Wat is de Geest?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Hoe weet u dat zo precies?
Als dieren geen bewustzijn hebben, waarom zouden ze dan over een onderbewustzijn beschikken?

Ze bezitten alleszins geen onderbewustzijn in functie van het bewustzijn.

Je denkt werkelijk dat dieren zich bewust zijn van zichzelf? Dat ze gedifferentieerde functies hebben in het bewustzijn?

[nihao]

Het is ondertussen al aangetoond dat bepaalde dieren (dolfijnen, bonobo's) zichzelf herkennen in een spiegel. Leg dat maar eens uit zonder de notie 'zelfbewustzijn' !

(Dat hele gemekker over de 4geest' heeft trouwens een hoog 'pre-Darwin' gehalte, en dat in 2010.)

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Het is ondertussen al aangetoond dat bepaalde dieren (dolfijnen, bonobo's) zichzelf herkennen in een spiegel. Leg dat maar eens uit zonder de notie 'zelfbewustzijn' !

Ik denk dat dit eerder samenhangt met de functie die gebruikt wordt om die "herkenning" uit te voeren.

Zo zal een dier dat voortgaat op zijn reukorgaan het spiegelbeeld niet herkennen omdat het geen geur heeft.

"Het herkennen van" staat los van bewustzijn, dieren herkennen groepsgenoten op zicht, op geur, op vele verschillende manieren.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ze bezitten alleszins geen onderbewustzijn in functie van het bewustzijn.

Je denkt werkelijk dat dieren zich bewust zijn van zichzelf? Dat ze gedifferentieerde functies hebben in het bewustzijn?

Als onderbewustzijn niet bestaat in functie van bewustzijn, in functie van wat bestaat het dan wel?

Misschien moet je me gewoon even uitleggen wat je bedoelt met 'onderbewustzijn', 'bewustzijn', 'gedifferentieerde functies in het bewustzijn'.

Ik denk dat het perfect mogelijk is dat bepaalde dieren zich bewust zijn van zichzelf. Zie ook de post van nihao hierboven.

Overigens staat het herkennen van andere dieren in de groep daar los van hoor. Zo zijn koeien perfect in staat hun kalf/moeder te herkennen in de kudde. Ze kunnen dus perfect verschillende dieren in hun kudde van elkaar onderscheiden. Ook op zicht. (http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0004441)
Nochtans is nog steeds niet aangetoond dat een koe weet dat ze naar zichzelf kijkt wanneer ze in een spiegel kijkt.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Als onderbewustzijn niet bestaat in functie van bewustzijn, in functie van wat bestaat het dan wel?

Misschien moet je me gewoon even uitleggen wat je bedoelt met 'onderbewustzijn', 'bewustzijn', 'gedifferentieerde functies in het bewustzijn'.

Het zou me te lang duren om het u slecht uit te leggen, ik ben geen psycholoog. Ik zou u dan ook willen verwijzen naar werk van Jung terzake, "Psychologische typen."

Ik denk dat het perfect mogelijk is dat bepaalde dieren zich bewust zijn van zichzelf. Zie ook de post van nihao hierboven.

Overigens staat het herkennen van andere dieren in de groep daar los van hoor. Zo zijn koeien perfect in staat hun kalf/moeder te herkennen in de kudde. Ze kunnen dus perfect verschillende dieren in hun kudde van elkaar onderscheiden. Ook op zicht. (http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0004441)
Nochtans is nog steeds niet aangetoond dat een koe weet dat ze naar zichzelf kijkt wanneer ze in een spiegel kijkt.

Ik zeg niet dat er geen dieren zijn die misschien èèn of andere soort van rudimentaire bewustzijn hebben, alles is mogelijk.

Maar ofdat dit dan staat voor het bewust kunnen gebruiken van het annalytisch denkvermogen bijvoorbeeld, of dat dit denkvermogen dan zelfs maar aanwezig is, ik zeg van niet.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat is precies het verschil tussen een wezen met bewustzijn en vrije wil en een zombieachtig wezen? Het is bewezen dat het bewustzijn niet hetgene is dat nadenkt, het is hooguit een feedback mechanisme. Zo was er een experiment waarbij mensen foto's te zien kregen en op een knop moesten drukken zodra ze een foto zat waren. De mensen waren stom verbaast dat de volgende foto steeds net iets voordat ze bedachten dat ze op de knop gingen drukken verscheen, de beslissing was al genomen en door de onderzoekers opgevangen voordat de proefpersonen wisten dat ze de beslissing gemaakt hadden.
Bovendien, probeer je eens in te leven in een zombieachtig wezen, ook een zombie neemt net als wij beslissingen op basis van "programmering" en herinneringen. Als hij een mens ziet besluit hij dat hij de hersenen op wil eten, daaraan is fundamenteel niets anders dan aan onze beslissingen. Goed, de zombie heeft veel minder rekenvermogen, past zijn gedrag minder aan zijn omgeving aan (of de mens die hij ziet een shotgun vastheeft waarmee hij op de zombie schiet maakt bijvoorbeeld niks uit) en is daardoor voorspelbaarder, maar dat komt niet doordat zijn denken anders werkt dan dat van ons.
Maar het mooiste aan dit vraagstuk is waarschijnlijk nog wel het debat ontrent vrije wil. In een klassiek natuurkundig of zelfs Einsteinistisch universum valt in principe van tevoren alles uit te rekenen, als je het hele universum zou simuleren (op een computer die zelf ingewikkelder zou moeten zijn dan het eigenlijke universum en waarschijnlijk nog langzamer zou werken ook) zou je exact kunnen voorspellen (bij compleet begrip van de natuurkunde) wat iemand doet, welke beslissingen deze persoon neemt. In een quantummechanisch universum veranderd dat, op het allerkleinste niveau gaat toeval een rol spelen, deeltjes kunnen het ene doen of het andere, en er is geen manier om op niet statistische wijze, dus met absolute zekerheid, te voorspellen welke optie waarheid wordt. Onze hersenen bestaan ook uit kleine deeltjes als je maar ver genoeg inzoomt, dus in principe hangen onze gedachten dan ook van het toeval af, maar het blijft toeval, gemiddeld gesproken blijft de kans dat een deeltje een bepaalde "beslissing" (om het maar in Harrieaanse termen te stellen) maakt hetzelfde. Het gedrag van deze deeltjes zal niet fundamenteel verschillen van het gedrag in bijvoorbeeld iemand anders zijn hersenen of een baksteen. Hoewel het gedrag niet compleet voorspelbaar is is er dus nog steeds geen sprake van vrije wil, of is er hier toevallig iemand die een mechanisme weet waarmee vrije wil wel zou bestaan?

Interessant! Ik wist niet dat kwantumfysica zo belangrijk zou kunnen zijn voor de hersenen.

Maar als je hersenen gebaseerd zijn op doel/gevolg wil dat zeggen dat het wetenschappelijk determinisme correct is? M.a.w. is de loop van de geschiedenis van het heelal en de mensheid reeds bepaald in het prille begin bij de oerknal, toen het logische oorzaak-gevolg principe van start ging? Want alles is toch maar oorzaak en gevolg... of zie ik hier iets over het hoofd?

Speelt toeval een rol in de kwantummechanica? Mijn kennis over die KM is jammergenoeg erg slecht.

[NoTuma]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat is precies het verschil tussen een wezen met bewustzijn en vrije wil en een zombieachtig wezen? Het is bewezen dat het bewustzijn niet hetgene is dat nadenkt, het is hooguit een feedback mechanisme. Zo was er een experiment waarbij mensen foto's te zien kregen en op een knop moesten drukken zodra ze een foto zat waren. De mensen waren stom verbaast dat de volgende foto steeds net iets voordat ze bedachten dat ze op de knop gingen drukken verscheen, de beslissing was al genomen en door de onderzoekers opgevangen voordat de proefpersonen wisten dat ze de beslissing gemaakt hadden.
Bovendien, probeer je eens in te leven in een zombieachtig wezen, ook een zombie neemt net als wij beslissingen op basis van "programmering" en herinneringen. Als hij een mens ziet besluit hij dat hij de hersenen op wil eten, daaraan is fundamenteel niets anders dan aan onze beslissingen. Goed, de zombie heeft veel minder rekenvermogen, past zijn gedrag minder aan zijn omgeving aan (of de mens die hij ziet een shotgun vastheeft waarmee hij op de zombie schiet maakt bijvoorbeeld niks uit) en is daardoor voorspelbaarder, maar dat komt niet doordat zijn denken anders werkt dan dat van ons.
Maar het mooiste aan dit vraagstuk is waarschijnlijk nog wel het debat ontrent vrije wil. In een klassiek natuurkundig of zelfs Einsteinistisch universum valt in principe van tevoren alles uit te rekenen, als je het hele universum zou simuleren (op een computer die zelf ingewikkelder zou moeten zijn dan het eigenlijke universum en waarschijnlijk nog langzamer zou werken ook) zou je exact kunnen voorspellen (bij compleet begrip van de natuurkunde) wat iemand doet, welke beslissingen deze persoon neemt. In een quantummechanisch universum veranderd dat, op het allerkleinste niveau gaat toeval een rol spelen, deeltjes kunnen het ene doen of het andere, en er is geen manier om op niet statistische wijze, dus met absolute zekerheid, te voorspellen welke optie waarheid wordt. Onze hersenen bestaan ook uit kleine deeltjes als je maar ver genoeg inzoomt, dus in principe hangen onze gedachten dan ook van het toeval af, maar het blijft toeval, gemiddeld gesproken blijft de kans dat een deeltje een bepaalde "beslissing" (om het maar in Harrieaanse termen te stellen) maakt hetzelfde. Het gedrag van deze deeltjes zal niet fundamenteel verschillen van het gedrag in bijvoorbeeld iemand anders zijn hersenen of een baksteen. Hoewel het gedrag niet compleet voorspelbaar is is er dus nog steeds geen sprake van vrije wil, of is er hier toevallig iemand die een mechanisme weet waarmee vrije wil wel zou bestaan?

In die documentaire 'The secret you' is er een gelijkaardig experiment waar iemand kon kiezen tussen 2 knoppen, een knop links of een knop rechts, in dit experiment konden ze reeds zes seconden op voorhand zeggen op welke knop die persoon ging duwen...

Volgens mij is vrije wil enkel maar een illusie die we zelf creëren, alles wordt beslist nog voor we er aan beginnen te denken...we zullen verschillende beslissingen nemen naargelang de omstandigheden, hoe uitgeslapen je bent, waar je bent en naargelang wat je eerder hebt meegemaakt...bij identieke omstandigheden zouden we volgens mij steeds dezelfde beslissing nemen...

Het bewustzijn, wat wij ervaren als denken, is volgens mij enkel een mechanisme om de beslissing die onze hersenen hebben genomen om te zetten naar een begrijpbare taal. Die beslissingen, dus ook onze individualiteit, worden gestuurd door hoe onze hersenen opgebouwd zijn, de vele stukjes informatie die onze hersenzenuwen bevatten....een deel van de specifieke werking van ons 'hersenmechanisme' zullen we geërfd hebben van onze ouders, een deel willekeur en een ander deel zijn oerinstincten...die bouwstenen zijn genetisch bepaald en worden verder aangevuld door onze persoonlijke ervaringen...


Nog wat lectuur Wikipedia - Quantum mind leest wel redelijk lastig...



In mijn eerste tekst heb ik blijkbaar 2x gelinkt naar dezelfde documentaire...
Hier is dus Horizon - How Long Is A Piece Of String? welke voornamelijk gaat over kwantum-mechanica...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat is "onszelf"? Waaraan geeft het bewustzijn een samenvatting?

Aan de hersenen. Ik zal eens proberen een hele scheve vergelijking te trekken met een ruimte voor strategen en officieren. Ieder van hen krijgt zijn eigen berichten door, werkt met zijn eigen kaarten en manschappen en geeft zijn informatie door aan anderen. Op den duur komt er bij het cluster cellen dat de meeste sterren op hun mouwen heeft zitten een beslissing uit, deze word in grote lijnen medegedeeld aan de rest van de zaal. Alle berichten die via de microfoon de zaal in worden gestuurd, dat is het bewustzijn, soort van.
Van de andere kant, in die analogie is gedachten lezen wel heel makkelijk, gewoon bij de buitenmuur gaan staan en mee luisteren.

Ik vind "een feedback mechanisme dat kan begrijpen" wel een goede definitie

Dat zou een hele mooie zijn als we wisten wat begrijpen in deze context eigenlijk betekend, en of we het hier wel voor mogen gebruiken. Mijn verhaal is eigenlijk iets wat wij niet goed kunnen bevatten, we zijn praktisch gebouwd om het te negeren. Onze wereld is geordend in objecten, dit is een konijn en dat is mijn buurman. Maar wat is mijn buurman dan precies? Als ik zijn been eraf hak is wat er over blijft nog steeds mijn buurman, kennelijk was zijn been dus eerder een soort aanhangsel dan echt een onderdeel van hem. En bij mijn buurman is het dan nog bijzaak, maar bij mij is het belangrijker, ik heb een 8 voor mijn tentamen gehaald, ik heb een geweldig bericht gepost op politics. Als de wereld feitelijk uit niks anders bestaat dan kleine deeltjes die hun ding doen dan is er eigenlijk helemaal geen ik. Wat ik zie als mezelf is slechts een tijdelijke structuur, en hij bestaat niet eens uit een vaste groep deeltjes ofzo, er is constante uitwisseling. Ik heb geen grote problemen met dat idee, maar ik kan het toch niet bevatten, want kijk dan, hier zit datzelfde systeem een bericht te typen over zijn ik. Zelfs in een atheïstisch universum waarin je na je dood gewoon dood bent is het een prettig idee dat jij in ieder geval nog iets bent dat dood kan gaan, dat jouw "geest" een soort vast gegeven is. Het is dan ook oncomfortabel om te weten dat mensen puur door hersenschade soms een compleet andere persoonlijkheid krijgen, dat raakt aan onze ik. En zonder ik is er geen "help, ik word opgegeten" en geen "jottem, ik heb seks", dus evolutionair gezien is ik nogal een big deal. Maar goed, een knappe ik die hier nog chocola van weet te maken.

Nee dus, want deze actie wordt niet veroorzaakt door een mechanisme dat het begrip "vallen" begrijpt.

Definieer begrijpen. Uiteindelijk bestaat ook je bewustzijn slechts uit chemische en fysische processen in je hoofd, het is een mechanisme dat onderdeel uitmaakt van het functioneren van je hersenen, van jou. Waarom is het ene zoutpoortje dat opengaat gewoon een proces en is het andere een teken van vrije wil?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Bij de Geest denken de mensen aan iets vaags, met name zoiets als geestverschijningen.
Maar eigenlijk is de mens zelf een geestelijk wezen, en wel omdat hij denkt.
Het denken is de essentie van de mens zelf en onderscheidt hem de dieren.

En als Descartes zegt: ik denk dus ik ben, dat legt hij zijn identiteit terecht in het denken.
In een meer uitgebreidere vorm moet het echter zijn: ik denk want ik ben een geestelijk wezen.
Of ook: ik ben een geestelijk wezen en daarom denk ik.

wedden dat je descartes' meditaties nooit gelezen hebt en dat je eigenlijk zelfs niet in staat bent om de context te schetsen waarbinnen hij zijn bekende uitspraak over denken en zijn heeft gedaan.

vrede,

redwasp

[NoTuma]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

In een klassiek natuurkundig of zelfs Einsteinistisch universum valt in principe van tevoren alles uit te rekenen, als je het hele universum zou simuleren (op een computer die zelf ingewikkelder zou moeten zijn dan het eigenlijke universum en waarschijnlijk nog langzamer zou werken ook) zou je exact kunnen voorspellen (bij compleet begrip van de natuurkunde) wat iemand doet, welke beslissingen deze persoon neemt. In een quantummechanisch universum veranderd dat, op het allerkleinste niveau gaat toeval een rol spelen, deeltjes kunnen het ene doen of het andere, en er is geen manier om op niet statistische wijze, dus met absolute zekerheid, te voorspellen welke optie waarheid wordt. Onze hersenen bestaan ook uit kleine deeltjes als je maar ver genoeg inzoomt, dus in principe hangen onze gedachten dan ook van het toeval af, maar het blijft toeval, gemiddeld gesproken blijft de kans dat een deeltje een bepaalde "beslissing" (om het maar in Harrieaanse termen te stellen) maakt hetzelfde. Het gedrag van deze deeltjes zal niet fundamenteel verschillen van het gedrag in bijvoorbeeld iemand anders zijn hersenen of een baksteen. Hoewel het gedrag niet compleet voorspelbaar is is er dus nog steeds geen sprake van vrije wil, of is er hier toevallig iemand die een mechanisme weet waarmee vrije wil wel zou bestaan?

Voor zover ik het begrijp is de voornaamste eigenschap van kwantummechanica dat een deeltje op verschillende plaatsen tegelijkertijd kan zijn, zie het tweespletenexperiment(Kwantumversie van het experiment). Pas als je het deeltje wil waarnemen zal het terug op 1 positie verschijnen, welke positie dat is hangt af van de plaats waar je het deeltje meet(binnen de grenzen van de golfbeweging).
Net daardoor interpreteer ik dat er geen willekeur hoeft te zijn in onze hersenen, doordat de deeltjes iedere weg kunnen afleggen en dat ook doen raken ze steeds bij de juiste zenuwcellen die dat deeltje herkennen/meten.

Sowieso snap ik het zelf nog niet volledig, kwantummechanica is niet de gemakkelijkste theorie en de logica is soms ver te zoeken

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Interessant! Ik wist niet dat kwantumfysica zo belangrijk zou kunnen zijn voor de hersenen.

Maar als je hersenen gebaseerd zijn op doel/gevolg wil dat zeggen dat het wetenschappelijk determinisme correct is? M.a.w. is de loop van de geschiedenis van het heelal en de mensheid reeds bepaald in het prille begin bij de oerknal, toen het logische oorzaak-gevolg principe van start ging? Want alles is toch maar oorzaak en gevolg... of zie ik hier iets over het hoofd?

Speelt toeval een rol in de kwantummechanica? Mijn kennis over die KM is jammergenoeg erg slecht.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook niet zo gek veel verstand van heb, en het is allemaal razend moeilijke materie (man, zelfs de wikipedia pagina is al niet door te komen). Maar ken je de quote "God dobbelt niet"? Dat was Einstein die het niet eens was met de kwantummechanica. In Einsteins wereldbeeld kon je in principe alles uitrekenen, in de kwantummechanica word er "gedobbeld", je weet soms niet wat een deeltje doet.
De KM bevat echter nog een interessante eigenschap, zoals NoTuma al aangaf: het gedrag van een deeltje is afhankelijk van of het waargenomen word. Dit heeft nogal vreemde implicaties, zo had ene Schröder een denkbeeldige kat in een denkbeeldige dood opgesloten met daarbij een denkbeeldig flesje gif dat gesloten zat met behulp van een sluiting di open zou gaan als een enkel radioactief atoom zou vervallen. Volgens de qua/kwantummachanica zou het atoom op ht moment dat het niet word waargenomen tegelijk wel en niet vervallen zijn, dus het gif is tegelijkertijd wel en niet ontsnapt en de kat is zowel dood als levend. Pas als je de doos open maakt kiest het atoom volgens de KM wat het nou eigenlijk is. Oké, het verhaal met de kat is belachelijk, maar er zijn een hoop slimme mensen die toch denken dat de KM er heel dicht bij zit, en daarin bevind zich ook meteen bewijs tegen mijn verhaal, want wat is nou waarnemen? Deeltjes komen de hele tijd andere deeltjes tegen, hoe "weet" een atoom wanneer het gemeten word? Ik wou dat ik het antwoord had, of dat het universum simpeler in elkaar zat, welke van de twee simpeler te bewerkstelligen is...
Nou zou de eerste eigenschap, dat dobbelen, een gevolg kunnen zijn van niet precies genoege kennis over deeltjes, dat er interacties zijn die bepalen welke kans uit komt, maar dat waarnemen. Misschien moet ik er maar gewoon niet al te hard over filosoferen, want ik sla de plancklengte vast compleet mis. Wat dat betreft is een klassiek deterministisch universum toch een stuk fijner.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Volgens mij is vrije wil enkel maar een illusie die we zelf creëren, alles wordt beslist nog voor we er aan beginnen te denken...we zullen verschillende beslissingen nemen naargelang de omstandigheden, hoe uitgeslapen je bent, waar je bent en naargelang wat je eerder hebt meegemaakt...bij identieke omstandigheden zouden we volgens mij steeds dezelfde beslissing nemen...

De logische gevolg is dat de Wil niets te maken heeft met die mechanica en dat het iets anders is, niet dat het niet bestaat. Al jouw voorbeelden situeren zich in hetzelfde circuit van handelen en in hetzelfde nauwe hoekje van het ganse analysespectrum.

Hoe kan je weten of de Wil bestaat als je niet eens weet wat het is? Een woord benoemt maar het gekende. Kennis, althans het grijpen daarvan, is niet overdraagbaar. Alle kennis moet eerst ervaren worden. Alle geschriften, tekeningen, cijfers en symbolen zijn maar magische rituelen die de kracht van de Wil oproepen, lijkt mij.

Wat is de Wil, vooraleer je het gaat ontkennen?

[Diego Raga]

BBC Horizon - the secret you Gaat geheel over de werking van onze hersenen.

Bewustzijn: http://video.google.com/googleplayer...79133&hl=en-GB

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Volgens mij is vrije wil enkel maar een illusie die we zelf creëren, alles wordt beslist nog voor we er aan beginnen te denken...we zullen verschillende beslissingen nemen naargelang de omstandigheden, hoe uitgeslapen je bent, waar je bent en naargelang wat je eerder hebt meegemaakt...bij identieke omstandigheden zouden we volgens mij steeds dezelfde beslissing nemen...

Het is alleen niet te testen, omdat alleen al de herinnering van de vorige keer de situatie veranderd. Je zou demente proefpersonen kunnen gebruiken maar die schommelen vaak nogal in geheugen, soms weten ze bepaalde dingen wel en soms niet.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

zo had ene Schröder een denkbeeldige kat in een denkbeeldige dood opgesloten

God wat een typo, het is natuurlijk een doos.

[NoTuma]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De logische gevolg is dat de Wil niets te maken heeft met die mechanica en dat het iets anders is, niet dat het niet bestaat. Al jouw voorbeelden situeren zich in hetzelfde circuit van handelen en in hetzelfde nauwe hoekje van het ganse analysespectrum.

Hoe kan je weten of de Wil bestaat als je niet eens weet wat het is? Een woord benoemt maar het gekende. Kennis, althans het grijpen daarvan, is niet overdraagbaar. Alle kennis moet eerst ervaren worden. Alle geschriften, tekeningen, cijfers en symbolen zijn maar magische rituelen die de kracht van de Wil oproepen, lijkt mij.

Wat is de Wil, vooraleer je het gaat ontkennen?

Nu maak je het mij moeilijk...

Ik bedoel met vrije wil het idee van een keuze te kunnen maken, losstaand van enig mechanisme, wat wij ervaren als het bewustzijn...wat volgens mij dus enkel een illusie is.

Maar zoals je zegt verklaart die theorie inderdaad meer het directe handelen na een oorzaak...

Wat je bedoelt met de Wil is mij niet direct duidelijk... Ik vermoed het denken over iets en dan daar kunnen naar handelen, nieuwe dingen uitvinden, of simpelweg langer over iets kunnen nadenken en filosoferen...(?)

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Ik bedoel met vrije wil het idee van een keuze te kunnen maken, losstaand van enig mechanisme, wat wij ervaren als het bewustzijn...wat volgens mij dus enkel een illusie is.

De realiteit dwingt dat slechts één mogelijkheid verwerkelijkt wordt. Een ervaring heeft als essentie bewustzijn. 'Als bewustzijn ervaren' is dus een soort van tautologie. Het concept keuze houdt een notie van reflextie in, iets wat alleen aanwezig kan zijn bij bewustzijn; dat de dingen die we denken niet altijd de dingen zijn die we doen; dat we ons gedrag bijsturen op gronden van informatie; anders dan de mechanica van botsende stenen.

De pertinentere vraag is waar zulk bewustzijn vandaan komt. Een populair idee is dat wanneer de complexiteit van het organisme groot genoeg is "bewustzijn zich vanzelf/spontaan manifesteert". Het lijkt contradictorisch maar in hetzelfde denkkader wordt onderzoek op reactietijd soms geïnterpreteerd als bewijs voor pregedetermineerde keuzes. Thans is daarmee niets gezegd over de origine of de essentie van bewustzijn en keuze.

Het is vrij verwarrend om te spreken over iets als vrije keuze. Wij lijken gebonden te zijn aan slechts die mogelijkheden die we beseffen. Sommigen gebruiken de grootte van ons informatieveld als argument tegen de vrijheid van keuze. Thans zegt ook dat niets over het bewustzijn. In dezelfde adem spreekt men wel eens over het al dan niet toelaten van het verwerkelijken van bepaalde keuzes; waarbij vrije keuze de betekenis gaat nemen van 'iets wel of niet mogen'. Vrij verwarrend dus.

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Wat je bedoelt met de Wil is mij niet direct duidelijk... Ik vermoed het denken over iets en dan daar kunnen naar handelen, nieuwe dingen uitvinden, of simpelweg langer over iets kunnen nadenken en filosoferen...(?)

Dat is heel erg moeilijk uit te leggen. Men moet het zelf ervaren, zoals met alle kennis. De zaken die je vermeld kunnen positief beïnvloed worden door concentratie van wilskracht, vermoed ik. Maar echt duidelijk kan ik daar niet over zijn. Het is waarschijnlijk de moeilijkst bestaande materie om te vatten; de reden waarom gesprek erover zo moeilijk is. Psychonauten doen er onderzoek naar. Vaak is het makkelijker te verwoorden wat het niet is.

Misschien is het te verwoorden als een 'drijvende' kracht.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Aan de hersenen. Ik zal eens proberen een hele scheve vergelijking te trekken met een ruimte voor strategen en officieren. Ieder van hen krijgt zijn eigen berichten door, werkt met zijn eigen kaarten en manschappen en geeft zijn informatie door aan anderen. Op den duur komt er bij het cluster cellen dat de meeste sterren op hun mouwen heeft zitten een beslissing uit, deze word in grote lijnen medegedeeld aan de rest van de zaal. Alle berichten die via de microfoon de zaal in worden gestuurd, dat is het bewustzijn, soort van.
Van de andere kant, in die analogie is gedachten lezen wel heel makkelijk, gewoon bij de buitenmuur gaan staan en mee luisteren.


Dat zou een hele mooie zijn als we wisten wat begrijpen in deze context eigenlijk betekend, en of we het hier wel voor mogen gebruiken. Mijn verhaal is eigenlijk iets wat wij niet goed kunnen bevatten, we zijn praktisch gebouwd om het te negeren. Onze wereld is geordend in objecten, dit is een konijn en dat is mijn buurman. Maar wat is mijn buurman dan precies? Als ik zijn been eraf hak is wat er over blijft nog steeds mijn buurman, kennelijk was zijn been dus eerder een soort aanhangsel dan echt een onderdeel van hem. En bij mijn buurman is het dan nog bijzaak, maar bij mij is het belangrijker, ik heb een 8 voor mijn tentamen gehaald, ik heb een geweldig bericht gepost op politics. Als de wereld feitelijk uit niks anders bestaat dan kleine deeltjes die hun ding doen dan is er eigenlijk helemaal geen ik. Wat ik zie als mezelf is slechts een tijdelijke structuur, en hij bestaat niet eens uit een vaste groep deeltjes ofzo, er is constante uitwisseling. Ik heb geen grote problemen met dat idee, maar ik kan het toch niet bevatten, want kijk dan, hier zit datzelfde systeem een bericht te typen over zijn ik. Zelfs in een atheïstisch universum waarin je na je dood gewoon dood bent is het een prettig idee dat jij in ieder geval nog iets bent dat dood kan gaan, dat jouw "geest" een soort vast gegeven is. Het is dan ook oncomfortabel om te weten dat mensen puur door hersenschade soms een compleet andere persoonlijkheid krijgen, dat raakt aan onze ik. En zonder ik is er geen "help, ik word opgegeten" en geen "jottem, ik heb seks", dus evolutionair gezien is ik nogal een big deal. Maar goed, een knappe ik die hier nog chocola van weet te maken.


Definieer begrijpen. Uiteindelijk bestaat ook je bewustzijn slechts uit chemische en fysische processen in je hoofd, het is een mechanisme dat onderdeel uitmaakt van het functioneren van je hersenen, van jou. Waarom is het ene zoutpoortje dat opengaat gewoon een proces en is het andere een teken van vrije wil?

Ik denk inderdaad dat het de moeite loont om in te gaan op het begrip 'begrijpen'.

Begrijpen zie ik hier als ergens een semantische betekenis aan kunnen geven. Neem bijvoorbeeld "Wiskunde begrijpen", dat is in staat zijn een semantische betekenis te geven aan een reeks formele regels en uitwerkingen.

We kunnen nu enerzijds de denkprocessen van de mens en anderzijds de wiskunde zien als dingen die op twee verschillende semantische niveaus bestaan. Binnen de wiskunde bestaat er geen begrip van de wiskunde zelf of van de mens, het ligt dus op een lager semantisch niveau.

De denkprocessen van de mens zelf worden door het bewustzijn opgepikt en er wordt een semantische betekenis aan gegeven, het bewustzijn situeert zich dus op een hoger semantisch niveau dan de denkprocessen zelf. Om deze reden is je model van een commandostructuur in het leger onvolledig, want het houdt met dit gegeven geen rekening. Signalen worden bewerkt en naar verschillende gebieden gestuurd, maar nergens wordt er een semantische betekenis aan gegeven. Het is toch niet dat louter door het samenvoegen van signalen een semantische betekenis gegenereerd wordt?

Waarom is het ene zoutpoortje dat opengaat gewoon een proces en is het andere een teken van vrije wil?

Het verschil tussen een gewoon proces en een vrije wil proces is dat dit laatste een onderdeel bevat dat een semantische betekenis kan geven aan dit proces zelf en aldus ook met semantische kennis dit proces kan beïnvloeden. We kunnen bijvoorbeeld de situatie waarin men de keuze heeft om kwaad te worden of kalm te blijven zien als een abstractie van de keuze om bepaalde "poortjes" te openen, bijvoorbeeld het poortje met adrenaline. In een gewoon proces zou het gewoon aan de input en configuratie van de hersenen liggen wat de output zal zijn: kwaad worden of niet. Bij vrije wil, is er ergens in dit proces echter iets dat een semantische betekenis aan dit openen van poortjes kan geven en op basis van deze betekenis de beslissing kan geven om al of niet door te gaan.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De geest is een microwezen dat tot de elite behoort, een linkiewinkie pocoloco intellectuele grachtenpander, die alles net wat anders doet dan de arbeidende massa. En daarom denken wij mensen na.

mmmmm..............niet helemaal wat ik uitgelegd heb, maar vooruit dan maar.

On a side note: dieren denken net zo goed als wij. Goed, ze hebben minder hersencapaciteit, velen hebben zelfs weinig of geen ruimte ingedeeld voor het betere denkwerk, maar het gedrag van de slimsten onder hen (kraaiachtigen, olifanten, papagaaien, apen, dolfijnen) spreekt boekdelen.

Dieren zijn zeker slim, maar dat berust op instinct en op gevoel, niet op denken, waarvoor taal nodig is, wat dieren niet bezitten.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ons lichaam, het vaste is een voertuig voor ons geest, onze ziel.

Heel mooi.......