Uitbuiting

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dan zou je toch blij moeten zijn ?
Ge hebt werk door de belastingen van die hoge lonen, ge buit ze dus zelf uit.

niet echt, want die rijken verdienen meer als ik.
En ja, eigenlijk buiten die rijken dus de armen uit als ze niet genoeg belastingen betalen om de armen te helpen. Vandaar dat dingen zoals vermogensbelasting belangrijk zijn om rechtvaardigheid te verbeteren.

En juist omdat ik een redelijk persoon ben wil ik echt niet dat de minst bedeelde voortaan over mijn toekomst en die van mijn bedrijf beslist.

Maar als jij die minst bedeelde was geweest? Wat bedoel je dan met "mijn bedrijf" als het het bedrijf van je werkgever is?

Evenmin wens ik dat mijn kuisvrouw voortaan evenveel verdient als ik want dan heb ik zelf niets meer over.

Hier ook: wat als jij die kuisvrouw was geweest?
Als de keuze is tussen
werkgever 10.000
kuisvrouw 100
en
werkgever 0
kuisvrouw 10.000
dan kan ik begrijpen dat je scenario 1 verkiest. Maar in de realiteit houdt de werkgever nog wel iets over als hij de kuisvrouw meer betaalt. Dan is het eerder zoiets als
werkgever 8.000
kuisvrouw 2.000

Wel zou ik ook willen dat die kloof wat kleiner is.
Maar hoe gaat ge dat doen ?

Meer herverdeling. door veel meer belastingen. Op vermogen, financiële transacties, hoge inkomsten,...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

niet echt, want die rijken verdienen meer als ik.
En ja, eigenlijk buiten die rijken dus de armen uit als ze niet genoeg belastingen betalen om de armen te helpen. Vandaar dat dingen zoals vermogensbelasting belangrijk zijn om rechtvaardigheid te verbeteren.

En nu gaat het toch over de hoogte van het inkomen.
Maar ik begrijp uw stelling niet goed, de rijken betalen toch veel meer belasting dan u en ik ?
Of eigenlijk begrijp ik het wel, ge wilt ze ook hun spaarcentjes afpakken.

Maar als jij die minst bedeelde was geweest?

Dan had ik mij zelf verweten niet hard genoeg mijn best gedaan te hebben.
De schuld bij anderen leggen is uiteraard gemakkelijk.

Wat bedoel je dan met "mijn bedrijf" als het het bedrijf van je werkgever is?

Mij effe in de plaats van mijn werkgever verplaatst.
Moet ge ook eens proberen.

Hier ook: wat als jij die kuisvrouw was geweest?
Als de keuze is tussen
werkgever 10.000
kuisvrouw 100
en
werkgever 0
kuisvrouw 10.000
dan kan ik begrijpen dat je scenario 1 verkiest. Maar in de realiteit houdt de werkgever nog wel iets over als hij de kuisvrouw meer betaalt. Dan is het eerder zoiets als
werkgever 8.000
kuisvrouw 2.000

Heeft die even geluk zeg.
Maar dan kan die best zijn boekhouder, chauffeur en kinderoppas ontslaan.

Meer herverdeling. door veel meer belastingen. Op vermogen, financiële transacties, hoge inkomsten,...

Dat lijkt mij aanvaardbaar.
Waar is de tijd dat de belastingschijf op de hoogste inkomens 72 % was.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

En nu gaat het toch over de hoogte van het inkomen.
Maar ik begrijp uw stelling niet goed, de rijken betalen toch veel meer belasting dan u en ik ?
Of eigenlijk begrijp ik het wel, ge wilt ze ook hun spaarcentjes afpakken.

Dan had ik mij zelf verweten niet hard genoeg mijn best gedaan te hebben.
De schuld bij anderen leggen is uiteraard gemakkelijk.

Mij effe in de plaats van mijn werkgever verplaatst.
Moet ge ook eens proberen.

Heeft die even geluk zeg.
Maar dan kan die best zijn boekhouder, chauffeur en kinderoppas ontslaan.

Dat lijkt mij aanvaardbaar.
Waar is de tijd dat de belastingschijf op de hoogste inkomens 72 % was.

Lol...vandaar dat suez hier amper belastingen moet betalen...een internationale onderneming kan heel eenvoudig nationale belastingen omzeilen.

Eigenlijk al gehoord van buitenlandse rekeningen of het belastingparadijs monaco?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

En nu gaat het toch over de hoogte van het inkomen.
Maar ik begrijp uw stelling niet goed, de rijken betalen toch veel meer belasting dan u en ik ?

Maar de verdeling voldoet nog niet aan het maximinprincipe, dus de rijken kunnen nog meer geld afstaan.

Of eigenlijk begrijp ik het wel, ge wilt ze ook hun spaarcentjes afpakken.

Deels wel, ja. Ik wil ervoor zorgen dat ze meer van hun inkomen afstaan?

Dan had ik mij zelf verweten niet hard genoeg mijn best gedaan te hebben.
De schuld bij anderen leggen is uiteraard gemakkelijk.

geloof jij echt dat werknemers 100 keer minder verdienen omdat ze 100 keer minder hun best doen dan werkgevers?
Ik denk dat je dergelijke stelling nog niet mag gebruiken, want als het niet waar is wat je zegt, dan is er sprake van grote onrechtvaardigheid. Dus het risico is erg groot. Vandaar dat de bewijslast van dergelijke stelling bij jou moet liggen: als jij stelt dat werknemers minder hun best doen en dat dat de reden is dat ze minder verdienen, moet dat erg goed onderbouwt zijn. Want het is een gevaarlijke stelling, omdat ze misbruikt zou kunnen worden. Zo is het denkbaar dat rijken die stelling gaan gebruiken om hun eigen hebzucht (hun eigen hoge inkomen) te rechtvaardigen. En dat mag nooit de bedoeling zijn.

Mij effe in de plaats van mijn werkgever verplaatst.
Moet ge ook eens proberen.

Dat doe ik ook, maar die werkgever zit niet in de minst bedeelde positie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar de verdeling voldoet nog niet aan het maximinprincipe, dus de rijken kunnen nog meer geld afstaan.

En dat beslist ge nu maar eens op eigen gezag.
Maar als ik vraag waar ge grenzen gaat trekken begint ge rond de pot te draaien.

Deels wel, ja. Ik wil ervoor zorgen dat ze meer van hun inkomen afstaan?

In een zin twee verschillende dingen zeggen, ge moet het maar kunnen.

geloof jij echt dat werknemers 100 keer minder verdienen omdat ze 100 keer minder hun best doen dan werkgevers?

Echt niet, ik geloof zelfs niet dat alle werkgevers 100 keer meer verdienen dan hun wernemers.
Wat ik ook geloof is dat zij 10.000 keer meer kans maken om verlies te lijden

Ik denk dat je dergelijke stelling nog niet mag gebruiken, want als het niet waar is wat je zegt, dan is er sprake van grote onrechtvaardigheid. Dus het risico is erg groot. Vandaar dat de bewijslast van dergelijke stelling bij jou moet liggen: als jij stelt dat werknemers minder hun best doen en dat dat de reden is dat ze minder verdienen, moet dat erg goed onderbouwt zijn. Want het is een gevaarlijke stelling, omdat ze misbruikt zou kunnen worden. Zo is het denkbaar dat rijken die stelling gaan gebruiken om hun eigen hebzucht (hun eigen hoge inkomen) te rechtvaardigen. En dat mag nooit de bedoeling zijn.

Nog nooit kreeg ik van uw geestesgenoten een antwoord op mijn vraag of ze akkoord zijn om hun loon in aandelen te laten uitbetalen.

[Bompa Punk]

Een normale situatie is dat een werkgever werk aanbied aan een redelijk loon, en de werknemer aanvaardt dat of gaat op zoek naar een andere werkgever.

Uitbuitingssituatie is dat de werknemer geen andere keuze heeft dan te werken voor een werkgever die hem twee keuze's aanbiedt.
Ofwel vuil en ongezond werk doen voor een armzalig loontje waarvan men enkel huur en wat voeding kan betalen.
Ofwel verhongeren.

Nee ik verwacht als gewone werkmens niet dat ik zodanig veel betaalt wordt dat ik me een Merdedes en een villa in een residentiële wijk kan permitteren, en elke zondag op restaurant kan gaan.
Maar ik verwacht wel dat ik met het loon waarvoor ik me de pleuris werk, me in staat stelt om alle nodige onkosten te betalen en wat kan opzij zetten voor moeilijker tijden.

En ik vind dat elke mens op aarde daar recht op heeft. Het kan niet zijn dat een kleine groep kapitalisten grote bonussen opstrijkt, terwijl er nog zoveel mensen zijn die moeten werken voor een loon waarmee ze nauwelijks rond mee kunnen komen en moeten laten van eten opdat hun kinderen niet met lege maagjes zouden moeten gaan slapen.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Bompa Punk

Een normale situatie is dat een werkgever werk aanbied aan een redelijk loon, en de werknemer aanvaardt dat of gaat op zoek naar een andere werkgever.

Uitbuitingssituatie is dat de werknemer geen andere keuze heeft dan te werken voor een werkgever die hem twee keuze's aanbiedt.
Ofwel vuil en ongezond werk doen voor een armzalig loontje waarvan men enkel huur en wat voeding kan betalen.
Ofwel verhongeren.

Nee ik verwacht als gewone werkmens niet dat ik zodanig veel betaalt wordt dat ik me een Merdedes en een villa in een residentiële wijk kan permitteren, en elke zondag op restaurant kan gaan.
Maar ik verwacht wel dat ik met het loon waarvoor ik me de pleuris werk, me in staat stelt om alle nodige onkosten te betalen en wat kan opzij zetten voor moeilijker tijden.

En ik vind dat elke mens op aarde daar recht op heeft. Het kan niet zijn dat een kleine groep kapitalisten grote bonussen opstrijkt, terwijl er nog zoveel mensen zijn die moeten werken voor een loon waarmee ze nauwelijks rond mee kunnen komen en moeten laten van eten opdat hun kinderen niet met lege maagjes zouden moeten gaan slapen.

Inderdaad ik ken heel wat alleenstaande moeders die zich de pleuris uit hun lijf werken om op het einde van de maand nog meer schulden te hebben.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

(het maximinprincipe: het maximaliseren van het welzijn van de minst bedeelde.)

schrijnend voor ons ras dat wij dat niet nastreven.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

En dat beslist ge nu maar eens op eigen gezag.
Maar als ik vraag waar ge grenzen gaat trekken begint ge rond de pot te draaien.

Die grenzen hangen af van de specifieke context: het aantal deelnemers, de beschikbare technologie, de kennis van de deelnemers,...
Maar het gaat over het principe van maximin. Ben je het daarmee eens? Met dat principe zouden we op rationele gronden voor een specifieke context de rechtvaardige verdeling kunnen bepalen.
Absolute grenzen zijn er eigenlijk niet bij het maximinprincipe...

Echt niet, ik geloof zelfs niet dat alle werkgevers 100 keer meer verdienen dan hun wernemers.
Wat ik ook geloof is dat zij 10.000 keer meer kans maken om verlies te lijden

Over wie heb je het: de werkgevers of werknemers? Werknemers hebben een grote kans om ontslagen te worden, werkgevers hebben een grote kans om verlies te lijden als het bedrijf het niet meer goed doet. Dus het is me niet duidelijk wat je bedoelt met die 10000 keer meer kans.
Wat ik wel inzie is dat de kans van iemand die bv 100 euro per maand verdient om nog minder te verdienen kleiner is dan de kans van iemand die 10000 euro verdient om minder te verdienen. Des te hoger het inkomen, des te groter de kans dat het inkomen gaat dalen. 100 euro kan moeilijk nog verder dalen, maar 10000 daarentegen... Maar dit gegeven zorgt nog niet voor een maximinverdeling tussen inkomens.

Nog nooit kreeg ik van uw geestesgenoten een antwoord op mijn vraag of ze akkoord zijn om hun loon in aandelen te laten uitbetalen.

wat is het verschil?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Die grenzen hangen af van de specifieke context: het aantal deelnemers, de beschikbare technologie, de kennis van de deelnemers,...
Maar het gaat over het principe van maximin. Ben je het daarmee eens? Met dat principe zouden we op rationele gronden voor een specifieke context de rechtvaardige verdeling kunnen bepalen.
Absolute grenzen zijn er eigenlijk niet bij het maximinprincipe...

Maakt ge het niet ingewikkeld ?
Ik dacht dat ge een eerlijke verdeling wilde voor iedereen, dus juist zonder .specifieke context.
Of draait ge weer rond de pot ?

Over wie heb je het: de werkgevers of werknemers? Werknemers hebben een grote kans om ontslagen te worden, werkgevers hebben een grote kans om verlies te lijden als het bedrijf het niet meer goed doet. Dus het is me niet duidelijk wat je bedoelt met die 10000 keer meer kans.

Een werknemer kan alleen zijn baan verliezen.
Een werkgever failliet gaan.

wat is het verschil?

Dat ge uw eigen werkgever wordt en dus ook stinkend rijk maar ook zelf de gevolgen van uw eigen fouten draagt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Maakt ge het niet ingewikkeld ?
Ik dacht dat ge een eerlijke verdeling wilde voor iedereen, dus juist zonder .specifieke context.
Of draait ge weer rond de pot ?

Het maximinprincipe zegt dat we het inkomen van de minst verdienende moeten maximaliseren (via belastingen ofzo). Maar dat hangt dus af van de situatie: niet elke context zal dezelfde verdeling opleveren. Ik kan nu niet meteen een duidelijk voorbeeld geven. Misschien moet jij een concrete situatie verzinnen. Bv: twee personen A en B, een totaal bedrag van max 1000 euro te verdelen, en evt nog wat eigenschappen. Bv: als het verschil in inkomen tussen A en B klein is, hebben ze minder motivatie om te werken, en daalt hun inkomen. Dus (500,500) kan niet, maar wel bv (400,400). Ik zeg maar iets...

Een werknemer kan alleen zijn baan verliezen.
Een werkgever failliet gaan.

Is faiiliet gaan erger dan een baan verliezen?
Waarom schreef je niet
"Een werkgever kan alleen maar failliet gaan
Een werknemer zijn baan verliezen"?

Dat ge uw eigen werkgever wordt en dus ook stinkend rijk maar ook zelf de gevolgen van uw eigen fouten draagt.

Ah, ok, het verschil is inspraakrecht? Ja, als de werknemer genoeg verstand van zaken heeft, kan hij inspraakrecht hebben. Maar het punt is dat de werkgever (de persoon die de inkomsten verdeelt) altijd moet streven naar een rechtvaardige verdeling. Er kunnen dus minder intelligente werknemers zijn die dan het minst verdienen (en die geen inspraakrecht hebben), en die hun inkomen moet dan verhoogd worden totdat iemand anders de minst verdienende wordt of totdat het inkomen van die minst verdienende niet meer kan verhoogd worden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bompa Punk

Een normale situatie is dat een werkgever werk aanbied aan een redelijk loon, en de werknemer aanvaardt dat of gaat op zoek naar een andere werkgever.

Maar dergelijk economisch systeem zal niet noodzakelijk de meest rechtvaardige inkomensverdeling (maximin) genereren...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Niet enkel in het kapitalisme hoor. In ongeveer iedere samenlevingsvorm.

Inderdaad, uitbuiting is het basisprincipe van elk inter-individueel contact, op een paar zoete uitzonderingen na, en dat sinds er meer dan twee cellen in de oceaan ronddreven.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, uitbuiting is het basisprincipe van elk inter-individueel contact, op een paar zoete uitzonderingen na, en dat sinds er meer dan twee cellen in de oceaan ronddreven.

We kunnen in ieder geval proberen zelf zo weinig mogelijk anderen uit te buiten, en reageren als we zien dat mensen anderen uitbuiten.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het maximinprincipe zegt dat we het inkomen van de minst verdienende moeten maximaliseren (via belastingen ofzo). Maar dat hangt dus af van de situatie: niet elke context zal dezelfde verdeling opleveren. Ik kan nu niet meteen een duidelijk voorbeeld geven. Misschien moet jij een concrete situatie verzinnen. Bv: twee personen A en B, een totaal bedrag van max 1000 euro te verdelen, en evt nog wat eigenschappen. Bv: als het verschil in inkomen tussen A en B klein is, hebben ze minder motivatie om te werken, en daalt hun inkomen. Dus (500,500) kan niet, maar wel bv (400,400). Ik zeg maar iets...

Volgens mij hebben we zo een systeem.
We noemen dat belastingschalen en zoals ik reeds aangaf mag de hoogste gerust terug 72 % worden.
Zo komen die superpremies ten goede aan de gemeenschap.

Is faiiliet gaan erger dan een baan verliezen?
Waarom schreef je niet
"Een werkgever kan alleen maar failliet gaan
Een werknemer zijn baan verliezen"?

Al een werknemer geweten die alles wat hij verdiende terug moet geven als hij zijn baan verliest .

Ah, ok, het verschil is inspraakrecht? Ja, als de werknemer genoeg verstand van zaken heeft, kan hij inspraakrecht hebben. Maar het punt is dat de werkgever (de persoon die de inkomsten verdeelt) altijd moet streven naar een rechtvaardige verdeling. Er kunnen dus minder intelligente werknemers zijn die dan het minst verdienen (en die geen inspraakrecht hebben), en die hun inkomen moet dan verhoogd worden totdat iemand anders de minst verdienende wordt of totdat het inkomen van die minst verdienende niet meer kan verhoogd worden.

Meestal is die werkgever helemaal geen persoon en degene die het verdeelt ook een werknemer. Wat u voor ogen staat is een communistisch systeem waarbij niemand zijn job goed moet doen omdat hij toch altijd hetzelfde verdient.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Volgens mij hebben we zo een systeem.
We noemen dat belastingschalen en zoals ik reeds aangaf mag de hoogste gerust terug 72 % worden.
Zo komen die superpremies ten goede aan de gemeenschap.

Ja, ik denk ook dat hogere belasting van de hogere schalen een goede oplossing is om tot een rechtvaardigere verdeling te komen...

Al een werknemer geweten die alles wat hij verdiende terug moet geven als hij zijn baan verliest .

En wat gebeurt er dan met hem? Wordt hij dakloos? Krijgt hij een uitkering?

Meestal is die werkgever helemaal geen persoon en degene die het verdeelt ook een werknemer. Wat u voor ogen staat is een communistisch systeem waarbij niemand zijn job goed moet doen omdat hij toch altijd hetzelfde verdient.

Interessant punt: het zou best kunnen dat een communistisch systeem ook niet voldeed aan het maximinprincipe. Opnieuw voor de eenvoud twee personen, en hun inkomens stellen we voor met twee getallen (x,y). Neoliberaal kapitalisme zou dan bv (1000, 100) zijn. Communisme in enge betekenis zou ieder hetzelfde inkomen geven, dus bv (500,500), maar zoals je aanhaalt zou het kunnen da ze dan hun job helemaal niet meer goed doen. Dan wordt het armoede, en kan het bv (80,80) worden. Nu, 80 is kleiner dan 100, dus maximin zegt dan dat de eerste situatie (kapitalisme) beter is. Maar, hier is mijn punt: ik geloof echt niet dat de verdeling (1000,100) voldoet aan het maximinprincipe, in de zin dat ik denk dat er nog een derde verdeling mogelijk is (naast (1000,100) en (80,80)). Misschien is (600,400) ook mogelijk. En daarom moeten we dergelijke situatie proberen te creëren. Als het niet lukt, dan gaan we terug naar de kapitalistische verdeling. Om te kijken of die derde verdeling mogelijk is, zouden de rijksten zich eens moeten afvragen of ze in de positie van de armsten zouden willen zijn.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Is faiiliet gaan erger dan een baan verliezen?

Ah! U weet dat dus niet.

Alles wat je verdiend hebt, ben je kwijt + een pak schulden die moeten afbetaald worden. Ik ken er die gans hun leven moeten afbetalen, via loonbeslag (als ze ergens werk vinden als werknemer). In 't kort: het is een persoonlijke ramp.

Uw werk verliezen als werknemer is ook heel erg, maar je krijgt een uitkering en wordt niet achtervolgd door deurwaarders enz... De failliete werkgever is alles kwijt, ook zijn persoonlijke trots, en wordt door iedereen bekeken als een loser.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En wat gebeurt er dan met hem?

Er wordt een curator aangesteld en die verkoopt alles uit het bedrijf dat waarde heeft. Dan worden er zoveel mogelijk schulden afgelost. Eerst de staat, dan de banken, dan de leveranciers (die er kunnen naar fluiten). Een failliet bedrijf sleurt op die manier soms andere bedrijven mee in de afgrond.

Wordt hij dakloos?

Niet direct. Afhankelijk van het soort bedrijf (eenmanszaak, NV, BVBA) wordt soms de persoonlijke woonst + inboedel in beslag genomen en openbaar verkocht. Eénmanszaken (natuurlijke personen) lopen hier het grootse risico.

Krijgt hij een uitkering?

Neen. Maar men werkt hier aan, als ik het goed voor heb.


Fred.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dieren in de veeteelt, vrouwen in de prostitutie, arbeiders in het kapitalisme,... allen hebben ze iets gemeen. Ze worden uitgebuit.
Hoe weten we of er sprake is van uitbuiting? Ik doe een poging:
Er is sprake van uitbuiting of exploitatie indien een partij A (de uitbuiter) een oneerlijk voordeel haalt uit B (de uitgebuite). We spreken van een ‘oneerlijk voordeel’ indien:
-A voordeel haalt door B fysiek of emotioneel te kwetsen, of
-het voordeel voor A buitensporig veel groter is dan het voordeel voor B (waarmee bedoeld wordt dat A zonder al te veel problemen een deel van zijn buitensporige voordeel kan afstaan ten gunste van B), of
-A de kwetsbaarheden van B uitbuit, bv. omdat B in een wanhopige situatie of een nadelige onderhandelingspositie zit, of
-A voordeel haalt door B te dwingen terwijl B geen vrijwillige toestemming geeft, of
-A voordeel haalt door B te misleiden, manipuleren of bedriegen, zodat B verkeerdelijk zijn toestemming geeft.

Ik denk dat deze definitie een goede vertrekbasis is om situaties te analyseren. En dan blijkt inderdaad dat arbeiders, sekswerkers, landbouwdieren,... worden uitgebuit. En vandaar dat we moeten strijden voor rechtvaardigere systemen.

we moeten morele blinde vlekken trachten op te sporen, door ons telkens te verplaatsen in de positie van de slachtoffers (onderdrukten, uitgebuiten). We moeten daarbij de vraag stellen of wij zo behandeld zouden willen worden. De rechtvaardigheidstheorie stelt dat we telkens de positie van de kwetsbaarste (de meest benadeelde) zo sterk mogelijk zouden moeten verbeteren (het maximinprincipe: het maximaliseren van het welzijn van de minst bedeelde.)

volgens mij wordt ik met mijn 70% afroming van mijn arbeid, uitgebuit door de overheid, of is dat niet buitensporig ?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

volgens mij wordt ik met mijn 70% afroming van mijn arbeid, uitgebuit door de overheid, of is dat niet buitensporig ?

Hangt ervan af hoeveel je verdient en wat de overheid ermee van plan is. Als de overheid dat geld investeert in armoedebestrijding, dan worden de minst bedeelden er beter van en is het geen uitbuiting, tenzij jij zo weinig verdient dat jij dan de nieuwe minst bedeelde zou worden.