De grootste installatie zonnepanelen van Europa

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, je kan ook het bilan maken voor de totale geproduceerde energie, cradle-to-cradle.

Maar dat is dan de prijs van het vermogen, gedeeld door de levensduur.

We kunnen ervan uitgaan dat elektrische installaties min of meer vergelijkbare levensduren hebben (30 - 60 jaar).

Alleen, er is toch ook wel een verschil, want je moet ook een VERMOGEN leveren.

Stel dat ik een klein machientje heb dat 100 W kan leveren, maar wel een miljoen jaar zal meegaan. Stel dat dat machientje mij 100 000 Euro kost.

Per jaar levert mijn machientje mij 876 000 Watt-uur ofte 876 KW-uur.
Op een miljoen jaar levert mij dat 876 GW-uur.

Dat geeft mij 1 000 Euro per "gemiddelde watt", en, over de levensduur gemeten, 100 000 Euro / 876 GW-uur = 0.011 Eurocent per KWuur.

Vergelijk dat met een windmolen van 5 miljoen Euro en 1 MW gemiddeld, die 50 jaar meegaat.

Op 1 jaar levert die windmolen 8.76 GW-uur, en op 50 jaar dus 438 GW-uur.

Deze windmolen kost mij maar 5 Euro per watt.
Maar hij kost wel 5 miljoen / 438 GW-uur = 1.1 Eurocent per KWuur.

We zien dus dat voor het vermogen, onze windmolen 200 keer goedkoper is dan ons machientje, maar dat over de ganse levensduur beschouwd, voor de totale energie, onze windmolen 100 keer duurder is dan ons machientje.

Als je echter een gemeente van stroom wil voorzien, dan heb je een zeker vermogen nodig. Je bent er dus vet mee dat mijn machientje over een miljoen jaar veel energie zal leveren, je hebt dat vermogen NU nodig.

Als ik 5 miljoen heb, kan ik dus een windmolen kopen, en mijn ganse gemeente van stroom voorzien, oftewel 50 van die machientjes kopen, en 5 KW genereren, en daar 1 of 2 huizen mee van stroom voorzien.

ja, kben mee nu, merci
Maar je kan op basis daarvan toch nog geen uitspraken doen over rendement van de investering in vgl met bvb. nucleair, want dan komen levensduur en operationele kost in het plaatje, toch?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kernfusie werkt (nog) niet.

prijsvorming is denk ik geen exakte wetenschap
(afhankelijk van menselijk gedrag)
dus met een te hoge prijs kunt ge de 'onzin' er van niet meteen aantonen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja, kben mee nu, merci
Maar je kan op basis daarvan toch nog geen uitspraken doen over rendement van de investering in vgl met bvb. nucleair, want dan komen levensduur en operationele kost in het plaatje, toch?

Da's juist, maar dat is ontstellend weinig. Ik heb daar lang geleden eens een berekening van gemaakt.

Aangezien de zoek functie hier niet werkt, is het simpelder van dat nog eens te tikken, of beter, te copieren en wat aan te passen. Het komt van een oorspronkelijke post op ecobouwers.be.

Ik zit hier met volgende situatie waar ik de prijs van een EPR uitreken. Ik ga uit van een initiele prijs van 3.3 miljard Euro (de oorspronkelijk geraamde prijs, zonder de toenames door problemen zoals we die gekend hebben), en een uiteindelijke kost van afvalberging en zo van 1.7 miljard Euro.

Dan ben ik uitgegaan van lopende kosten die een schatting zijn van de lopende kost van de kerncentrale van doel, gedeeld door 4 (want daar staan 4 reactoren). Daaraan heb ik toen toegevoegd (maar dat staat hier niet uitgewerkt) de kost van 25 ton verrijkt uranium per jaar, aan de huidige prijs van het natuurlijk uranium, en de huidige prijs van de verrijking. Ik heb dan een tweede berekening gemaakt waar de prijs van het uranium 10 keer hoger is dan nu (maar de prijs van de verrijking en de lonen niet groter werden).

De manier waarop ik het aanpak, is deze, om alles te herleiden naar "initiele investering".
P_tot = P_initieel + P_lopend + P_finaal
Dat is, het initieel kapitaal (P_tot) dat alles kan betalen bestaat uit 3 stukken:
- het directe stuk kapitaal om de installatie te kopen P_initieel
- het kapitaal waarmee de lopende kost kan betaald worden (en op 't einde is 't op) P_lopend
- het kapitaal dat we moeten beleggen op een eind kapitaal over te houden, P_finaal
Dat is een beetje een rare berekening, want het komt erop neer dat we een hoop geld in het begin hebben, en daarmee alles gaan doen, zonder verdere inkomsten, maar dat is wat het wil zeggen, alles naar initiele investering herleiden, he.
P_lopend = R/i (1 - 1/(1+i)^n )
Dit is de annuiteitenformule (om een lening af te betalen). R = jaarlijks bedrag, i = interest, n = aantal jaren. Hier kunnen we dus R de jaarlijkse lopende kost beschouwen.
P_finaal = F / (1+i)^n
Dit is de formule voor kapitalisatie (omgekeerd). Als we een bedrag P_finaal beleggen gedurende n jaar aan i interest, dan kapitaliseert dat tot een eindbedrag F. F is dus het gevraagde eindbedrag.
We rekenen hier:
n = 60 (jaar)
i = 0.04 (4% rente)
P_initieel = 3.3 miljard
F = 1.7 miljard waaruit volgt P_finaal = 161 miljoen (jaja, het volstaat van 161 miljoen aan 4% te beleggen over 60 jaar, en je hebt 1.7 miljard!)

Eerste geval: lopende kost 65 miljoen per jaar:
dan is P_lopend = 1.47 miljard.
We hebben dus in totaal 3.3 + 0.161 + 1.47 = 4.9 miljard nodig. Allez, 5 miljard. Dat was mijn uitgangspunt.

Tweede geval, lopende kosten 265 miljoen per jaar. (uranium 10 keer duurder)
P_lopend is dan 265/65 = 4 keer groter, wat P_lopend dus op 6 miljard brengt.
We hebben dus in totaal 3.3 + 0.161 + 6 = 9.46 miljard nodig. Allez, 10 miljard. Het dubbele dus.


Men kan met de cijfers wat goochelen, maar men ziet hier dat de lopende kost en de "eind kost" een relatief kleine impakt heeft op de initiele investering, zelfs onder extreme hypothesen zoals een 10 keer zo dure brandstof dan nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

dus met een te hoge prijs kunt ge de 'onzin' er van niet meteen aantonen...

Da's juist. Ik weet niet of het onzin is. De investering in het onderzoek is in elk geval veel kleiner dan het budget van de Europese energie voorziening zelf. ITER is 10 miljard Euro of zo over 30 jaar, da's niet echt gigantisch. Dat komt neer op 2 kerncentrales. Da's misschien toch wel het gokje waard, als het zou lukken, nee ?
Zoals ik al zegde, ik weet niet of het onzin is, letterlijk. Ik weet niet of het praktisch gaat uitwerken of niet.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's juist. Ik weet niet of het onzin is. De investering in het onderzoek is in elk geval veel kleiner dan het budget van de Europese energie voorziening zelf. ITER is 10 miljard Euro of zo over 30 jaar, da's niet echt gigantisch.

Zet het eens tegenover de subsidies voor de landbouw, dan is 10 miljard over 30 jaar een lachtertje.

Dat komt neer op 2 kerncentrales. Da's misschien toch wel het gokje waard, als het zou lukken, nee ?

We moeten wel die kerncentrales hebben willen we een commerciële ITER kunnen bouwen, als was het maar om het energiebudget te hebben.

Zoals ik al zegde, ik weet niet of het onzin is, letterlijk. Ik weet niet of het praktisch gaat uitwerken of niet.

Kernfusie is geen waanbeeld, we hebben de basis al een paar decennia goed onder de knie. Kijk maar naar de voorraad waterstofbommen. Of de andere kant, de vele, zelfs door hobbyisten in elkaar geknutselde fusiereactoren die weliswaar energievreten en neutronenstraling alswel helium als afval hebben.

Maar daar bent U beter van op de hoogte als ik. U bent alleen terughoudend om kernfusie commerciële capaciteit toe te dichten op dit moment.
Groot gelijk. Met het minieme onderzoeksbudget en de handboeien der politiek zou het me verbazen dat er snel een doorbraak is.

Maar als we morgen een waterstof fusie reactor willen hebben, is dat geen probleem. Het gaat alleen enorm nucleair vuil zijn, en de lokatie moet met zorg gekozen zijn, want herhaaldelijke een waterstofbom laten afgaan in een diep ondergronds reservoir doe je niet in zonder een enorme klomp massief graniet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U bent alleen terughoudend om kernfusie commerciële capaciteit toe te dichten op dit moment.
Groot gelijk. Met het minieme onderzoeksbudget en de handboeien der politiek zou het me verbazen dat er snel een doorbraak is.

Inderdaad, dat is de vraag: gaat kernfusie een commercieel haalbare techniek zijn die op grote schaal efficient en concurrentieel kan toegepast worden. Dat weet ik dus niet of dat gaat lukken. Dat men een machine kan maken die energie levert, dat is zo goed als zeker. Maar gaat het rendabel zijn, niet om de 2 dagen in panne vallen, niet technisch zo complex zijn dat het sop de kool niet waard is, da's de vraag. Misschien heeft men tegen dan goeiekope zonnecellen en batterijen die het kernfusie vraagstuk gewoon belachelijk maken. Maar misschien ook niet.

Maar als we morgen een waterstof fusie reactor willen hebben, is dat geen probleem. Het gaat alleen enorm nucleair vuil zijn, en de lokatie moet met zorg gekozen zijn, want herhaaldelijke een waterstofbom laten afgaan in een diep ondergronds reservoir doe je niet in zonder een enorme klomp massief graniet.

Eh... ja da's natuurlijk een manier

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is goed mogelijk dat het feit dat dat bedrijf zijn eigen stroom produceert en dus geen commerciele prijs meer moet betalen, de balans aantrekkelijker maakt. We vergelijken hier produktiekosten, maar we hebben hier de marges van de elektriciteitsproducenten niet ingerekend.

Maar ik denk dat je een elementje vergeet in je bilan: de publiciteitsfactor. Een heel groot deel van een bedrijfstrategie bestaat erin een "merknaam" te kreeren, dat een imago vehiculeert en waarmee men zijn produkten kan associeren.

Met andere woorden, je zou eigenlijk eens moeten kijken welke het publiciteitsbudget is van Katoen natie, en dat vergelijken met het kostenverschil tussen hun eigen stroom, en commercieel gekochte stroom. Vergeet niet dat Katoen natie op die manier van zich doet spreken, toevallig net voor Copenhagen, op een positieve, groene manier,....
Veel betere reklame dan voor veel geld panelen afhuren en schreeuwerige affiches op plakken.

Tenslotte, waar is Katoen Natie mee bezig ? Petrochemie, transport, ... allemaal dingen die niet zo in een leuk daglicht komen met de aanstormende eco-poco golf. Het zich aanmeten van een positief imago op dat vlak is dus belangrijk. Imago kost veel geld.

Katoen Natie is een havenbedrijf.
Het doet enkel aan lossen, laden, overslag, opslag en distributie van goederen.
Het heeft dus helemaal geen behoefte om zich een milieuvriendelijk imago aan te nemen tegenover de buitenwereld.
Het is immers een bedrijf dat met rederijen als klanten werkt en niets verkoopt aan particulieren.
De meeste particulieren weten zelfs niet door welk havenbedrijf hun goederen behandeld worden.

Voor een dergelijk bedrijf komt het er enkel van op aan, goedkoper te kunnen werken dan zijn concurrenten.
Het is dus een bedrijf dat met vertegenwoordigers werkt om zijn producten te verkopen aan zijn klanten en niet met reclame.

Je hele verhaal en al je berekeningen dus terug naar af.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Voor een dergelijk bedrijf komt het er enkel van op aan, goedkoper te kunnen werken dan zijn concurrenten.
Het is dus een bedrijf dat met vertegenwoordigers werkt om zijn producten te verkopen aan zijn klanten en niet met reclame.

Niet zo duidelijk, want de klanten zijn wel bedrijven die zich een imago willen aanmeten, en aangezien "transport" tegenwoordig nogal onder de loep komt (boeh, heel slecht, om kiwietjes van de andere kant van de wereld te eten, grote voetafdruk), kan men misschien kiwietjes aan de man brengen die door een "groene" transporteur naar hier zijn gekomen.

Je hele verhaal en al je berekeningen dus terug naar af.

Bon, brute cijfers dan maar. Laten we stellen dat een groot bedrijf een KWuur 5 Eurocent betaalt.

(voor een zelfstandige is het rond de 7 Eurocent, ik heb de hand niet kunnen leggen op de sheet voor grotere bedrijven
http://www.electrabel.be/priceSheet/.../nl/0/price.do
)

Ok, 35 GWuur (35 miljoen KWuur dus) per jaar kost dan 1.75 miljoen Euro per jaar.

Dat wil zeggen dat ze kostprijs van de installatie over een 100-tal jaren is ingewonnen als ze deze prijs hebben. Zonder rekening te houden met rente.

Het volstaat dat ze dat bedrag van 166 miljoen aan 1% beleggen, en hun rente betaalt de stroomrekening.

[patrickve]

Nota: blijkbaar moet ge die prijzen ongeveer verdubbelen als je daar de netwerkbeheerder en de staat nog eens bijrekent, wat dus maakt dat 35 GWuur per jaar ongeveer 3.5 miljoen per jaar kost. De terugbetaaltijd (zonder rente en zo) komt dan neer op 50 jaar.

In elk geval is het geen louter boekhoudkundig winstgevende operatie, zoveel staat vast. De winst zit hem dus ergens anders, en ik ben er zeker van dat het in "groen imago" zit.

Of anders wil de zoon van de direkteur een meiske van Greenpeace of zo verleiden.