Genant....heel genant

[D'ARTOIS]

In Frankrijk zeggen ze terecht: "On travaille pour eu" - dat kunnen we in NL ook heel goed zien. De rode brigade woont in schitterende landhuizen, mensen die vroeger op de lijst van gezochte politieke criminelen stonden bekleden nu een ministerspost en gva zo maar door. En dan roepen en blijven roepen "normen en waarden" .......

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is wat ik hier al de ganse tijd zeg: dat is hun JOB !

Zoals het de job is van de kruidenier om geld binnen te rijven, en niet om de mensen aan goeie groenten te helpen.

U vergeet dat die succesvolle kruidenier met zijn slechte tomaten moet opereren in een transparante vrije markteconomie.
Mits enige goedlopende vrije communicatie en concurrentie van een kruidenier met verse tomaten , zullen zijn klanten al snel overstappen naar de laatste.

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In zekere zin wel, als je een zo "democratisch mogelijk" resultaat wil, m.a.w. als je een land wil waar wetgeving en beslissingen zo nauw mogelijk de instantane, en gemiddelde wil van het volk volgen. Alleen is de instantane en gemiddelde wil van het volk meestal nogal wispelturig, incoherent, slecht ingelicht, en soms zelfs nogal bestiaal. Met andere woorden, je hebt dan een soort populistische dictatuur, maar zonder een dictatoriaal persoon, maar de dictator is eerder het "gemiddelde volk".

In een land vol met filosofen, artiesten en geleerden zou ik verwachten dat zoiets een heel goeie vorm van bestuur zou zijn ; in een land waar de meerderheid zijn mening vormt over alles en nog wat aan de toog van Cafe De Loebas met Jef Klak en zijn Groot Bakkes, een stuk minder.

Dan misschien toch nog liever onze carriere-lustige politicus die zal wikken en wegen alvorens te grote extremen aan te nemen.

Ik denk niet dat democratisch gekozen maatregelen "goeie" maatregelen zijn. De enige reden om een democratie te hebben, waar men dus mensen toelaat om een mening te hebben en te laten gelden over dingen die ze niet kennen, is voor mij, dat een democratie de mogelijkheid heeft om een despoot na een tijdje naar huis te sturen. In de mate dat ik denk dat de "gemiddelde mens" niet echt in staat is om zinnige beslissingen over complexe kwesties te nemen, geef ik hem wel de intelligentie om te zien wanneer een despoot het te bruin aan 't bakken is. En DAT is voor mij de enige, maar wel heel belangrijke, bestaansreden van democratie.

Ik geloof dat als mensen gaan doorhebben en aan den lijve ondervinden dat hun stem echt en directer telt ze zich vanzelf beter gaan informeren en gaan deelnemen aan het debat en dat echte democratie mogelijk is. Het is maar als je partijen op voorhand gaat uitsluiten, als je steeds alles op Europa steekt, als je zelf de boel als politieker gaat manipuleren en bedriegen omwille van de macht omdat je niet meer naar de waarheid zoekt, ... dat de mensen geen moeite meer gaan doen om zich deftig te informeren, om waarheid te eisen, ... . Het maakt dan namelijk toch precies allemaal niet meer uit. In deze ondemocratische toestand zitten we spijtig genoeg.

Ik vind het ook fout te denken dat de "gemiddelde mens" geen beslissing kan nemen in complexe kwesties in die zin dat de "meer dan gemiddelde mens" dat evenmin kan. Elk politicus, elk bedrijfsleider, intellectueel met macht zal je als hij of zij eerlijk is vertellen dat zijn beslissingen steeds een soort gok zijn en dat er steeds onvoorziene gevolgen nakwamen. Tenslotte beslist iedereen deels vanuit een buik gevoel maar doet amper iemand de moeite nog om dat vanuit goedmenendheid te doen. De verkeerde beweegredenen drijven ons tegenwoordig door een verwrongen mens- en wereldbeeld.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Ik geloof dat als mensen gaan doorhebben en aan den lijve ondervinden dat hun stem echt en directer telt ze zich vanzelf beter gaan informeren en gaan deelnemen aan het debat en dat echte democratie mogelijk is. Het is maar als je partijen op voorhand gaat uitsluiten, als je steeds alles op Europa steekt, als je zelf de boel als politieker gaat manipuleren en bedriegen omwille van de macht omdat je niet meer naar de waarheid zoekt, ... dat de mensen geen moeite meer gaan doen om zich deftig te informeren, om waarheid te eisen, ... . Het maakt dan namelijk toch precies allemaal niet meer uit. In deze ondemocratische toestand zitten we spijtig genoeg.

Ik vind het ook fout te denken dat de "gemiddelde mens" geen beslissing kan nemen in complexe kwesties in die zin dat de "meer dan gemiddelde mens" dat evenmin kan. Elk politicus, elk bedrijfsleider, intellectueel met macht zal je als hij of zij eerlijk is vertellen dat zijn beslissingen steeds een soort gok zijn en dat er steeds onvoorziene gevolgen nakwamen. Tenslotte beslist iedereen deels vanuit een buik gevoel maar doet amper iemand de moeite nog om dat vanuit goedmenendheid te doen. De verkeerde beweegredenen drijven ons tegenwoordig door een verwrongen mens- en wereldbeeld.

Wat bedoelt u met 'spijtig genoeg'?

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wat bedoelt u met 'spijtig genoeg'?

Dat ik liever een directere democratie zou hebben met een bevolking die zich verantwoordelijk voelt voor haar stem.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Dat ik liever een directere democratie zou hebben met een bevolking die zich verantwoordelijk voelt voor haar stem.

Ah, OK, ik ook.

Het ondemocratische karakter van het huidige systeem is echter géén 'collateral damage', maar doelbewust nagestreefd (gemanipuleerd, inderdaad).

Ik had de indruk dat u door het gebruik van de woorden 'spijtig genoeg' daaraan voorbij ging.

Mijn excuses,

djimi

[skaldis]

Geen probleem

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

U vergeet dat die succesvolle kruidenier met zijn slechte tomaten moet opereren in een transparante vrije markteconomie.
Mits enige goedlopende vrije communicatie en concurrentie van een kruidenier met verse tomaten , zullen zijn klanten al snel overstappen naar de laatste.

Men kan in principe hetzelfde stellen van politici. De mensen hun stemmen "zouden dus" moeten overlopen naar die politici die het efficientste regeren.
Zoals ik al zegde denk ik dat dat in een democratie waar er duidelijke meerderheden bestaan, ook wel het geval zal zijn. Maar in een versnipperd landschap is net wat voor de een "efficient regeren" is, voor de andere "een nachtmerrie".

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Beschikken 'wij' over �*ndere wettelijk toegestane middelen om onze samenleving zogezegd méé vorm te geven, die van ons niet méér moeite vergen dan eens om de zoveel maanden uit ons kot te komen om een potlood/lichtstift vast te gaan pakken, omhoog te tillen en een beetje heen en weer te wrijven op een blad papier/tegen een computerscherm aan te duwen?

Je kan ook lid worden van een politieke partij en carrièremaken zoals diegenen die nu met kritiek overladen worden - men herverkiest je om je maatregelen die je nam op lokaal vlak - roept je op om op "nationaal" vlak een rol te spelen : hier word je dan in bevestigd naarmate je je taak "goed" hebt volbracht. Je moet om succesvol te zijn als politicus in een democratisch systeem alleen erover waken dat je beslissingen en daden de goedkeuring wegdragen van een lmeerderheid van je achterban en aantrekkelijk genoeg is om kiezers van andere partijen naar je eigen partij over te halen.

De meeste forummers hier hebben radicalere ideeën : zij vertegenwoordigen uit de aard van het beestje dan ook een minderheid.
Ik heb een gezond wantrouwen tegenoiver de in dit forum "populaire" politici...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Dat ik liever een directere democratie zou hebben met een bevolking die zich verantwoordelijk voelt voor haar stem.

Sinds vandaag ben ik van mening veranderd. Lange tijd veronderstelde ik dat een bevolking door middel van referenda een stok achter de deur had om politici geen standpunten te laten innemen die tegen een ruime meerderheid van de bevolking ingingen. Maar na de uitslag van het Zwitserse referendum over minaretten kom ik daarop terug. De instantane en gemiddelde wil van het volk is te wispelturig, incoherent, slecht ingelicht, en soms zelfs nogal bestiaal (in Patricks woorden). Met andere woorden, je blijkt dan een soort populistische dictatuur te krijgen.
Het verbod op minaretten is een verbod op de vrijheid van godsdienst. De Zwitserse regering, de meerderheid van Zwitserse politieke partijen, lokale christelijke, islamitische en joodse leiders begrepen dat en hadden aangeraden 'nee' te stemmen. Desondanks wonnen de onderbuikgevoelens het van het verstand.

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Je kan ook lid worden van een politieke partij en carrièremaken zoals diegenen die nu met kritiek overladen worden - men herverkiest je om je maatregelen die je nam op lokaal vlak - roept je op om op "nationaal" vlak een rol te spelen : hier word je dan in bevestigd naarmate je je taak "goed" hebt volbracht. Je moet om succesvol te zijn als politicus in een democratisch systeem alleen erover waken dat je beslissingen en daden de goedkeuring wegdragen van een lmeerderheid van je achterban en aantrekkelijk genoeg is om kiezers van andere partijen naar je eigen partij over te halen.

Dit meen je niet....Dit kan je niet menen !
Ik ben begonnen over een ex-premier. Deze die de crisis heeft doen stoppen door er een haiku tegenaan te gooien. De crisis was bang en de ex-premier promoveerde naar een overbetaald keizerschap van het olifantenkerkhof. Maatregelen genomen : nul. En toch....een ondemocratische promotie.

Verder had ik het over de tweede grootste onbenullige buitenlandminister aller sterrenstelsels. De eerste is Leterme. Iemand die op de enigste conflictplaats op aarde waar België weldegelijk een rol kan spelen zoveel ambras is gaan maken dat hij er niet meer binnen mocht.
Applaus, proficiat.....promotie naar een middenmoot europese bevoegdheid. Wel goed gelegen in de zone van de electorale onschendbaarheid.
Maatregelen, voorstellen....allemaal om te dommer. Toch gepromoveerd.

Neen mijn beste....de kleine partijslaven vallen misschien nog onder uw omschrijving. De beroepspolitici gaan alleen voor hun eigen belang, hun eigen financieel voordeel.
Dat komt ervan als de Vlamingen veel te lang derde provincialer politiekers electoraal opblaast.

Eigenlijk en feitenlijk zouden de twee Europees bevorderden voor de rechtbank uitleg moeten geven over hun verpatsing van mijn en uw belastingsgeld.
Maar ik koester geen illusies....ze zijn buiten schot. Ook omdat de pers en vele domme Vlamingen hen blijven steunen. De ene omdat kritiek weldegelijk wegvalt als er vele rijkelijke kruimels van tafel vallen. De tweede omdat ze te dwaas zijn.
En in zulk land ben ik geboren.
Gelukkig had ik de keuze en de middelen om er niet permanent te hoeven verblijven.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Sinds vandaag ben ik van mening veranderd. Lange tijd veronderstelde ik dat een bevolking door middel van referenda een stok achter de deur had om politici geen standpunten te laten innemen die tegen een ruime meerderheid van de bevolking ingingen. Maar na de uitslag van het Zwitserse referendum over minaretten kom ik daarop terug. De instantane en gemiddelde wil van het volk is te wispelturig, incoherent, slecht ingelicht, en soms zelfs nogal bestiaal (in Patricks woorden). Met andere woorden, je blijkt dan een soort populistische dictatuur te krijgen.
Het verbod op minaretten is een verbod op de vrijheid van godsdienst. De Zwitserse regering, de meerderheid van Zwitserse politieke partijen, lokale christelijke, islamitische en joodse leiders begrepen dat en hadden aangeraden 'nee' te stemmen. Desondanks wonnen de onderbuikgevoelens het van het verstand.

Mochten de Zwitsers tégen een verbod op minaretten hebben gestemd zou u dus voorstander van (directere) democratie zijn gebleven?
M.a.w. als 'de mensen' stemmen zoals u dat wilt, is het allemaal best OK, maar als 'de mensen' niet stemmen zoals u dat wilt, moeten ze maar helemaal niet meer stemmen? Of heb ik u volkomen verkeerd begrepen?


En als politici een verbod zouden afwijzen tegen de onderbuikgevoelens van hun bevolking in, zou u dat dan toejuichen?
Zou u het dan ook toejuichen als die politici een verhoging van de belastingen doordrukken, ondanks het verzet van een meerderheid?
Bent u er dan voor te vinden 'de politici' maar onmiddellijk carte blanche te geven?


Overigens is een verbod op minaretten nog geen verbod op vrijheid van godsdienst. Zelfs een verbod op moskeeën tout court is nog niet onmiddellijk gelijk te stellen aan een verbod op vrijheid van godsdienst (al komt het uiteraard wel erg dicht in de buurt).

Bovendien is dat verbod op minaretten allerminst definitief. Er kan nu reeds gestart worden met de voorbereiding van een vervolg-referendum.
Misschien moeten de tegenstanders van het verbod gewoon wat sleutelen aan hun campagne (argumenten en presentatie/propaganda)?


Om misverstanden te voorkomen: ik vind zo'n verbod op minaretten ook maar lullig, maar kan onmogelijk in de plaats van de Zwitsers gaan beslissen, hé.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Je kan ook lid worden van een politieke partij en carrièremaken zoals diegenen die nu met kritiek overladen worden - men herverkiest je om je maatregelen die je nam op lokaal vlak - roept je op om op "nationaal" vlak een rol te spelen : hier word je dan in bevestigd naarmate je je taak "goed" hebt volbracht. Je moet om succesvol te zijn als politicus in een democratisch systeem alleen erover waken dat je beslissingen en daden de goedkeuring wegdragen van een lmeerderheid van je achterban en aantrekkelijk genoeg is om kiezers van andere partijen naar je eigen partij over te halen.

De meeste forummers hier hebben radicalere ideeën : zij vertegenwoordigen uit de aard van het beestje dan ook een minderheid.
Ik heb een gezond wantrouwen tegenoiver de in dit forum "populaire" politici...

Beste Rpger, ik deel uw wantrouwen tegenover de alhier populaire politici, maar zit daarenboven opgescheept met een wantrouwen tegenover de onpopulaire politici èn - nog vervelender - een wantrouwen tegenover mijn eigen opvattingen. Ik heb altijd het gevoel dat ik niet genoeg wéét, en niet lang genoeg nadenk alvorens mij over 'hete hangijzers' uit te spreken.

Dat laatste maakt het mij dan ook niet gemakkelijk een partij te vinden waarvoor ik zou kunnen militeren, laat staan carrière maken.

[D'ARTOIS]

Dat is een gezond uitgangspunt/gezichtspunt van Djimi.
Het probleem is dat we opgezadeld worden met politici die we niet gekozen hebben zoals in diverse draden elders op dit forum al uitvoerig wordt besproken.
De politicus dient een politiek rijbewijs te hebben. Per referendum kan hem strafpunten worden toegekend. Bij een teveel aan strafpunten, sanctie.Verkiezingen zouden niet meer nodig hoeven te zijn, frauderende politici zouden op deze wijze gemakkelijk kunnen worden verwijderd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Ik vind het ook fout te denken dat de "gemiddelde mens" geen beslissing kan nemen in complexe kwesties in die zin dat de "meer dan gemiddelde mens" dat evenmin kan.

Je hebt me verkeerd begrepen. Onder "gemiddelde mens" versta ik niet "Jan Modaal", maar het gemiddelde van alle Jan Modaals. Dat is een niet-bestaand individu dat volgt uit het optellen van alle meningen van Jan Modaal en daar 't gemiddelde van nemen (zeg maar, door stemming of opiniepeiling).

Zot voorbeeldje: als de helft van de mensen een brug wil, en de andere helft een tunnel, dan is het "gemiddelde" zoiets als een weg op 5 meter diepte door 't water. De twee eerste oplossingen waren goeie alternatieven, maar het "gemiddelde" is een onwerkbaar gewrocht, dat eigenlijk niemand wilde.

Het is die niet-bestaande "gemiddelde mens" die de politicus zijn mandaat geeft, en het is die niet-bestaande "gemiddelde mens" die de politicus plezier moet doen om vooruit te komen in zijn carriere. Vandaar dat het erop lijkt dat de gemiddelde politicus nogal domme en rare dingen doet.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Mochten de Zwitsers tégen een verbod op minaretten hebben gestemd zou u dus voorstander van (directere) democratie zijn gebleven?
M.a.w. als 'de mensen' stemmen zoals u dat wilt, is het allemaal best OK, maar als 'de mensen' niet stemmen zoals u dat wilt, moeten ze maar helemaal niet meer stemmen? Of heb ik u volkomen verkeerd begrepen?

Ik twijfelde al een tijd. De uitkomsten van de referenda over de Europese ontwerpgrondwet en het Verdrag van Lissabon in Frankrijk, Nederland en Ierland vond ik al dubieus. Maar soit, dat waren eigenlijk plebiscieten. Niet referenda die door een petitie van de bevolking zelf was aangevraagd.
Dit is echter de druppel die de emmer doet overlopen.

[patrickve]

Het probleem met de "directe democratie" is dat niemand enige "verantwoordelijkheid" heeft bij de wet of de beslissing in kwestie, en ook dat men op die manier helemaal niet tot een coherent geheel van wetten en regels kan komen, gezien het door de wispelturigheid van de publieke opinie is ingegeven.

Bijvoorbeeld, wat doen we met een geheel van wetten die door plebiciet zijn bekomen, maar die intern tegenstrijdig zijn, als die tegenstrijdigheid door zoiets als een grondwettelijk hof of een raad van state wordt aangegeven ?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Sinds vandaag ben ik van mening veranderd. Lange tijd veronderstelde ik dat een bevolking door middel van referenda een stok achter de deur had om politici geen standpunten te laten innemen die tegen een ruime meerderheid van de bevolking ingingen. Maar na de uitslag van het Zwitserse referendum over minaretten kom ik daarop terug.

Waarom? Met een referendum heeft de bevolking toch nog steeds die stok achter de deur?

De instantane en gemiddelde wil van het volk is te wispelturig, incoherent, slecht ingelicht, en soms zelfs nogal bestiaal (in Patricks woorden).

Hetzelfde als de instantane en gemiddelde wil van een politicus dus.

Met andere woorden, je blijkt dan een soort populistische dictatuur te krijgen.

Neen, je blijkt dan de wil van de meerderheid te krijgen. De populistische dictatuur is wat we nu hebben, met onze onverkozen egoistische machtsgeile kut-politici.

Het verbod op minaretten is een verbod op de vrijheid van godsdienst.

Hoezo? Zou een verbod op cafe's betekenen dat er geen alcohol meer mag gedronken worden?

De Zwitserse regering, de meerderheid van Zwitserse politieke partijen, lokale christelijke, islamitische en joodse leiders begrepen dat en hadden aangeraden 'nee' te stemmen. Desondanks wonnen de onderbuikgevoelens het van het verstand.

Stemmen tegen het uitbouwen van een fundamentalistische middeleeuwse sekte is het verstand dat wint.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik twijfelde al een tijd. De uitkomsten van de referenda over de Europese ontwerpgrondwet en het Verdrag van Lissabon in Frankrijk, Nederland en Ierland vond ik al dubieus. Maar soit, dat waren eigenlijk plebiscieten. Niet referenda die door een petitie van de bevolking zelf was aangevraagd.
Dit is echter de druppel die de emmer doet overlopen.

En waarom waren die uitkomsten dubieus? Ik vind het wel straf dat jij beweert een voorstander van het referendum te zijn geweest omwille van democratische motieven, om vervolgens een stemming tegen een ondemocratisch monster van een grondwet "dubieus" te noemen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Neen, djimi, zoals je zelf ook weet beschikken wij daarover niet. Bindende nationale referenda zijn in België, als ik het goed onthouden heb, ongrondwettelijk. Dus als de wetgever zijn werk slecht verricht, kunnen we onze vertegenwoordigers niet even terzijde stellen en het wetgevende werk zelf, soeverein, zonder tussenpersoon, ter hand nemen.

Met het Verdrag van Lissabon wordt dit slechter, want daarin staat dat de bestuursvorm van de Unie de parlementaire democratie is. Nu kan er jurisprudentie van het Hof van Justitie komen die uitingen van directe democratie aan banden gaat leggen. Dat hoeft niet strijdig te zijn met het niet-bindende petitierecht (de fameuze een miljoen handtekeningen die de Commissie stelselmatig naast zich neer zal leggen).

En ja, het is eigenlijk nog slechter: aangezien het systeem dat in het Verdrag is vastgesteld slechts van ver op een gangbare parlementaire democratie lijkt, houdt de bewuste bepaling in dat de parlementaire democratie in het Verdrag van Lissabon wordt geherdefinieerd als iets wat helemaal niet democratisch is.

En nu een vraagje van mij aan de forumdeelnemers: zijn wij nog gebonden aan enige wettelijke verplichting als de overheid ons niet langer vertegenwoordigt, en als haar besluiten niet in opdracht van de burger worden genomen? Is incivisme nog steeds immoreel, of wordt het een recht, of plicht? Dienen wij, moreel gezien, nog belastingen te betalen?

No taxation without representation?

Er is sinds de middeleeuwen eigenlijk nog steeds niets veranderd. We leven nog steeds in een feodaal systeem. Het gepeupel werkt, de heren doen dik hun goesting. Waar ik niet bij kan is hoevelen van dat gepeupel blijven beweren dat dit een democratie is. Hoe groot moet de hersenspeoling dan wel niet zijn?