Verhofstadt hekelt Frans identiteitsdebat

[Remofski]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

een boom heeft wortels, een mens voeten. Voeten om te bewegen niet om ter plaatse te trappelen tot in de oneindigheid.
Mensen hebben geen enkelvoudige, eenduidige identiteit en u daaraan vast houden zorgt voor lemen voeten (zowat het tegenovergestelde van stevige).
Natuurlijk willen religies en andere opressieve gemeenschappen u zo doen nadenken, mensen die moedwillig ter plaatse trappelen zijn immers veel makkelijker te controleren.

Als u dan toch zo van metaforen houdt, ga ik me er ook eens aan wagen. De bomen die het grootst en het dikst worden, hebben de grootste wortels. Zo hebben wij ook een vast referentiekader nodig en alle wijsheid die wij over de eeuwen hebben opgebouwd om verder te groeien.

Als je niet weet waar we vandaan komen, wat we hebben geleerd, welke fouten we hebben gemaakt, dan evolueer je niet. Dan begin je keer op keer met iets willekeurigs, nieuws en revolutionairs en ben je gedoemd dezelfde fouten te maken en de samenleving enorme schade te berokkenen. Ik hoef vast niet naar verschillende utopisten te verwijzen.
Zonder identiteit begin je te dwalen, doelloos rond te zwerven. Zonder identiteit heb je geen trots, geen gemeenschappelijk project als land, geen boei om je aan vast te klampen. Zonder identiteit zijn we hopeloos en verloren, zonder ook maar enige eenheid of verweer tegen een indringende buitenwereld.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Er bestaat wel degelijk zoiets als een "samenleving" (om Margaret thatcher tegen te spreken). En er is dus ook zoiets als een Natie met een zekere identiteit. Men kan dat niet verengen tot bepaalde specifieke gedragingen, maar het omvat wel zekere normen en waarden.

Juist.

En kijk nu maar eens even richting Noord-Amerika, waar zich twee staten bevinden die niet elke zelf bestaan uit verschillende deelstaten, maar uit de grootste mengelmoes van bevolkingsgroepen.

Dat deze twee staten tot de machtigste ter wereld behoren is geen toeval, doch enkel te danken aan de verplichting zich aan te passen naar de opgelegde normen.
En die normen gaan zelfs zo ver, dat wie van de derde generatie immigranten is, zelfs de taal van de zijn grootouders niet meer spreekt.
het gaat zelfs nog verder, wie zich in die landen wil vestigen moet zich bereid verklaren om de wapens tegen zijn thuisland op te nemen als dit nodig blijkt voor de veiligheid van het gastland.

Iedere persoon is uniek, maar is verbonden aan een samenleving met normen en waarden. Wie die samenleving verlaat en zich naar een andere samenleving begeeft en zich daar blijven wil vestigen, moet zich aanpassen naar die nieuwe samenleving haar normen en waarden.

Probeer anders maar eens om buiten Europa te gaan eisen dat wat de immigranten hier allemaal krijgen.
Je zal rap een stamp onder je kont krijgen, als ze je niet direct afknallen.
Zoals de VS doet met illegalen die gaan lopen bij hun arrestatie.
Of zoals China doet met illegalen die de grens overkomen.

Als ze je al niet ophangen, zoals men in sommige Arabische staten doet met wie zich niet aan de wetten houd.

De puinhoop die je in Europa vind an samenleving vindt je nergens anders, juist omdat iedereen zich aan de waarden en normen van de plaatselijke samenleving moet houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Remofski

Als u dan toch zo van metaforen houdt, ga ik me er ook eens aan wagen. De bomen die het grootst en het dikst worden, hebben de grootste wortels. Zo hebben wij ook een vast referentiekader nodig en alle wijsheid die wij over de eeuwen hebben opgebouwd om verder te groeien.

Ik zou eerder stellen dat de interessantste mensen vaak die zijn, die wat rondgereisd hebben en die "van alle landen thuis zijn". Wereld burgers, zeg maar.

Maar ik denk wel dat ik je punt zie:

Als je niet weet waar we vandaan komen, wat we hebben geleerd, welke fouten we hebben gemaakt, dan evolueer je niet. Dan begin je keer op keer met iets willekeurigs, nieuws en revolutionairs en ben je gedoemd dezelfde fouten te maken en de samenleving enorme schade te berokkenen. Ik hoef vast niet naar verschillende utopisten te verwijzen.

Daar heb je gelijk in, maar dat staaft de stelling die stelt dat een natie een precies vatbare "identiteit" zou hebben (waarop men een soort definitie zou kunnen baseren van wat nu wel en wat nu niet tot die natie behoort, om, zeg maar, een immigratiebeleid op te steunen), niet. Jij hebt het over kulturele kennis. Over geschiedenis. Welnu, dan zou ik eerder stellen dat mensen die verschillende kulturen kennen, dat mensen die de geschiedenis van verschillende volkeren kennen, nog veel beter gewapend zijn dan zij die enkel maar een ding kennen.

Zonder identiteit begin je te dwalen, doelloos rond te zwerven. Zonder identiteit heb je geen trots, geen gemeenschappelijk project als land, geen boei om je aan vast te klampen.

Je moet natuurlijk een INDIVIDUELE identiteit hebben. Maar ik heb nooit zo iets als "nationale trots" begrepen. Je behoren tot een zekere natie is een toevalligheid van het lot. Destijds moest ik al lachen met die stickertjes "ik ben Vlaming en daar ben ik fier op". Hoe kan je nu "fier" zijn op het toevallig behoren tot een of andere groep, waar je geen verdienste aan hebt ? Je kan even goed schrijven "mijn naam begint met een P en daar ben ik fier op", of "mijn telefoon nummer bevat 3 keer het cijfer 7 en daar ben ik fier op".

Ik zou eerder zeggen: probeer je eigen identiteit goed te kennen, en zoek dan de natie uit die daar het beste bij past, en ga daar wonen. DAN kan je eventueel zeggen dat je daar fier op bent, want het is iets dat je gedaan hebt, iets dat je gekozen hebt.

Zonder identiteit zijn we hopeloos en verloren, zonder ook maar enige eenheid of verweer tegen een indringende buitenwereld.

Maar er is geen "buitenwereld". Er is jezelf, en dan zijn er de anderen. "L'enfer, c'est les autres".

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou eerder stellen dat de interessantste mensen vaak die zijn, die wat rondgereisd hebben en die "van alle landen thuis zijn". Wereld burgers, zeg maar.

Maar ik denk wel dat ik je punt zie:



Daar heb je gelijk in, maar dat staaft de stelling die stelt dat een natie een precies vatbare "identiteit" zou hebben (waarop men een soort definitie zou kunnen baseren van wat nu wel en wat nu niet tot die natie behoort, om, zeg maar, een immigratiebeleid op te steunen), niet. Jij hebt het over kulturele kennis. Over geschiedenis. Welnu, dan zou ik eerder stellen dat mensen die verschillende kulturen kennen, dat mensen die de geschiedenis van verschillende volkeren kennen, nog veel beter gewapend zijn dan zij die enkel maar een ding kennen.



Je moet natuurlijk een INDIVIDUELE identiteit hebben. Maar ik heb nooit zo iets als "nationale trots" begrepen. Je behoren tot een zekere natie is een toevalligheid van het lot. Destijds moest ik al lachen met die stickertjes "ik ben Vlaming en daar ben ik fier op". Hoe kan je nu "fier" zijn op het toevallig behoren tot een of andere groep, waar je geen verdienste aan hebt ? Je kan even goed schrijven "mijn naam begint met een P en daar ben ik fier op", of "mijn telefoon nummer bevat 3 keer het cijfer 7 en daar ben ik fier op".

Ik zou eerder zeggen: probeer je eigen identiteit goed te kennen, en zoek dan de natie uit die daar het beste bij past, en ga daar wonen. DAN kan je eventueel zeggen dat je daar fier op bent, want het is iets dat je gedaan hebt, iets dat je gekozen hebt.



Maar er is geen "buitenwereld". Er is jezelf, en dan zijn er de anderen. "L'enfer, c'est les autres".

Zonder samenleving is er geen persoonlijkheid, want die word juist gevormd door de samenleving.

Onze samenleving verbied mijn zo om jou vrouw te komen stelen en als mijn slavin te gebruiken en jij kan er op rekenen dat als ik dat wel doe de samenleving alles in het werk zal stellen om jou vrouw terug vrij te krijgen en mij te bestraffen.

Dat is een samenleving en een identiteit weten wat goed is en wat slecht is en weten wie je beschermt en jou rechten vrijwaart van misbruiken door andere.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Remofski

Als u dan toch zo van metaforen houdt, ga ik me er ook eens aan wagen. De bomen die het grootst en het dikst worden, hebben de grootste wortels. Zo hebben wij ook een vast referentiekader nodig en alle wijsheid die wij over de eeuwen hebben opgebouwd om verder te groeien.

Als je niet weet waar we vandaan komen, wat we hebben geleerd, welke fouten we hebben gemaakt, dan evolueer je niet. Dan begin je keer op keer met iets willekeurigs, nieuws en revolutionairs en ben je gedoemd dezelfde fouten te maken en de samenleving enorme schade te berokkenen. Ik hoef vast niet naar verschillende utopisten te verwijzen.
Zonder identiteit begin je te dwalen, doelloos rond te zwerven. Zonder identiteit heb je geen trots, geen gemeenschappelijk project als land, geen boei om je aan vast te klampen. Zonder identiteit zijn we hopeloos en verloren, zonder ook maar enige eenheid of verweer tegen een indringende buitenwereld.

't verhaaltje van de eik en het koren is u onbekend.

uw identiteit is uw menszijn; al het overige is ballast.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zonder samenleving is er geen persoonlijkheid, want die word juist gevormd door de samenleving.

?? Wat heeft persoonlijkheid nu met samenleving te maken ?

Onze samenleving verbied mijn zo om jou vrouw te komen stelen en als mijn slavin te gebruiken en jij kan er op rekenen dat als ik dat wel doe de samenleving alles in het werk zal stellen om jou vrouw terug vrij te krijgen en mij te bestraffen.

Dat is iets helemaal anders. Dat is de keuze van een groep mensen om "geweld" te collectiviseren, omdat men daar wederzijds voordeel uit kan halen: het laat mij toe om niet gewapend moeten rond te lopen, om geen legertje lijfwachten moeten te betalen, zo meer. We hebben heel lang een ander systeem uitgeprobeerd (namelijk dat met die kleine legertjes), maar er is een mutueel voordeel aan het delegeren van geweld naar de gemeenschap: het maakt middelen en tijd vrij om leukere dingen te doen, en men kan met een geruster gevoel de straat over. Maw, we hebben allemaal samen beslist om het "beschermen van zijn vrouw" te delegeren naar een gemeenschappelijke entiteit.

Dat is een samenleving en een identiteit weten wat goed is en wat slecht is en weten wie je beschermt en jou rechten vrijwaart van misbruiken door andere.

Maar wat "goed" is en "slecht" is, (met andere woorden, de keuze van een zekere ethiek) is heel persoonsgebonden. Wat ik goed en slecht vind, komt niet overeen met wat jij goed en slecht vindt. We hebben nu eenmaal een systeem op gezet waarbij zij die een zeker stukje papier hebben (een identiteitskaart) bij meerderheid een stel anderen die een zeker stukje papier hebben, verkiezen, die dan naar eigen goeddunken regeltjes mogen opstellen die met het collectief geweld afgedwongen worden. Die regeltjes veranderen naargelang zij die verkozen zijn, daar zo over beslissen. Maar je neemt dus als definitie van een natie, haar wetboek op een zeker ogenblik. Inderdaad. Arbitrair, zoals ik reeds zegde.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een mens heeft meerdere identiteiten. We zijn inwoner van onze gemeente, bvb Anderlecht, van een gewest, bvb Brussel, van een land, bvb België, van de EU.

Sarkozy voelt wellicht ook nog meerdere nationale identiteiten in zich, een Hongaarse en een Franse. Veel inwoners van Frankrijk kampen met eenzelfde ambivalentie. Zie de opmerking van Jantje

Het mislukte debat ervaar ik overigens wel als positief. Dat zal langzamerhand het besef doen bestaan dat er een eenduidige identiteit niet bestaat, maar dat er altijd sprake is van een pakketje aan identiteiten. Verschillende mensen leggen slechts de nadruk anders in dat pakketje. Sommigen voelen zich heel erg Frans of Vlaming. Anderen voelen zich op de eerste plaats Brusselaar of Europeaan.

Het bewijst alleen maar hoe moeilijk deze discussie is, maar ze moet gevoerd worden. Ik had het helemaal niet over die eenduidige identiteit. In feite vragen ze zich in Frankrijk net hetzelfde af: wat maakt iemand een Fransman? Dat is geen zwart/wit-discussie. Ze is interessant en ik kijk er met argusogen naar, omdat dit ook in Vlaanderen een belangrijke discussie is die we moeten durven voeren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Onze samenleving verbied mijn zo om jou vrouw te komen stelen en als mijn slavin te gebruiken en jij kan er op rekenen dat als ik dat wel doe de samenleving alles in het werk zal stellen om jou vrouw terug vrij te krijgen en mij te bestraffen.

Dat is een samenleving en een identiteit weten wat goed is en wat slecht is en weten wie je beschermt en jou rechten vrijwaart van misbruiken door andere.

Het voorbeeld is niet specifiek voor Frankrijk of voor België. Dat geldt voor tal van landen.

Bij de vraag naar de Franse nationaliteit gaat het er bvb om wat de Fransman van de Belg onderscheidt. Als je daar een antwoord op weet ...

Imho is het vooral een kwestie van gevoel. Een moslim die hier is geboren, kan zich perfect Vlaming voelen, hoewel zijn ouders misschien uit Marokko komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het voorbeeld is niet specifiek voor Frankrijk of voor België. Dat geldt voor tal van landen.

Bij de vraag naar de Franse nationaliteit gaat het er bvb om wat de Fransman van de Belg onderscheidt. Als je daar een antwoord op weet ...

Imho is het vooral een kwestie van gevoel. Een moslim die hier is geboren, kan zich perfect Vlaming voelen, hoewel zijn ouders misschien uit Marokko komen.

Juist. Het is een flou gegeven, en van zodra je het in een formele definitie wil vatten, wordt het een gedrocht.

Natuurlijk zijn er een aantal "minimum kriteria" om kunnen te stellen dat je tot een natie behoort: bijvoorbeeld de taal redelijk machtig zijn, een minimum aan geschiedenis kennen van die natie, de gewoontes en gangbare gedragsregels ongeveer wel kennen en toepassen...
maar zelfs dat laatste wordt gevaarlijk, want dat zou willen zeggen dat zonderlingen plots niet meer tot de natie behoren. De wet respecteren, ook niet, want iedereen die een parkeerbon krijgt, ook niet....

Het eigenlijke kriterium zou moeten zijn: "die natie een warm hart toedragen". Maar hoe formaliseer je zoiets ?

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Het is een flou gegeven, en van zodra je het in een formele definitie wil vatten, wordt het een gedrocht.

Natuurlijk zijn er een aantal "minimum kriteria" om kunnen te stellen dat je tot een natie behoort: bijvoorbeeld de taal redelijk machtig zijn, een minimum aan geschiedenis kennen van die natie, de gewoontes en gangbare gedragsregels ongeveer wel kennen en toepassen...
maar zelfs dat laatste wordt gevaarlijk, want dat zou willen zeggen dat zonderlingen plots niet meer tot de natie behoren. De wet respecteren, ook niet, want iedereen die een parkeerbon krijgt, ook niet....

Het eigenlijke kriterium zou moeten zijn: "die natie een warm hart toedragen". Maar hoe formaliseer je zoiets ?

En dan nog, niets belet je om meerdere naties een warm hart te te dragen. Er zijn namelijk meer en meer mensen die al jaren voor lange periodes (geen vakanties) dus in verschillende staten vertoeven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Het bewijst alleen maar hoe moeilijk deze discussie is, maar ze moet gevoerd worden. Ik had het helemaal niet over die eenduidige identiteit. In feite vragen ze zich in Frankrijk net hetzelfde af: wat maakt iemand een Fransman?

Het probleem is dat elke Fransman daar waarschijnlijk zijn eigen gedacht over heeft, en zolang dat dat allemaal impliciet is, denkt elke Fransman dat elke andere Fransman denkt zoals hij, en is er geen probleem. Het is wel een interessant sociologisch debat, maar het probleem met dat debat in Frankrijk is eerder dat men eigenlijk, vanuit de politiek, een soort blauwdruk wilde hebben van wat nu de "definitie" is van een Fransman, om daar immigratie kriteria aan te koppelen. Aan welke immigrant geef je een Franse identiteitskaart ? Aan een immigrant die voldoet aan de definitie van "Fransman" was het idee.

Dat is geen zwart/wit-discussie. Ze is interessant en ik kijk er met argusogen naar, omdat dit ook in Vlaanderen een belangrijke discussie is die we moeten durven voeren.

Wel, ik denk dat het besluit van zo een debat moet zijn, dat het concept "natie" een heel arbitraire en artificiele constructie is. Dat hadden degenen die het debat wilden voeren, misschien niet in gedachten, dat het resultaat van het debat "wat is een Fransman" erop neer komt dat het concept "Fransman" een arbitrair en artificieel concept is

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Het is een flou gegeven, en van zodra je het in een formele definitie wil vatten, wordt het een gedrocht.

Natuurlijk zijn er een aantal "minimum kriteria" om kunnen te stellen dat je tot een natie behoort: bijvoorbeeld de taal redelijk machtig zijn, een minimum aan geschiedenis kennen van die natie, de gewoontes en gangbare gedragsregels ongeveer wel kennen en toepassen...
maar zelfs dat laatste wordt gevaarlijk, want dat zou willen zeggen dat zonderlingen plots niet meer tot de natie behoren. De wet respecteren, ook niet, want iedereen die een parkeerbon krijgt, ook niet....

Het eigenlijke kriterium zou moeten zijn: "die natie een warm hart toedragen". Maar hoe formaliseer je zoiets ?

Nu in Vlaanderen leven wij in een overvloed en hebben daarom dus geen besef meer van eigenwaarde.
De meeste mensen nemen alles wat ze hebben als normaal.
Doch niets is minder waar, zij hebben dit enkel juist omdat ze in Vlaanderen zijn geboren en wonen.
En omdat onze voorouders daarvoor hebben gestreden. Vaak zelfs massaal hun leven hebben gewaagd en gegeven.
En het is enkel hierdoor dat ik jou vrouw nu niet mag gebruiken als mijn slavin.

In ons verleden zijn er periodes terug te vinden waarin jou mocht doden en mij al je vrouwelijke gezinsleden als slavinnen mocht toe-eigenen.

Trots zijn op dat verleden en op de bevochten rechten en vrijheid, is dus je identiteit. Zonder al die zaken, kom je terug in een periode waarin ik jou mag doden en je vrouwelijke gezinsleden zonder enige uitzondering mag gebruiken als slavinnen. En je komt dan zelfs terug in een periode waarin ik zelfs jou 6jarig dochtertje als mijn bruidje mag beschouwen, want de samenleving heeft dan opgehouden te bestaan en houd dus ook op met mij normen en waarden op te leggen.

[Remofski]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou eerder stellen dat de interessantste mensen vaak die zijn, die wat rondgereisd hebben en die "van alle landen thuis zijn". Wereld burgers, zeg maar.

Maar ik denk wel dat ik je punt zie:

Waarom sluit het ene het andere uit? Ik kan trots zijn op mijn land of mijn continent en toch geïnteresseerd zijn in andere culturen en rondreizen. Dat maakt van mij ook niet persé een wereldburger.
Ook een probleem is dat 'culturen opsnuiven' tegenwoordig zowat gelijk geschakeld wordt met muntthee gaan drinken in Marrakech, terwijl Romeinse ruïnes bezoeken dan weer bekrompen navelstaarderij is.

Daar heb je gelijk in, maar dat staaft de stelling die stelt dat een natie een precies vatbare "identiteit" zou hebben (waarop men een soort definitie zou kunnen baseren van wat nu wel en wat nu niet tot die natie behoort, om, zeg maar, een immigratiebeleid op te steunen), niet. Jij hebt het over kulturele kennis. Over geschiedenis. Welnu, dan zou ik eerder stellen dat mensen die verschillende kulturen kennen, dat mensen die de geschiedenis van verschillende volkeren kennen, nog veel beter gewapend zijn dan zij die enkel maar een ding kennen.

Het is niet omdat identiteit een moeilijk, abstract begrip is, dat haar belang minder wordt. En nogmaals: het één sluit het ander niet uit.

Je mag me nu een etnocentrist vinden, maar ik vind dat er uit de Europese geschiedenis en beschaving meer te leren valt dan uit eender welke andere beschaving op deze planeet. Europa bestaat uit verschillende culturen, maar deelt tegelijk een gemeenschappelijke identiteit.

Hier gelden eigenlijk dezelfde regels als bij academici: je kan je specialiseren tot één onderwerp en dat vanbinnen en vanbuiten kennen, of je kan van alles een beetje weten en niets diepgaand begrijpen. Wijsheid begint bij zelfkennis.

Je moet natuurlijk een INDIVIDUELE identiteit hebben. Maar ik heb nooit zo iets als "nationale trots" begrepen. Je behoren tot een zekere natie is een toevalligheid van het lot. Destijds moest ik al lachen met die stickertjes "ik ben Vlaming en daar ben ik fier op". Hoe kan je nu "fier" zijn op het toevallig behoren tot een of andere groep, waar je geen verdienste aan hebt ? Je kan even goed schrijven "mijn naam begint met een P en daar ben ik fier op", of "mijn telefoon nummer bevat 3 keer het cijfer 7 en daar ben ik fier op".

Vlamingen zijn hun eigen identiteit een beetje kwijt en ik kan me voorstellen dat het bij ons moeilijker is om trots op onszelf te zijn dan bij pakweg Britten, Amerikanen of Duitsers. Toch hebben onze voorouders en bijgevolg onze bloedlijnen heel wat verwezenlijkt en daar mogen we best trots op zijn en die trots effectief invullen door die successen verder te zetten voor ons nageslacht. Uiteindelijk hebben onze voorouders ons voortgebracht én de maatschappij die ons zo diepgaand beïnvloed heeft.

Ik zou eerder zeggen: probeer je eigen identiteit goed te kennen, en zoek dan de natie uit die daar het beste bij past, en ga daar wonen. DAN kan je eventueel zeggen dat je daar fier op bent, want het is iets dat je gedaan hebt, iets dat je gekozen hebt.

Praktisch gezien is dat eerder lastig, ook al omdat het menselijke brein niet zo functioneert. Zou wel handig zijn voor alle zelfhatende Vlamingen onder ons. Volgens mij zou ik trouwens een goede Australiër zijn.

Maar er is geen "buitenwereld". Er is jezelf, en dan zijn er de anderen. "L'enfer, c'est les autres".

Noem het dan globalisme.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat elke Fransman daar waarschijnlijk zijn eigen gedacht over heeft, en zolang dat dat allemaal impliciet is, denkt elke Fransman dat elke andere Fransman denkt zoals hij, en is er geen probleem. Het is wel een interessant sociologisch debat, maar het probleem met dat debat in Frankrijk is eerder dat men eigenlijk, vanuit de politiek, een soort blauwdruk wilde hebben van wat nu de "definitie" is van een Fransman, om daar immigratie kriteria aan te koppelen. Aan welke immigrant geef je een Franse identiteitskaart ? Aan een immigrant die voldoet aan de definitie van "Fransman" was het idee.



Wel, ik denk dat het besluit van zo een debat moet zijn, dat het concept "natie" een heel arbitraire en artificiele constructie is. Dat hadden degenen die het debat wilden voeren, misschien niet in gedachten, dat het resultaat van het debat "wat is een Fransman" erop neer komt dat het concept "Fransman" een arbitrair en artificieel concept is

Idd. Een Fransman is iemand die de Franse nationaliteit heeft (cirkeldefinitie ) verkregen door geboorte, afkomst of naturalisatie.

Wie komt er in aanmerking voor het verkrijgen van de Franse nationaliteit? Dat hangt van de economische omstandigheden af. Als er veel werk is, kunnen meer mensen Frans worden dan in tijden van crisis. Uiteindelijk beslist steeds het parlement over de criteria per tijdsgewricht. Er bestaan geen vaste criteria.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het voorbeeld is niet specifiek voor Frankrijk of voor België. Dat geldt voor tal van landen.

Bij de vraag naar de Franse nationaliteit gaat het er bvb om wat de Fransman van de Belg onderscheidt. Als je daar een antwoord op weet ...

Imho is het vooral een kwestie van gevoel. Een moslim die hier is geboren, kan zich perfect Vlaming voelen, hoewel zijn ouders misschien uit Marokko komen.

Geschiedenis.

Een hier geboren persoon kan zich inderdaad perfect Vlaming noemen.

Maar dat is nu juist wat ik reeds aanhaalden.
Vele allochtone Jongeren krijgen dagelijks twee enorme cultuurshocks.
's morgens als ze het huis verlaten, en 's avonds als ze terug thuis binnen stappen.
Zij leven in twee werelden. En voelen zich op een bepaald ogenblik dan ook in hun binnenste verdeelt tussen die twee werelden.

Zij hebben dus op dat ogenblik geen identiteit en kunnen zich met niets vereenzelvigen.
Zij zijn dan ook vaak het slachtoffer van misdadige organisatie, die hen wel een identiteit aanbieden.
Want plots behoren zij wel tot een groep met identiteit.

Een identiteit is dus gewoon behoren tot een grote groep enniet meer alleen staan.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Remofski

Het is niet omdat meneer Verhofstadt geen identiteit heeft en prefereert te verkeren in een hyperindividualistisch Gesellschaftsdenkkader dat hij andere mensen hun identiteit moet misgunnen.

Wat mij betreft is het Europese identiteitsdebat zelfs nog belangrijker dan ons economisch debat. Dat laatste is immers gebaseerd op het behouden van welvaart en een cyclische beweging, terwijl dat eerste een stuk brozer en belangrijk is voor het zelfbeeld van de Europeanen. De psychologische impact hiervan mag niet onderschat worden.

Etiketjes kleven op negentiende-eeuwse wijze.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Er bestaat wel degelijk zoiets als een "samenleving" (om Margaret thatcher tegen te spreken). En er is dus ook zoiets als een Natie met een zekere identiteit. Men kan dat niet verengen tot bepaalde specifieke gedragingen, maar het omvat wel zekere normen en waarden.

En er is dus ook zoiets als een Natie met een zekere identiteit.

Absoluut geen logische altijd geldige oorzaak-en-gevolg. Het kan maar het moet niet noodzakelijk zo zijn.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou eerder stellen dat de interessantste mensen vaak die zijn, die wat rondgereisd hebben en die "van alle landen thuis zijn". Wereld burgers, zeg maar.

Maar ik denk wel dat ik je punt zie:



Daar heb je gelijk in, maar dat staaft de stelling die stelt dat een natie een precies vatbare "identiteit" zou hebben (waarop men een soort definitie zou kunnen baseren van wat nu wel en wat nu niet tot die natie behoort, om, zeg maar, een immigratiebeleid op te steunen), niet. Jij hebt het over kulturele kennis. Over geschiedenis. Welnu, dan zou ik eerder stellen dat mensen die verschillende kulturen kennen, dat mensen die de geschiedenis van verschillende volkeren kennen, nog veel beter gewapend zijn dan zij die enkel maar een ding kennen.



Je moet natuurlijk een INDIVIDUELE identiteit hebben. Maar ik heb nooit zo iets als "nationale trots" begrepen. Je behoren tot een zekere natie is een toevalligheid van het lot. Destijds moest ik al lachen met die stickertjes "ik ben Vlaming en daar ben ik fier op". Hoe kan je nu "fier" zijn op het toevallig behoren tot een of andere groep, waar je geen verdienste aan hebt ? Je kan even goed schrijven "mijn naam begint met een P en daar ben ik fier op", of "mijn telefoon nummer bevat 3 keer het cijfer 7 en daar ben ik fier op".

Ik zou eerder zeggen: probeer je eigen identiteit goed te kennen, en zoek dan de natie uit die daar het beste bij past, en ga daar wonen. DAN kan je eventueel zeggen dat je daar fier op bent, want het is iets dat je gedaan hebt, iets dat je gekozen hebt.



Maar er is geen "buitenwereld". Er is jezelf, en dan zijn er de anderen. "L'enfer, c'est les autres".

Ik zou eerder zeggen: probeer je eigen identiteit goed te kennen, en zoek dan de natie uit die daar het beste bij past, en ga daar wonen. DAN kan je eventueel zeggen dat je daar fier op bent, want het is iets dat je gedaan hebt, iets dat je gekozen hebt.

Idd, maar in de praktijk moeilijk realizeerbaar.

Ondertussen heeft rechts dat begrip "nationale identiteit" opgevist en wil dat op iedereen kleven, ook op degenen die daar niets voor voelen.

Voor sommigen is het uiteraard iets om fier over te zijn, bij gebrek aan beter: Dupond-Durand heeft geen diploma gehaald, hij heeft overgewicht, zijn vrouw is 'm beu, zijn kinderen buizen, MAAR hij is Fransman: zo is ook Dupond-Durand toch nog iemand belangrijk. Verleidelijk voor Dupond-Durand...
Dupond-Durand denkt er dus over, op Sarkozy te stemmen.

Je kan dat uiteraard ook in andere landen doen: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel" [Samuel Johnson]

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Absoluut geen logische altijd geldige oorzaak-en-gevolg. Het kan maar het moet niet noodzakelijk zo zijn.

Zonder Natie geen solidariteit en geen democratie.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zonder Natie geen solidariteit en geen democratie.

daarom nog geen zgn "identiteit".