Nederlandstalig onderwijs Brussel

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Me dunkt dat die cijfers over het aantal leerlingen in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel nogal gemakkelijk door de verantwoordelijke minister(s) opgevrolijkt worden of sterk naar boven afgerond.

Er gaan ongeveer in totaal 72.000 leerlingen in Brussel naar kleuter en lager onderwijs.

'Het Brussels Nederlandstalig onderwijs telt momenteel 11.173 kleuters en 13.488 scholieren.' (http://www.brusselnieuws.be/artikels...htjes-gestegen)

Bij elkaar 24.661 in NL onderwijs.

De Europese EU scholen schat ik in het lager/kleuter onderwijs op zo'n 6.000 leerlingen. ( hier)

En dan is er nog een heel resem aan andere Internationale scholen (American, British, Korean, Scandinavian, etc)

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

De Vlaamse overheid investeert te weinig in nieuwe scholen in Brussel.

Zoveel is zeker.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

De Vlaamse overheid investeert te weinig in nieuwe scholen in Brussel.

Neen, de Waalse overheid investeert te weinig in goed onderwijs in Brussel, waardoor Franstaligen hun kinderen massaal in Vlaamse scholen droppen. Het lijkt me dan ook logisch dat kinderen van gezinnen waar thuis Nederlands gesproken wordt, voorrang krijgen. Indien er dan nog plaats over is, kunnen Franstalige gezinnen hun kinderen daar inschrijven.

Als ze daar niet akkoord mee gaan moeten ze maar gaan aankloppen bij de Waalse overheid om ook te voorzien in deftig onderwijs.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Neen, de Waalse overheid investeert te weinig in goed onderwijs in Brussel, waardoor Franstaligen hun kinderen massaal in Vlaamse scholen droppen. Het lijkt me dan ook logisch dat kinderen van gezinnen waar thuis Nederlands gesproken wordt, voorrang krijgen. Indien er dan nog plaats over is, kunnen Franstalige gezinnen hun kinderen daar inschrijven.

Als ze daar niet akkoord mee gaan moeten ze maar gaan aankloppen bij de Waalse overheid om ook te voorzien in deftig onderwijs.

In principe mee akkoord. Het gaat wel niet om de "Waalse overheid" maar om de Franse Gemeenschap. De Waalse overheid heeft alleen regiogebonden bevoegdheden in Wallonië. Verder heb je nog een 3de grote groep van mensen buiten de Nederlands en Franstaligen. Dat zijn de anderstaligen. Je moet oppassen dat bij een voorrangsbeleid voor Nederlandstaligen de anderstaligen niet de klos worden. Zij riskeren van tussen 2 stoelen te vallen. Zij moeten eigenlijk ook van het voorrangsbeleid kunnen gebruik maken want ook voor hen moet de Vlaamse overheid een stuk verantwoordelijkheid opnemen. Aan de andere kant is het wat paradoxaal dat we kinderen uit Franstalige gezinnen toegang tot het Nederlands onderwijs zouden ontzeggen en tegelijk gaan klagen over de verfransing van Brussel. Verder lijkt het mij ook belangrijk dat de Brusselse gemeenten voor hun verantwoordelijkheid worden gezet (7 van de 19 investeren alleen in FR onderwijs). En ook : als we het Nederlands een evenwaardige plaats in Brussel willen garanderen moet er een even sterk en uitgebreid aanbod aan NL onderwijs komen als het FR onderwijs. Voorbeeld: in Brussel-stad heb je 11 NL onderwijsinstellingen en 81 FR. Dat zit toch fout? Dus : het aantal Nederlandstalige scholen in Brussel moet naar omhoog. Sterk naar omhoog. Ik denk dat zowel Vlaanderen als Brussel hiervoor hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. En de Franse Gemeenschap moet in Brussel vooral zorgen voor meer kwaliteit in Brussel en een betere twee en meertalige scholing van haar leerlingen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Neen, de Waalse overheid investeert te weinig in goed onderwijs in Brussel, waardoor Franstaligen hun kinderen massaal in Vlaamse scholen droppen. Het lijkt me dan ook logisch dat kinderen van gezinnen waar thuis Nederlands gesproken wordt, voorrang krijgen. Indien er dan nog plaats over is, kunnen Franstalige gezinnen hun kinderen daar inschrijven.

Als ze daar niet akkoord mee gaan moeten ze maar gaan aankloppen bij de Waalse overheid om ook te voorzien in deftig onderwijs.

Onzin , dé reden voor de toeloop van Franstaligen op het NL onderwijs in BXL is geen andere dan dat dit eigenlijk de enige manier is om het NL redelijk te gaan beheersen. Iets dat (terecht) wordt ingeschat als een absolute asset/noodzaak door Franstaligen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

... Aan de andere kant is het wat paradoxaal dat we kinderen uit Franstalige gezinnen toegang tot het Nederlands onderwijs zouden ontzeggen en tegelijk gaan klagen over de verfransing van Brussel. ...

Idd.

Maar er zijn wel meer paradoxen in dit land.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Onzin , dé reden voor de toeloop van Franstaligen op het NL onderwijs in BXL is geen andere dan dat dit eigenlijk de enige manier is om het NL redelijk te gaan beheersen. Iets dat (terecht) wordt ingeschat als een absolute asset/noodzaak door Franstaligen.

dat zal er bij sommigen wel bijzitten als reden, maar de slechte kwaliteit in het Franstalig onderwijs en vooral de onveiligheid in vele Franstalige Brusselse scholen zal er bij velen ook tussenzitten.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat zal er bij sommigen wel bijzitten als reden, maar de slechte kwaliteit in het Franstalig onderwijs en vooral de onveiligheid in vele Franstalige Brusselse scholen zal er bij velen ook tussenzitten.

Er zijn géén onveilige lagere scholen in Brussel.

De kwaliteit van het Franstalig onderwijs in Brussel is uitstekend (binnen de beperkingen van het Belgische systeem) durf ik te stellen, met door heel Brussel heen in het algemeen gemotiveerde hardwerkende leerkrachten.

De peergroup in de probleembuurten is vaak 'slecht'. Dat heeft met de school an sich niets te maken.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Neen, de Waalse overheid investeert te weinig in goed onderwijs in Brussel, waardoor Franstaligen hun kinderen massaal in Vlaamse scholen droppen. Het lijkt me dan ook logisch dat kinderen van gezinnen waar thuis Nederlands gesproken wordt, voorrang krijgen. Indien er dan nog plaats over is, kunnen Franstalige gezinnen hun kinderen daar inschrijven.

Als ze daar niet akkoord mee gaan moeten ze maar gaan aankloppen bij de Waalse overheid om ook te voorzien in deftig onderwijs.

Je doelt hier wellicht op de Franse Gemeenschap. De Waalse overheid heeft geen enkele bevoegdheid in Brussel.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Onzin , dé reden voor de toeloop van Franstaligen op het NL onderwijs in BXL is geen andere dan dat dit eigenlijk de enige manier is om het NL redelijk te gaan beheersen. Iets dat (terecht) wordt ingeschat als een absolute asset/noodzaak door Franstaligen.

Als de enige manier om het Nederlands redelijk te beheersen erin bestaat om naar Nederlandstalige school te gaan dan betekent dit simpelweg dat het Franstalige onderwijs in BXL van een veel te lage kwaliteit is.

Ik beheers het Frans niet doordat ik naar een franstalige school gegaan ben, maar omdat ik naar een kwaliteitsvolle Nederlandstalige school ben gegaan.

[ikkuhjaikkuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Er gaan ongeveer in totaal 72.000 leerlingen in Brussel naar kleuter en lager onderwijs.

'Het Brussels Nederlandstalig onderwijs telt momenteel 11.173 kleuters en 13.488 scholieren.' (http://www.brusselnieuws.be/artikels...htjes-gestegen)

Bij elkaar 24.661 in NL onderwijs.

De Europese EU scholen schat ik in het lager/kleuter onderwijs op zo'n 6.000 leerlingen. ( hier)

En dan is er nog een heel resem aan andere Internationale scholen (American, British, Korean, Scandinavian, etc)

Heeft u een bronvermelding van die 72.000 leerlingen?

[ikkuhjaikkuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

In principe mee akkoord. Het gaat wel niet om de "Waalse overheid" maar om de Franse Gemeenschap. De Waalse overheid heeft alleen regiogebonden bevoegdheden in Wallonië. Verder heb je nog een 3de grote groep van mensen buiten de Nederlands en Franstaligen. Dat zijn de anderstaligen. Je moet oppassen dat bij een voorrangsbeleid voor Nederlandstaligen de anderstaligen niet de klos worden. Zij riskeren van tussen 2 stoelen te vallen. Zij moeten eigenlijk ook van het voorrangsbeleid kunnen gebruik maken want ook voor hen moet de Vlaamse overheid een stuk verantwoordelijkheid opnemen. Aan de andere kant is het wat paradoxaal dat we kinderen uit Franstalige gezinnen toegang tot het Nederlands onderwijs zouden ontzeggen en tegelijk gaan klagen over de verfransing van Brussel. Verder lijkt het mij ook belangrijk dat de Brusselse gemeenten voor hun verantwoordelijkheid worden gezet (7 van de 19 investeren alleen in FR onderwijs). En ook : als we het Nederlands een evenwaardige plaats in Brussel willen garanderen moet er een even sterk en uitgebreid aanbod aan NL onderwijs komen als het FR onderwijs. Voorbeeld: in Brussel-stad heb je 11 NL onderwijsinstellingen en 81 FR. Dat zit toch fout? Dus : het aantal Nederlandstalige scholen in Brussel moet naar omhoog. Sterk naar omhoog. Ik denk dat zowel Vlaanderen als Brussel hiervoor hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. En de Franse Gemeenschap moet in Brussel vooral zorgen voor meer kwaliteit in Brussel en een betere twee en meertalige scholing van haar leerlingen.

Hoe komt u aan de cijfers 11 NL en 81 FR scholen in Brussel-stad? Heeft u een bronvermelding.

Overigens las ik vandaag in de Standaard dat die krant ervan uitgaat dat het Nederlandstalig onderwijs 19.7% van de leerlingen opvangt.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Als de enige manier om het Nederlands redelijk te beheersen erin bestaat om naar Nederlandstalige school te gaan dan betekent dit simpelweg dat het Franstalige onderwijs in BXL van een veel te lage kwaliteit is.

Het Franstalige onderwijs in Brussel is zeker niet van een veel te lage kwaliteit. They can only do so much.

Probleem in Brussel is en blijft dat voor de meesten de input van het Nederlands ophoudt na schooltijd.
De Franstaligen die naar een NL school zijn geweest spreken de taal dan ook vaak in robotstijl. Technisch behoorlijk goed, standaard uitspraak (geen dialect zoals bij de helft van de Vlaming zelf), maar de flux de bouche ontbreekt bij velen.
De Franstaligen die naar een Fr talige school zijn geweest hebben vaak een redelijke passieve beheersing van het NL, maar als ze oraal in actie moeten komen slaat de onzekerheid vaak hard toe. Angst dus. Ook is de factor onwil bij een flinke groep niet onbelangrijk. De Nederlandstaligen in Belgie worden door veel Frtalige leerlingen gepercipieerd als 'achterlijke in zichzelf gekeerde patois knauwende binnensmonds mompelende cultuurloze racistische strontboeren' (iets waar ze niet geheel ongelijk in hebben). Daar associeer je je liever niet meee. Alleen als het echt moet dus...Een perceptie overigens die er generaties lang door de Frtalige politci, met behulp van de Vlaming zelf, en menigmaal gevoed en versterkt door het eigen minderwaardigheidscomplex, is ingeramd.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het Franstalige onderwijs in Brussel is zeker niet van een veel te lage kwaliteit. They can only do so much.

Probleem in Brussel is en blijft dat voor de meesten de input van het Nederlands ophoudt na schooltijd.
De Franstaligen die naar een NL school zijn geweest spreken de taal dan ook vaak in robotstijl. Technisch behoorlijk goed, standaard uitspraak (geen dialect zoals bij de helft van de Vlaming zelf), maar de flux de bouche ontbreekt bij velen.
De Franstaligen die naar een Fr talige school zijn geweest hebben vaak een redelijke passieve beheersing van het NL, maar als ze oraal in actie moeten komen slaat de onzekerheid vaak hard toe. Angst dus. Ook is de factor onwil bij een flinke groep niet onbelangrijk. De Nederlandstaligen in Belgie worden door veel Frtalige leerlingen gepercipieerd als 'achterlijke in zichzelf gekeerde patois knauwende binnensmonds mompelende cultuurloze racistische strontboeren' (iets waar ze niet geheel ongelijk in hebben). Daar associeer je je liever niet meee. Alleen als het echt moet dus...Een perceptie overigens die er generaties lang door de Frtalige politci, met behulp van de Vlaming zelf, en menigmaal gevoed en versterkt door het eigen minderwaardigheidscomplex, is ingeramd.

Ik wil hier nog iets aan toevoegen: met de kennis van het Frans is het bij de meeste jonge Vlamingen bijzonder droevig gesteld. De gemiddelde Vlaming heeft een boel pretentie als het aankomt op talenkennis, maar in de praktijk blijft het, en dit op zelfs het allerhoogste niveau, bij een soort negerfrans (Verhofstadt of De Gucht al eens Frans horen spreken? Vast de schuld van het onderwijs). En dan wil ik nog niet beginnen over 'de taal die iedereen spreekt', het Engels. In Vlaanderen spreekt iedereen het Engels, net zoals iedereen wel Duits spreekt: gebrekkig.

Er is wel een belangrijk verschil: ik ben in het Franse taalgebied al vaak gecorrigeerd, maar nog nooit uitgelachen. In het Nederlandse taalgebied, en dan met name in Vlaanderen, verwacht men van een Franstalige dat hij een accentloze uitspraak heeft of h/zij wordt het onderwerp van spot en hoongelach.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Omdat de kinderen thuis enkel Frans spreken, worden ze ter compensatie dan naar het Nederlandstalig onderwijs gestuurd. Maar op die wijze geeft hun gemengde afkomst hen ook geen enkel taalvoordeel.

Bovendien ging mijn post enkel over mijn eigen ervaring op de lagere school van mijn kinderen, hetgeen geen statistische relevantie heeft.

Het lagere taalniveau trekt het hele educatieve programma naar beneden. Enkel wiskunde - wat niet taalgebonden is - is van een hoog niveau.

En dan hadden we nog het voordeel dat er in die witte school erg weinig 'derde taal-sprekers' bij waren: thuis Arabisch, Frans op straat en Nederlands op school. Met twee talen moeten er al serieuze extra inspanningen worden geleverd, en als je dan met drie talen begint, met een culturele achtergrond die de kinderen onvoldoende stimuleert om te studeren, is het helemaal hopeloos. Dan verwordt het Nederlands tot een broebeltaaltje, en let op!: ook het Frans en het Arabisch van die kinderen zijn soortgelijke broebeltaaltjes. Zo zit Brussel vol met jongeren die geen enkele taal beheersen op moedertaal-niveau. Je kunt je dan ook voorstellen dat dit leidt tot een totale desoriëntatie op vlak van hun identiteit: drie talen én twee totaal verschillende culturen. Eigenlijk is het zo niet te verwonderen dat ze de Islam als basis van hun identiteit gaan beschouwen, omdat cultuur, taal en grondgebied - die normaal de basis voor de identiteit vormen - voor hen geen houvast bieden.

De moedertaalbehersing van veel Vlaamse jongeren die in VL naar school geweest zijn, is vaak ook bedroevend laag.
Tenzij je bedoelt: de kennis van de tussentaal waar het allemaal niet zo nauw staat.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Als de enige manier om het Nederlands redelijk te beheersen erin bestaat om naar Nederlandstalige school te gaan dan betekent dit simpelweg dat het Franstalige onderwijs in BXL van een veel te lage kwaliteit is.

Ik beheers het Frans niet doordat ik naar een franstalige school gegaan ben, maar omdat ik naar een kwaliteitsvolle Nederlandstalige school ben gegaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het Franstalige onderwijs in Brussel is zeker niet van een veel te lage kwaliteit. They can only do so much.

Probleem in Brussel is en blijft dat voor de meesten de input van het Nederlands ophoudt na schooltijd.
De Franstaligen die naar een NL school zijn geweest spreken de taal dan ook vaak in robotstijl. Technisch behoorlijk goed, standaard uitspraak (geen dialect zoals bij de helft van de Vlaming zelf), maar de flux de bouche ontbreekt bij velen.
De Franstaligen die naar een Fr talige school zijn geweest hebben vaak een redelijke passieve beheersing van het NL, maar als ze oraal in actie moeten komen slaat de onzekerheid vaak hard toe. Angst dus. Ook is de factor onwil bij een flinke groep niet onbelangrijk. De Nederlandstaligen in Belgie worden door veel Frtalige leerlingen gepercipieerd als 'achterlijke in zichzelf gekeerde patois knauwende binnensmonds mompelende cultuurloze racistische strontboeren' (iets waar ze niet geheel ongelijk in hebben). Daar associeer je je liever niet meee. Alleen als het echt moet dus...Een perceptie overigens die er generaties lang door de Frtalige politci, met behulp van de Vlaming zelf, en menigmaal gevoed en versterkt door het eigen minderwaardigheidscomplex, is ingeramd.

Franstaligen zijn ook erg bang om fouten te maken en durven een vreemde taal pas spreken wanneer ze die heel goed beheersen.Ze zZijn bang om in het taalbad te springen ook omdat fouten maken tegen het Frans niet erg goed overkomt. ze denken dat VL het ook erg vinden wanneer het NL niet correct wordt gesproken.
Niets is minder waar: VL weten dat ze het NL zelf niet goed beheersen en durven heel snel een andere taal spreken. ze gaan er daarbij vanuit: in het nL is een fout niet erg; in een andere taal mag ik gerust ook fouten maken.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik wil hier nog iets aan toevoegen: met de kennis van het Frans is het bij de meeste jonge Vlamingen bijzonder droevig gesteld. De gemiddelde Vlaming heeft een boel pretentie als het aankomt op talenkennis, maar in de praktijk blijft het, en dit op zelfs het allerhoogste niveau, bij een soort negerfrans (Verhofstadt of De Gucht al eens Frans horen spreken? Vast de schuld van het onderwijs). En dan wil ik nog niet beginnen over 'de taal die iedereen spreekt', het Engels. In Vlaanderen spreekt iedereen het Engels, net zoals iedereen wel Duits spreekt: gebrekkig.

Er is wel een belangrijk verschil: ik ben in het Franse taalgebied al vaak gecorrigeerd, maar nog nooit uitgelachen. In het Nederlandse taalgebied, en dan met name in Vlaanderen, verwacht men van een Franstalige dat hij een accentloze uitspraak heeft of h/zij wordt het onderwerp van spot en hoongelach.

Ga ik mee akkoord.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Er is wel een belangrijk verschil: ik ben in het Franse taalgebied al vaak gecorrigeerd, maar nog nooit uitgelachen. In het Nederlandse taalgebied, en dan met name in Vlaanderen, verwacht men van een Franstalige dat hij een accentloze uitspraak heeft of h/zij wordt het onderwerp van spot en hoongelach.

Dan heb je al zéér véél geluk gehad.
Ik ben in Frankrijk al meerdere malen voor paal gezet wegens mijn niet-perfecte kennis van het Frans.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Dan heb je al zéér véél geluk gehad.
Ik ben in Frankrijk al meerdere malen voor paal gezet wegens mijn niet-perfecte kennis van het Frans.

Kun je een concreet voorbeeld geven van wat er dan gebeurt?

Franstaligen hebben namelijk al eeuwenlang ervaring met anderstaligen die FR spreken.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Kun je een concreet voorbeeld geven van wat er dan gebeurt?

Franstaligen hebben namelijk al eeuwenlang ervaring met anderstaligen die FR spreken.

Hoeveel voorbeelden heb je nodig ?
Zowat elke keer als ik in Frankrijk kom, gebeurt er wel iets.
Vorig jaar met een uitbater van een restaurant.
Het jaar voordien met een taxi-chauffeur.
Jaar ervoor : in een Office de tourisme.
Of het voorval met een gaste in de chambre d' hote waar mijn vrouw en ik verbleven.


Dit sterkt het clichébeeld : Frankrijk is mooi, alleen spijtig dat er Fransen wonen. (Clichés zijn dan blijkbaar toch ergens op gestoeld...)



Gelukkig beleef ik in Frankrijk ook mooie dingen met Fransozen...