Chili kiest voor positieve verandering - Pagina 2

Johan Bollen · 20 januari 2010, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een kleine opmerking, die ik wel vaker maak, is dat het daarbij wel opvallend is dat de enige dictatuur die we in redelijke mate 'liberaal' zouden kunnen noemen (de Chileense dus) 'maar' een paar duizend doden, martelingen en verdwijningen op zijn geweten heeft. Als je dat vergelijkt met de grote planeconomische dictaturen, dan valt er toch 'iets' op qua de gradatie van het aantal doden waarover we spreken, als ook de materiële welvaart van de bevolking die er is na de dictatuur.

Dat is geen pleidooi voor Pinochet, maar van alle periodes in de 20ste eeuw die geklassificeerd staan als dictatuur, denk ik dat Pinochet toch een van de minst slechte was. Ik kan mij niet direct eentje voor de geest halen die geboekt staat als dictatuur, die minder doden op zijn geweten heeft en/of betere economische reële welvaartsstijging.

Als er geen 'linkse' dictatuur kan gevonden worden met minder doden als de Pinochet dictatuur betekent dat dat die zo slecht nog niet is? Dat is niet logisch.

Pinochet privatizeerde in ieder geval niet de kopermijnen. Zo'n korte termijn visie had hij inderdaad niet.

Jaani_Dushman · 20 januari 2010, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nu niet voor het een of ander, maar de term 'democratisch' mag wel genuanceerd worden. Ik zeg niet dat je moet zeggen dat het beleid van Allende niet-democratisch was (het is waar: hij is verkozen). Maar het negeren van de scheiding der machten, het parlement passeren en dat soort fratsen zijn nu ook niet bepaald de zaken die we associeren met een 'democratie', he.

Alweer: ge moet niet per se zeggen dat het ondemocratisch was, maar het is nu ook niet dat het een transparant, fair en vrolijk democratisch regime was dat brede steun genoot bij de bevolking. (Zelfs de vakbonden hadden problemen met Allende.)

Een iets meer genuanceerde visie van 'links' en van 'rechts' zou daarop eens verfrissend zijn. Persoonlijk weet ik niet of ik het niet meer als democratisch zou beschouwen, maar ik snap wel dat sommigen het geen democratie meer vonden.

Sinds wanneer is de scheiding der machten een voorwaarde voor democratie?
Scheiding der machten is een principe dat gehanteerd wordt in onze westerse bestuursvormen, akkoord, maar is dat een voorwaarde om over democratie te spreken?

AdrianHealey · 20 januari 2010, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Mja, het was dan ook eerder een reactie op de ongenuanceerde onzin van Europahater.

Oke, ja en mijn opmerking was louter aanvullend.

AdrianHealey · 20 januari 2010, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als er geen 'linkse' dictatuur kan gevonden worden met minder doden als de Pinochet dictatuur betekent dat dat die zo slecht nog niet is? Dat is niet logisch.

Ik heb niet gezegd 'die is zo slecht nog niet'; 'k heb alleen gezegd dat qua alle dictaturen, ik persoonlijk liever onder die van Pinochet zou leven dan anderen. Of, genuanceerder, ik ken geen andere dictatuur die ik zou prefereren boven die van Pinochet.

AdrianHealey · 20 januari 2010, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Sinds wanneer is de scheiding der machten een voorwaarde voor democratie?
Scheiding der machten is een principe dat gehanteerd wordt in onze westerse bestuursvormen, akkoord, maar is dat een voorwaarde om over democratie te spreken?

Goh; dat hangt ervan af wat je bedoelt met de term democratie, maar in politieke wetenschappen en in filosofie wordt meestal uitgegaan dat dit inderdaad een onderdeel is van een (breed genomen) concept van democratie. De reden is dat democratie doorgaans wordt beschouwd als meer dan 'de wil van (de meerderheid van) het volk', zoals grondwettelijke controle en dat de wil van het volk gaat over het algemene en dat het particuliere overgelaten wordt aan mensen die verkozen worden. Bijvoorbeeld: we laten de massa niet beslissen of iemand gestraf moet worden of niet. We kijken naar de algemene regels die het democratisch proces heeft gecreëerd en passen die toe op elke concrete juridische zaak.

Natuurlijk is dit niet de enige invulling van democratie, maar als men het over democratie heeft, heeft men het doorgaans ook over dit soort principes. Maar inderdaad; daar kan over gediscussieerd worden. 'k heb zelf in mijn reactie ook maar deze definitie aanvaard zoals ik die aantref.

Maar ik denk dat dan het punt niet verandert; in welke zin dat je ook van democratie wenst te spreken, Allende zou ik niet echt als typevoorbeeld beschouwen. Daarmee heb ik niet gezegd dat het een dictator is, maar puur omdat hij verkozen is geweest vind ik geen voldoende voorwaarde om te zeggen dat hij (nog steeds) democratisch gelegitimeerd was. (Waarmee ik ook niet zeg dat Pinochet een staatsgreep had moeten plegen, dat staat daar nog los van.)

Europahater · 21 januari 2010, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Andere bronnen dan de CIA of een onteigende kapitalist?

Bron: http://www.independent.co.uk/news/wo...p-1723090.html

Alvas · 23 januari 2010, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Europahater

Bron: http://www.independent.co.uk/news/wo...p-1723090.html

He said that if troops enter his embassy "that military junta would be entering a de facto state of war," and "we would have to act militarily".

Guess that never happened ! No worries

Het leger moest gewoon de president afzetten meer niet.