gegoochel met begrippen als "autoriteir en "dictatoriaal" en je tegelijkertijd zeer stringente interpretatie van "democratie".