onafhankelijkheid zonder Brussel?

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dan antwoord jij:
"Wat gaan wij doen met Bussel?
Wij gaan daar een bruisende tweetalige hoofdstad van de Vlaamse republiek van maken, mijnheer."

Zo moeilijk was dat toch niet? Werp dat Vlaams minderwaadigheidscomplex toch eens af, aub!!

Leg eens uit hoe je dat gaat doen, zonder de huidige Franstalige meerderheid van de bevolking uit te wijzen ?
Die willen namelijk geen tweetaligheid.
Of reken je erop dat ze vanzelf wel zullen weggaan als Vlaanderen Brussel inlijft ?
Of denk je dat ze plotseling wel "het Vlaams" (want Nederlands kennen ze niet) zullen respecteren als ze -- tegen hun wil -- in een Vlaamse republiek gedwongen worden ?
Zie bijv. de topic over "Sale flamand" als scheldwoord bij de jeugd en boycott van lessen Nederlands....
Bruisend tweetalig, jaja dat zal wel...

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Leg eens uit hoe je dat gaat doen, zonder de huidige Franstalige meerderheid van de bevolking uit te wijzen ?
Die willen namelijk geen tweetaligheid.
Of reken je erop dat ze vanzelf wel zullen weggaan als Vlaanderen Brussel inlijft ?
Of denk je dat ze plotseling wel "het Vlaams" (want Nederlands kennen ze niet) zullen respecteren als ze -- tegen hun wil -- in een Vlaamse republiek gedwongen worden ?
Zie bijv. de topic over "Sale flamand" als scheldwoord bij de jeugd en boycott van lessen Nederlands....
Bruisend tweetalig, jaja dat zal wel...

waarom sturen dan veel Franstaligen en anderstaligen hun kinderen naar Nederlandstalige scholen?
omdat ze weten dat Nederlands belangrijk is voor de toekomst van hun kinderen.

[Burry]

Zolang Vlamingen plooien en over zich heen laten lopen omdat enkele Franstaligen roepen, schreeuwen of blaffen voelen ze dat ze niks hoeven en wij wel 'onze plaats' kennen.

Eenmaal we niet meer naar hun pijpen dansen, maar de leiding willen nemen, zullen ze wel wat van mening veranderen.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

waarom sturen dan veel Franstaligen en anderstaligen hun kinderen naar Nederlandstalige scholen?
omdat ze weten dat Nederlands belangrijk is voor de toekomst van hun kinderen.

Het is een feit dat 40 jaar geleden quasi geen enkele Franstalige of anderstalige ouder zijn of haar kinderen naar het Nederlandstalig onderwijs stuurde. Maar je moet wat nu gebeurt in perspectief plaatsen. De overgrote meerderheid van de Franstalige en anderstalige Brusselaars stuurt haar kinderen nog altijd naar het Franstalig onderwijs.
Dit is de Brusselse situatie : Franstalig onderwijs : 80%, Nederlandstalig onderwijs 16%, Europees onderwijs 4%. Het klopt dat vandaag Frans en anderstalige kinderen veelal de meerderheid uitmaken in de Nederlandstalige scholen maar dat komt omdat ook omdat het aantal werkelijke Nederlandstalige Brusselaars in Brussel klein is (tegenwoordig rond de 8%) en alsmaar kleiner wordt. Het succes van het Nederlandstalig onderwijs bij Frans en anderstalige Brusselaars is dus relatief.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Het klopt dat vandaag Frans en anderstalige kinderen veelal de meerderheid uitmaken in de Nederlandstalige scholen maar dat komt omdat ook omdat het aantal werkelijke Nederlandstalige Brusselaars in Brussel klein is (tegenwoordig rond de 8%) en alsmaar kleiner wordt. Het succes van het Nederlandstalig onderwijs bij Frans en anderstalige Brusselaars is dus relatief.

En in tegenstelling tot Smet zou Vlaanderen wel de ambitie moeten hebben om de leider op het onderwijsvlak te worden.

Als Brussel 'Vlaamser' zou kunnen of moeten worden, is het niet dat het minder Europees moet, maar dat Vlaanderen in staat zou moeten zijn om meer politiek in de pap te brokken hebben en veel meer inwoners die het Nederlands gebruiken op straat en in communicatie met de overheid.

Zelf vermoed ik dat het idee van Djimi hier, om in het (kleuter/basis)onderwijs in onze grootsteden een aantal uren Arabisch, Turks of dergelijke te gebruiken en de andere uren Nederlands als onderrichttaal, goed zou zijn om die groep nieuwe-Brusselaars beter/volwaardiger te vormen en ze naar het Nederlandstalig onderwijs te krijgen.
Let wel: mensen proberen te winnen voor ons onderwijs mag niet betekenen dat het behalen van een diploma makkelijker mag worden.

[Den Duisteren Duikboot]

Vlaanderen mag van mij Brussel gerust loslaten. Inclusief Brussels hinterland dat zich thans nog ten onrechte buiten het BHG bevindt.

Maar het is niet mijn eerste keuze. Die behelst een uitbreiding van het BHG dat samen met Vlaanderen en Wallonië (herenigd met Voeren) de tri-gewestelijke (con)federale staat België vormt.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

(...)inmiddels is de Belgische bourgeoisie al bezig met de greep op Vlaanderen's belangrijkste kernstad te verstevigen. Op dat vlak is de elite veel slimmer dan nogal wat flaminganten, die zoals nu weer blijkt, vooral bange broekschijters zijn en liever het gat van de FDF'ers likken dan werken aan een degelijke Vlaamse strategie.

Punt 1 : de greep van de Belgische bourgeoisie op Brussel dateert van ... 1830! Beweren dat de Belgische burgerij dat nu anno 2010 aan't verstevigen is vind ik een vreemde redenering. Ik zou mij eerder ongerust maken over de greep van de Belgische burgerij op Vlaanderen ( haar media, haar politici, haar economie, ...)
Pint 2 : Ik begrijp die obsessie met het FDF niet. Wat het FDF zegt is helemaal niet zo opvallend verschillend van wat de andere Franstalige partijen zeggen. En het FDF is in de nationale politiek een lilliputterpartij. De communautaire standpunten van het FDF vind je grotendeels terug in de andere Franstalige partijen. Het is de PS die via haar 2 Minister-presidenten het voortouw neemt in de creatie van een Fédération Wallonie-Bruxelles. Laat die obsessie met het FDF voor wat het is.
Punt 3 : we hebben geen Vlaamse strategie nodig maar een democratische strategie. Een strategie die het Belgisch democratisch deficit aan de kaak stelt en de democratie terug aan de burger geeft. Dat moet gen "Vlaamse" strategie zijn. Dan kan zelfs een strategie met de Walen zijn. En we kunnen dat zelfs opentrekken naar Europees vlak om te beginnen met de Catalanen bv.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Enkel op voorwaarde dat er een hoge betonnen muur langs de Brusselse gewestgrenzen wordt gebouwd zodat we zeker zijn dat we de gevolgen van deze laffe overgave toch enigszins gaan kunnen beperken...

Kwestie van de Vlamingen buiten te houden uit onze mooie stad

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Punt 2 : Ik begrijp die obsessie met het FDF niet. Wat het FDF zegt is helemaal niet zo opvallend verschillend van wat de andere Franstalige partijen zeggen. En het FDF is in de nationale politiek een lilliputterpartij. De communautaire standpunten van het FDF vind je grotendeels terug in de andere Franstalige partijen. Het is de PS die via haar 2 Minister-presidenten het voortouw neemt in de creatie van een Fédération Wallonie-Bruxelles. Laat die obsessie met het FDF voor wat het is.

Persoonlijk denk ik (ook) dat velen niet doorhebben dat wat het FDF zegt, dat is wat vele andere Franstalige politici denken, maar ze laten het praten over aan Maingain en co.

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Punt 3 : we hebben geen Vlaamse strategie nodig maar een democratische strategie. Een strategie die het Belgisch democratisch deficit aan de kaak stelt en de democratie terug aan de burger geeft. Dat moet gen "Vlaamse" strategie zijn.

Prima. Laten we dan wel opvolgen dat de Walen naar hun eigen langetermijnvisie kijken en niet meer naar de pijpen van Franstalig Brussel dansen, want als ze dat blijven doen, hebben we niet veel goeds van hen te verwachten.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vlaanderen mag van mij Brussel gerust loslaten. Inclusief Brussels hinterland dat zich thans nog ten onrechte buiten het BHG bevindt.

Is Vlaams-Brabant het hinterland van Brussel? Of is het Brussel dat het hinterland is van Vlaanderen ? De USA beschouwde onder Bush gans de wereld als haar hinterland. Ik zou dus willen voorstellen : kunnen we eens ophouden met Vlaams-Brabant als het hinterland van het Brussels Gewest te bestempelen?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maar het is niet mijn eerste keuze. Die behelst een uitbreiding van het BHG dat samen met Vlaanderen en Wallonië (herenigd met Voeren) de tri-gewestelijke (con)federale staat België vormt.

In een solidaire federatie is er geen plaats voor regio's die zich uitbreiden ten koste van andere regio's. Er komt dus geen uitbreiding van het BHG ten koste van het Vlaams Gewest zoals er ook geen uitbreiding zal komen van het Vlaams Gewest ten koste van het BHG. De tijd van oeran-oetangs die hun territorium uitbreiden is ten einde. Als u het BHG wil uitbreiden zal dat horizontaal moeten gebeuren, niet vertikaal.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

En we kunnen dat zelfs opentrekken naar Europees vlak om te beginnen met de Catalanen

We zullen de Catalanen eens vragen hoe zij denken over het Catalaanse Brussel (Valencia en de Balearen). We zullen de Basken eens vragen hoe zij denken over het Baskische Brussel (Navarra). We zullen de Ieren eens vragen hoe zij denken over het Ierse Brussel (Noord-Ierland). We zullen de Bretoenen eens vragen die zij denken over het Bretoense Brussel (Nantes). We zullen de Palestijnen eens vragen hoe zij denken over het Palestijnse Brussel (Israël).
Als geen van hen hún Brussel opgeeft, waarom zouden wij dan wel zo'n zielepoten moeten zijn?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Is Vlaams-Brabant het hinterland van Brussel? Of is het Brussel dat het hinterland is van Vlaanderen?

De Vlaamse Ruit is het hinterland van Brussel. Of anders gesteld: Brussel is de voornaamste kernstad van de Vlaamse Ruit (en bij uitbreiding: van Vlaanderen).

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Punt 3 : we hebben geen Vlaamse strategie nodig maar een democratische strategie.

Een democratische strategie vereist dat het een Vlaamse strategie is.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

[ Het zou ook beteken dat dat onafhankelijk Vlaanderen niet Nederlandstalig maar Nederlandstalig én Franstalig zou worden. Waardoor de Belgische communautaire problematiek hoogstwaarschijnlijk terug wordt geïnjecteerd in het onafhankelijk Vlaanderen.

En de Vlaamse Beweging zou vooral komaf moeten maken met de islamofobie in haar rangen ( Bye bye Vlaams Belang !) en het project van een Vlaamse staat een sociale dimensie geven. Zonder dat blijft het een project voor in de schuif en blijft de Vlaamse Beweging politiek irrelevant.

Islamofobie kan toch ook voortkomen uit de angst dat andere talen zich verspreiden in Vlaanderen in die zin is het toch een verderzetting van uw angst dat Vlaanderen nederlandstalig en franstalig zou worden, zo vreemd is dat toch niet voor de Vlaamse Beweging.
M.a.w. het is altijd moeilijk een klein beetje rechts te zijn zonder nog rechtsere kornuiten in de buurt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

In een solidaire federatie is er geen plaats voor regio's die zich uitbreiden ten koste van andere regio's. Er komt dus geen uitbreiding van het BHG ten koste van het Vlaams Gewest zoals er ook geen uitbreiding zal komen van het Vlaams Gewest ten koste van het BHG. De tijd van oeran-oetangs die hun territorium uitbreiden is ten einde. Als u het BHG wil uitbreiden zal dat horizontaal moeten gebeuren, niet vertikaal.

Uw betoog kan net zo goed worden uitgelegd als "territoriumdenken". Ik vind dat argument dan ook weinig terzake. Het getuigt vooral van een zekere vooringenomenheid t.a.v. mijn standpunt en het is een te makkelijke manier om de discussie uit de weg te gaan.

Mij gaat het om een aanpassing aan een sociologische realiteit: de suburbanisering rond Brussel die de facto de "Vlaamse" rand verbrusselt, verfranst en tegenwoordig zelfs ver"expat"iseert. Suburbanisatie is een normaal verschijnsel dat we rond alle bloeiende steden van enig formaat in Europa zien. De binding tussen stad en rand is een praktijk in deze steden en in deze zin zelfs vele malen democratischer dan de manier waarop de gewesten officieel zijn vormgegeven. Ik heb zelf mijn jeugd doorgebracht in Mortsel. Dacht u dat mijn ouders in Mortsel werkten, mijn broer in Mortsel naar school ging, ik in Mortsel ging studeren? Nope, wij waren afhankelijk van Antwerpen voor arbeid en (hoger) onderwijs. Konden wij in Mortsel terecht voor een rijk cultureel leven? Voor geen meter. Wij waren op Antwerpen aangewezen. Alleen is de politieke realiteit nooit de realiteit "te velde" gevolgd.

[Renesse]

Vlaanderen zonder Brussel?

Vlaanderen heeft zich in het verleden iets te veel op Brussel gericht om nu opeens te zeggen: gedaan. We kunnen best, als we Brussel willen opgeven, ons richten op Antwerpen, niet alleen politiek maar ook economisch. Dan zal een Vlaamse onafhankelijkheid zonder Brussel pas haalbare kaart zijn. Meer nog, dan zal er nog niemand over denken om mét Brussel te gaan.

Dat is wel een proces van decennia.

Vlaanderen mét Brussel lijkt de enige economisch verantwoorde keuze, maar dan krijg je een klein België. Het is potsierlijk hoe linkse flaminganten die het Waalse volk koesteren en afgeven op de Brusselse elite toch dat Brussel aan het hart drukken. Ook hier zal je twee publieke opinies krijgen en twee democratieën naast elkaar.

Op korte termijn lijkt mij een onafhankelijk Vlaanderen zonder Brussel enkel te kunnen samen gaan met Nederland, maar dan verliezen we wel een groot deel van onze eigenheid.

Anderzijds hoeft een onafhankelijkheid zonder Brussel niet te betekenen dat Brussel nooit bij Vlaanderen komt. Toen Italië de unie uitriep in 1860 was Rome nog stevig in handen van de paus. Pas in 1870 kon men Rome tot hoofdstad van Italië maken. Ook Vilnius was in vorige eeuw een hele tijd deel van Polen, nu de hoofdstad van Litouwen.

Dus: ik weet het niet. Het hangt ervan af.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uw betoog kan net zo goed worden uitgelegd als "territoriumdenken".

Het zijn niet de Vlamingen die dat territorium willen uitbreiden he...

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Welke stelling? Tenzij ik mij zwaar vergis, neem ik zelf geen standpunt in, of wel soms?

Deze stelling :

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge
Stel dat de mogelijkheid zich zou voordoen om Vlaanderen onafhankelijk te maken, maar zonder Brussel (maw: 'Vlaanderen' als het Vlaams gewest).
In deze hypothetische situatie bestaat er ook geen mogelijkheid om Brussel later nog aan te hechten.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vlaanderen mag van mij Brussel gerust loslaten. Inclusief Brussels hinterland dat zich thans nog ten onrechte buiten het BHG bevindt.

Maar het is niet mijn eerste keuze. Die behelst een uitbreiding van het BHG dat samen met Vlaanderen en Wallonië (herenigd met Voeren) de tri-gewestelijke (con)federale staat België vormt.

In deze context kan je dan evengoed pleiten voor een uitbreiding van Vlaanderen met BSL.
Waar zit het verschil ?


En waarom W uitbreiden met Voeren ?

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

En in tegenstelling tot Smet zou Vlaanderen wel de ambitie moeten hebben om de leider op het onderwijsvlak te worden.

Als Brussel 'Vlaamser' zou kunnen of moeten worden, is het niet dat het minder Europees moet, maar dat Vlaanderen in staat zou moeten zijn om meer politiek in de pap te brokken hebben en veel meer inwoners die het Nederlands gebruiken op straat en in communicatie met de overheid.

Zelf vermoed ik dat het idee van Djimi hier, om in het (kleuter/basis)onderwijs in onze grootsteden een aantal uren Arabisch, Turks of dergelijke te gebruiken en de andere uren Nederlands als onderrichttaal, goed zou zijn om die groep nieuwe-Brusselaars beter/volwaardiger te vormen en ze naar het Nederlandstalig onderwijs te krijgen.
Let wel: mensen proberen te winnen voor ons onderwijs mag niet betekenen dat het behalen van een diploma makkelijker mag worden.

Op dit moment is dat niet aan de orde. We kunnen nog niet eens voor alle Nederlandstaligen in Brussel Nederlandstalig onderwijs voorzien, laat staan dat we op dit moment inspanningen zouden leveren om anderstaligen aan te trekken.

Ik betwijfel trouwens of het de meeste allochtonen iets kan schelen in welke taal hun kinderen les volgen. Meer zelfs, het kan vele allochtonen allicht niet eens iets schelen of hun kinderen al dan niet naar school gaan.

Maar de boodschap is duidelijk: Vlaanderen moet scholen bouwen in Brussel!