Is straling nu schadelijk of niet deel 1 van 5 - Pagina 2

patrickve · 15 maart 2010, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Massahysterie is geen nieuw verschijnsel.

De toren was dus weldegelijk de oorzaak van de medische problemen, alleen lag de oorzaak ergens anders dan de bewoners dachten.

Inderdaad: in hun verbeelding!

Geef toe dat het argument toch wel vrij krachtig is he: als ze een weekendje weg gaan van de (niet-werkende) toren, dan voelen ze zich een stuk beter en gaan de symptomen weg, en als ze terug komen bij de (niet-werkende) toren, dan worden ze weer onmiddellijk ziek! Maar toch zou het de schuld zijn van de werking van de toren...

Jantje · 15 maart 2010, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad: in hun verbeelding!

Geef toe dat het argument toch wel vrij krachtig is he: als ze een weekendje weg gaan van de (niet-werkende) toren, dan voelen ze zich een stuk beter en gaan de symptomen weg, en als ze terug komen bij de (niet-werkende) toren, dan worden ze weer onmiddellijk ziek! Maar toch zou het de schuld zijn van de werking van de toren...

Ja, maar een goede en juiste informatiecampagne had het bedrijf veel kosten kunnen besparen.
Hoewel de inwoners dan ook wel tegen die toren zouden zijn geweest, want op langere termijn zijn de stralingen wel schadelijk.

jogo · 15 maart 2010, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad: in hun verbeelding!

Geef toe dat het argument toch wel vrij krachtig is he: als ze een weekendje weg gaan van de (niet-werkende) toren, dan voelen ze zich een stuk beter en gaan de symptomen weg, en als ze terug komen bij de (niet-werkende) toren, dan worden ze weer onmiddellijk ziek! Maar toch zou het de schuld zijn van de werking van de toren...

dan zal het van de schaduw van de toren zijn

onder de kerktoren schijnt ook effekten te hebben
(de zgn. kerktorenmentaliteit)

op termein kan zich ook een GSM-torenmentaliteit dreigen te ontwikkelen

patrickve · 15 maart 2010, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, maar een goede en juiste informatiecampagne had het bedrijf veel kosten kunnen besparen.

wat wilt ge dat ze in hun informatiecampagne stelden ?

Citaat:

Hoewel de inwoners dan ook wel tegen die toren zouden zijn geweest, want op langere termijn zijn de stralingen wel schadelijk.

In de mate dat korte golf straling "schadelijk" is, zal het een piepklein effect moeten zijn. De huidige stand van de wetenschap, in de mate dat ik het begrijp, is dat men het gewoon niet weet voor piepkleine effecten. Men kent geen enkel mechanisme dat de schade kan veroorzaken (wat niet wil zeggen dat het niet bestaat, maar het is verre van voor de hand liggend), en de effecten zijn in elk geval zo klein dat het aan (of onder) de grens van het waarneembare is in epidemiologische studies, alvorens men in het twijfelachtige domein komt.

Piepkleine schadelijke effecten, daar malen we niet om, he.

jogo · 15 maart 2010, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Piepkleine schadelijke effecten, daar malen we niet om, he.

Als er schadelijke effecten zouden zijn zouden die toch het eerst optreden bij een NMR-scan en daar heb ik nog niets van vernomen.

patrickve · 15 maart 2010, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Als er schadelijke effecten zouden zijn zouden die toch het eerst optreden bij een NMR-scan en daar heb ik nog niets van vernomen.

Piepkleine effecten, dat wil zeggen, zoiets als een ernstig ziekteverschijnsel dat optreedt bij 1 persoon op 1 miljoen blootgestelden of zo he. Vrij moeilijk vast te stellen, maar niet uit te sluiten.

jogo · 15 maart 2010, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Piepkleine effecten, dat wil zeggen, zoiets als een ernstig ziekteverschijnsel dat optreedt bij 1 persoon op 1 miljoen blootgestelden of zo he. Vrij moeilijk vast te stellen, maar niet uit te sluiten.

Dan kan ik mij ook als piepklein effect voorstellen dat bij 1 persoon op 1miljoen
zijn beginnende kankercel juist door die blootstelling gedood is.
Ook vrij moeilijk vast te stellen, maar niet uit te sluiten

Jantje · 16 maart 2010, 07:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Als er schadelijke effecten zouden zijn zouden die toch het eerst optreden bij een NMR-scan en daar heb ik nog niets van vernomen.

Nu, in de medische wereld kijken ze toch heel goed uit als ze met hun scans bezig zijn. Deze zijn trouwens allemaal heel goed afgeschermd voor de operator zodat die geen stralingen kan opvangen.

Zonder die afscherming mogen ziekenhuizen hun scans zelfs niet gebruiken van de gezondheidsdienst.

DonQuiSjot · 16 maart 2010, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ron kreike

Is straling nu schadelijk of niet deel 1 van 5 8.40m

Is GSM-straling nu schadelijk of niet?
De discussie woedt al sinds het eerste mobieltje zon twintig jaar geleden op de markt verscheen.
Maar nu intussen zowat de helft van de wereldbevolking minstens één toestel bezit en alles draadloos wordt, is de nood aan een eenduidig antwoord des te groter...

--
Wil iemand reageren?

Ik zal de vraag wat breder uitsmeren:

- is aspartaam schadelijk?
- is MSG schadelijk
(volgens onderzoekers wel/ volgens onderzoekers vd industrie niet)
- is asbest schadelijk (jarelang niet)
- is radioactiviteit schadelijk (heel duidelijk ja)
- is microgolf schadelijk (heel duidelijk ja)

JA GSM straling is schadelijk.
NEE de industrie gaat dat nooit toegeven.
JA ze blijven maar krachtiger technologiën installeren, zie www.zdnet.be.

Er zijn genoeg mensen die overgevoelig reageren op de straling. Dus, neem uw voorzorgen, of protesteer. Laat u niet vangen in angst.

DonQuiSjot · 16 maart 2010, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad: in hun verbeelding!

Geef toe dat het argument toch wel vrij krachtig is he: als ze een weekendje weg gaan van de (niet-werkende) toren, dan voelen ze zich een stuk beter en gaan de symptomen weg, en als ze terug komen bij de (niet-werkende) toren, dan worden ze weer onmiddellijk ziek! Maar toch zou het de schuld zijn van de werking van de toren...

Je verwart placebo effect met effectieve DNA schade.
Ook ontkracht men veel onderzoek door steeds op het thermische effect te wijzen (opwarming=onschadelijk) ipv op de cel schade.

Geen harde bewijzen? http://www.beperkdestraling.org/Alge..._bewijzen.html

jogo · 16 maart 2010, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, in de medische wereld kijken ze toch heel goed uit als ze met hun scans bezig zijn. Deze zijn trouwens allemaal heel goed afgeschermd voor de operator zodat die geen stralingen kan opvangen.

Zonder die afscherming mogen ziekenhuizen hun scans zelfs niet gebruiken van de gezondheidsdienst.

ik heb het over medische beeldvorming door magnetische resonantie (geen RX)

Zwitser · 16 maart 2010, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DonQuiSjot

- is radioactiviteit schadelijk (heel duidelijk ja)

Jij produceert zelf ook radioactieve straling. Welke maatregelen ga je nemen om de schade die deze veroorzaakt te beperken?

patrickve · 16 maart 2010, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DonQuiSjot

Je verwart placebo effect met effectieve DNA schade.
Ook ontkracht men veel onderzoek door steeds op het thermische effect te wijzen (opwarming=onschadelijk) ipv op de cel schade.

Geen harde bewijzen? http://www.beperkdestraling.org/Alge..._bewijzen.html

Het probleem is niet zozeer dat er harde bewijzen moeten zijn, maar eerder dat het ten eerste enkel maar kan gaan om KLEINE effecten, en ten tweede, en dat is hier toch wel belangrijk, dat men geen theoretisch mechanisme kent door middel van hetwelke de schade zou moeten optreden. Bij ioniserende straling kent men wel zo een mechanisme, namelijk de ioniserende en exciterende effecten van de straling op materie, die inderdaad chemische bindingen kunnen breken en zo en dus DNA schade kunnen veroorzaken op directe wijze (redelijk zeldzaam) of op indirecte wijze door chemische radikalen te vormen die dan dat DNA chemisch aanvallen (de hoofdoorzaak).

Maar het is niet duidelijk wat microgolven verondersteld zijn te doen aan een cel (behalve die op te warmen). Microgolven kunnen geen chemische bindingen breken of zo. Ze kunnen wel kleine electrische stroompjes genereren, dat wel. Het probleem is dat die stroompjes niet veel overeen komen met iets dat in het lichaam iets zou kunnen doen: er zijn geen multi-gigabit links in ons lichaam waarmee die eventueel zouden kunnen interfereren. Het is dus nogal moeilijk te bedenken via welk mechanisme redelijk zwakke microgolf straling schade zou kunnen veroorzaken, en zeker zou men zich niet goed kunnen inbeelden hoe die DNA schade kunnen veroorzaken.

Het tweede punt is dat het in elk geval epidemiologisch een klein effect moet zijn, want gezien het grote aantal gebruikers, kan het dus geen 50% kans geven om binnen de 10 jaar aan een kanker dood te vallen: dat zou statistisch al heel goed zijn vastgesteld, he.

Net zoals een beetje radioactiviteit (waar dus WEL een mechanisme gekend is), heeft microgolf straling in het ergste geval maar een kleine impakt.

Maar los hiervan is er een hele andere kritiek mogelijk op die tekst. Vervang "microgolven" door OM HET EVEN WAT, en je kan dezelfde tekst schrijven. Vervang het bijvoorbeeld door "naar rock muziek luisteren" en de "muziek industriele lobby" en zovoort, en je kan een identieke tekst opstellen met identiek dezelfde argumenten.

Valentinus · 16 maart 2010, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DonQuiSjot

Ik zal de vraag wat breder uitsmeren:

- is aspartaam schadelijk?
- is MSG schadelijk
(volgens onderzoekers wel/ volgens onderzoekers vd industrie niet)
- is asbest schadelijk (jarenlang niet)
- is radioactiviteit schadelijk (heel duidelijk ja)
- is microgolf schadelijk (heel duidelijk ja)

JA GSM straling is schadelijk.
NEE de industrie gaat dat nooit toegeven.
JA ze blijven maar krachtiger technologiën installeren, zie www.zdnet.be.

Er zijn genoeg mensen die overgevoelig reageren op de straling. Dus, neem uw voorzorgen, of protesteer. Laat u niet vangen in angst.

Ligt de fout (?) niet in de manier waarop men de vraag stelt. Men laat dosis en tijd weg.
Is de zee radioactief ? Ja
Is de nabijheid van de zee schadelijk? Neen

Bij Thalidomide was het tijdstip dat de medicatie genomen werd tijdens de zwangerschap belangrijk.

De schadelijke eigenschappen van asbest waren reeds in de dertiger jaren van vorige eeuw gekend. De brand van de Inno met meer dan 300 doden maakte dat men brandveiliger wilde bouwen. Asbest was een goed middel. Men vergat (gemakkelijkshalve?) dat er nog zoiets bestaat als 'de wet van behoud van ellende'.

GSM moet schadelijk zijn wanneer de dosis hoog genoeg is. Opnieuw dosis en tijdstip.

Het goed omgaan met de begrippen is de verantwoordelijkheid van wetenschappers en politici. Veelal gaat het niet om bewuste leugens maar wel om slordigheid, gemakzucht en zoeken naar sensatie.

patrickve · 16 maart 2010, 10:37

Ik heb het voor je gedaan:

Citaat:

“Er zijn geen harde bewijzen van schadelijkheid”. Bij zowat elke berichtgeving over rockmuziek (op de radio, met mp3's, CD's enzovoort) wordt hierop gehamerd, tot vervelens toe. Ook artsen nemen deze stelling over zonder zich grondig en kritisch in de materie te hebben verdiept. Er blijkt weinig tot geen inzicht te bestaan in de reden waarom “harde” bewijzen uitblijven. De reden is nochtans vrij simpel.

In zijn artikel ‘Asbestos, Science for Sale’* beschrijft Prof. David Kotelchuck twee belangrijke componenten van de strategie die destijds door de asbestindustrie werd gebruikt om te verhinderen dat de overheid maatregelen tegen asbest zou nemen:

1. Buy science, that is, fund medical research that would discredit reports of asbestos hazards

2. Becoming indispensable by building the company as rapidly as possible and weaving asbestos into the matrix of the economy.

De reden waarom “harde” bewijzen voor de schadelijkheid van rockmuziek uitblijven heeft in grote mate te maken met dat eerste aspect: ‘buying science’. Veel onderzoek wordt namelijk gefinancierd door de muziekindustrie. Onderzoek dat gefinancierd wordt door de industrie vindt significant (tot 9 maal) minder vaak schadelijk effecten. Dit is geen uit de lucht gegrepen, wilde verdachtmaking, maar een bevinding die uit meerdere onderzoeken naar voor is gekomen. [ ja hier heb ik nu geen referentietje....]

Doordat er voor elk gevonden schadelijk effect (bijvoorbeeld effecten op het zenuwstelsel) telkens ook door de industrie gefinancierde studies zijn die géén schadelijke effecten vinden, wordt het tot stand komen van een wetenschappelijke consensus verhinderd. Onderzoeksresultaten kunnen niet consistent gerepliceerd worden. Het gevolg kennen we: “er zijn geen harde bewijzen” of “er is nood aan meer onderzoek”. Dit is exact wat de industrie met haar strategie wil bereiken: zorgen voor verwarring en onzekerheid, zodanig dat maatregelen van overheidswege zo lang mogelijk uitblijven.

De gelijkenissen met de strategie van de asbestindustrie zijn frappant. Kotelchuck zegt hierover: “Whether or not industry has lost these battles, the eventual outcome of each is less important than the fact that each salvo has tied up scientific resources, defined research issues and bought time. In the case of almost each industry proposal, some none-industry scientists have had to conduct experiments in rebuttal, using up some of the meagre resources in the process.”

Ondertussen maakt de muziekindustrie van de onzekerheid misbruik om aan een zeer snel tempo zoveel mogelijk nieuwe rock muziek songs op de markt te brengen, wat de tweede component is van haar strategie. Ze probeert op zoveel domeinen van de samenleving binnen te dringen, zodanig dat, wanneer er eindelijk “harde” bewijzen van schadelijkheid zouden komen, het al te laat zal zijn. Het zal dan zeer moeilijk zijn om deze zaken weer van de markt te halen (denk bijvoorbeeld aan de mate waarin The Rolling Stones op korte tijd ingeburgerd is geraakt).

Kotelchuck: “The second imperative was to grow as rapid as possible (…) The engine of growth was the rapid development of thousands of new uses for the so-called magic mineral, asbestos.” Op een gelijkaardige manier zijn er de laatste jaren steeds meer rockgroepen en CD's gekomen en is de totale hoeveelheid rockmuziek waaraan mensen worden blootgesteld op korte tijd exponentieel toegenomen: rockgroepen, TV programma's, MP3's, CD's, concerten, .... De overheid lapt het voorzorgsprincipe aan haar laars en laat dit allemaal rustig gebeuren. Meer zelfs, de proliferatie van ‘rock’ wordt zelfs aangemoedigd.

Kotelchuck: “The first worker death due to asbestos exposure was diagnosed by a London physician in 1900. (…) The British medical profession rediscovered asbestos disease in 1924 (…). In the US the first asbestos death was reported in 1930.” Al vroeg in de vorige eeuw waarschuwde de medische wereld voor de schadelijkheid van asbest en in de jaren ’50-’60 bleken uit steeds meer (onafhankelijke) studies de dodelijke gevaren van asbest. Toch werd asbest pas in 2005 (!) verboden in België en in De Europese Unie.

Volgens schattingen van de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) maakt asbest wereldwijd ruim 100.000 slachtoffers per jaar. De komende jaren zal asbest nog duizenden slachtoffers maken in België alleen al.

Waar we nood aan hebben is niet direct “meer onderzoek”, omdat de schadelijke effecten van rockmuziek reeds uit letterlijk honderden onderzoeken zijn gebleken (voor een overzicht, zie http://www.beperkdestraling.org/Bibl...k/Studies.aspx). Meer onderzoek kan natuurlijk geen kwaad en is nodig om meer inzicht te krijgen in het precieze mechanisme waardoor deze muziek nefaste effecten veroorzaakt. Maar waar we vooral en veel dringender nood aan hebben zijn voorzorgsmaatregelen vanwege de overheid, die eindelijk haar verantwoordelijkheid moet opnemen en een halt moet toeroepen aan de steeds grotere rockmuziek belasting van mensen. Het uitblijven van maatregelen heeft minder te maken met een gebrek aan bewijzen, dan met ongeïnformeerd zijn, onwetendheid of moedwillige blindheid. Zolang het voorzorgsprincipe niet wordt toegepast is de boodschap duidelijk: grote winsten voor de muziekindustrie mogen gerust ten koste van leefbaarheid, gezondheid en mensenlevens gaan.

patrickve · 16 maart 2010, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ligt de fout (?) niet in de manier waarop men de vraag stelt. Men laat dosis en tijd weg.
Is de zee radioactief ? Ja
Is de nabijheid van de zee schadelijk? Neen

Toch wel, als 't zware storm is, he...

Valentinus · 16 maart 2010, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, als 't zware storm is, he...

Een ander aspect is de vraag wat te doen met het risico.

Het lijkt beter een risico dat men goed kent te aanvaarden. Men kan efficiënte beveiligingsmaatregelen treffen. Het risico uitsluiten en over te gaan naar iets nieuws waarvan men (nog) niet alle gevolgen kent is niet altijd beter.

jogo · 16 maart 2010, 11:22

dubbel

jogo · 16 maart 2010, 11:26

Het leven is maar kunnen onstaan vanaf een voldoende lage aardse radio-activiteit en door de electromagnetische bescherming die de aarde bied tegen de radio-actieve straling uit de cosmos.
Dus de aardse levensvormen kunnen goed overweg met electromagnetische straling mijn gedacht.

Jantje · 16 maart 2010, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

ik heb het over medische beeldvorming door magnetische resonantie (geen RX)

Dacht ik toch dat een scantoestel niet hetzelfde is als een rx-toestel.
Maar de voorzorgsmaatregelen zijn wel gelijk.
In beide gevallen moet de operator zich kunnen afschermen van de mogelijke stralingen, of het toestel mag niet gebruikt worden.
Bij beide type toestellen zal men steeds vermijden dat een zwangere vrouw in de buurt komt en haar enkel onderwerpen aan een onderzoek als er echt geen andere oplossing is.

Trouwens enkele interessante rapporten over Magnetische velden, zowel hoogspanning als laagspanning.
http://www.compendiumvoordeleefomgev...n.html?i=13-95

http://www.ugent.be/nl/univgent/welz.../specifiek/NMR
http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/610050007.html

En allen eindigen met dezelfde opmerking

Citaat:

Opmerking: meer onderzoek is noodzakelijk om de biologische effekten beter te kunnen begrijpen.
Men moet ook het mogelijk synergisme tussen elektromagnetische golven en andere schadelijke agentia bestuderen
Hierover is zeer weinig bekend.

Voor hen die er verder willen in gaan graven

http://www.google.be/search?hl=nl&lr...velden&spell=1

Citaat:

Resultaten; circa 19.400 voor gevaar magnetische velden

Deze rapporten geven dus duidelijk aan dat men mens en dier blootstelt aan zaken waarvan men de gevolgen helemaal niet kent en niet onderzoek.
En waarvan de industrie elk rapport uit de medische en wetenschappelijke wereld afdoet als onzin en bangmakerij.

16 maart 2010, 11:22	#38
jogo Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 30 december 2007 Berichten: 8.397	dubbel Laatst gewijzigd door jogo : 16 maart 2010 om 11:27.

16 maart 2010, 11:26	#39
jogo Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 30 december 2007 Berichten: 8.397	Het leven is maar kunnen onstaan vanaf een voldoende lage aardse radio-activiteit en door de electromagnetische bescherming die de aarde bied tegen de radio-actieve straling uit de cosmos. Dus de aardse levensvormen kunnen goed overweg met electromagnetische straling mijn gedacht.