Moet Stalin gevierd worden als bevrijder/redder van Europa?

[D'ARTOIS]

In deze draad volg ik Antoon - er is niets zelfverheffends aan Stalin alsmede zijn satellieten, zoals Beria.
Mensen die daar anders overdenken kunnen wat mij betreft een sterretje achter hun naam krijgen. Ergens moet je een lijn kunnen trekken van wat acceptabel is.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Stalin zèlf heeft hoofdzakelijk aan de telefoon gestaan om bevelen door te geven aan mensen die op hun beurt die bevelen doorgaven aan weer anderen die ook weer niet veel méér deden dan bevelen doorgeven aan mensen die op het terrein vooral bij bosjes mochten sneuvelen.

Komkom, hij is ook nog de trein opgesprongen om het beest te gaan uithangen hoor.

[D'ARTOIS]

Dat is hier niet aan de orde. Alleen het resultaat van de bevelen tellen. Met uitzondering van de top behoren de uitvoerders ook tot de slachtoffers. Maar daar gaat het hier niet om, het is een ja of nee zaak.

Duidelijk toch?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

We vieren ook geen Churchill-dag. God zij dank niet. Een Stalin-dag hoeft evenmin, gezien zijn dictatoriale manier van regeren.

Wel moeten we erkennen dat WO-II beslist is door Stalin. Die propagandistische praatjes over de bevrijding door de Britten en Amerikanen mogen het vuilnisvat in.

Waarom zou iemand NU propaganditische praatjes moeten vertellen over Britten en Amerikanen ???
Het zijn de Canadezen én de Britten vooral die ons bevrijd hebben.
Het was Eisenhower die over de nodige VISIE beschikte om de nazi's te brengen waar ze thuishoorden:in hun Heimat !

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

You're joking, right?

Stalin heeft meer doden op zijn geweten dan Hitler

Toon dat eens aan. Want zomaar mythes uit de Koude Propaganda-Oorlog blijven herhalen is niet echt overtuigend.

Toon eens, met precieze cijfers, hoeveel "doden Stalin op zijn geweten heeft".

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

, heeft na Wereldoorlog 2 alle Oostbloklanden omgetoverd in communistische satelietstaten en de wereld ondergedompeld in een koude oorlog.

De tango danst men met twee. Het Westen heeft evenzeer tientallen landen omgetoverd in neo-fascistische kapitalistische satelietstaten. Dus dat telt niet als argument.

Kortom, toon eerst eens aan hoeveel mensen Stalin werkelijk over de kling heeft gejaagd.


-Het handvol geloofwaardige en met cijfers gedocumenteerde studies telt enkele honderdduizenden criminelen die door koude zijn omgekomen in gevangenissen. Dat was vooral een thermisch probleem. Dat is zeer goed gedocumenteerd.

-Bovendien: Stalin heeft 100 miljoen Russen, 300 miljoen Europeanen, en een paar honderd miljoen Aziaten van de dood gered, door de As-mogendheden te verslaan. Dat is een eenvoudig historisch feit.

-Van Hitler weten we dat hij niemand heeft gered, enkel gedood. Dus dat verschil kan al tellen, nietwaar?


Aan u nu om eens aan te tonen dat uw Stalin-mythe geen mythe is. Een paar bronnetjes gebaseerd op archiefmateriaal, graag.

Daarna mag u gerust verder emotioneel blijven doen.

[Mahalingam]

Hè ja, laten we Stalin op een voetstuk zetten in West-Europa.
Maar een voetstuk is zo kaal. Gelukkig zijn er nog vele Stalin beelden in Rusland en Oost-Europa te koop voor een habbekrats. Per dozijn heb je zelfs korting.
Maar bedenk wel dat die voetstukken niet goedkoop zijn. Ze moeten namelijk nogal hoog zijn. Stalin moet ver boven zijn aanbidders verheven worden.

[job]

Mensen die doden op hun geweten hebben horen niet gevierd te worden. Of het nu één dode is of miljoenen. Maakt niet uit.
En of ze nu aan de 'goeie' kant stonden of aan de 'slechte'. Maakt niet uit.
Mensen die zulke gekken vereren zijn zelf niet goed snik.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kortom, toon eerst eens aan hoeveel mensen Stalin werkelijk over de kling heeft gejaagd.
-Bovendien: Stalin heeft 100 miljoen Russen, 300 miljoen Europeanen, en een paar honderd miljoen Aziaten van de dood gered, door de As-mogendheden te verslaan. Dat is een eenvoudig historisch feit.

-Van Hitler weten we dat hij niemand heeft gered, enkel gedood. Dus dat verschil kan al tellen, nietwaar?
.

Toon aan welke doden Hitler op zijn geweten heeft ? Hitler heeft niemand in hoogsteigen persoon gedood, Stalin ook niet (zover ik weet)
Beide Heren hebben wel beslissingen genomen die geleid hebben tot de dood van miljoenen..
Stalin heeft niemand van de dood gered..Hitler had geen plannen om alle Europeanen noch alle Aziaten noch alle Russen uit te roeien..In het oosters luik van de 2de WO speelde Stalin geen enkele rol van betekenis..
Stalin heeft tienduizenden Polen en Finnen vermoord samen met zijn kompaan Hitler..Stalin heeft miljoenen soldaten als kannonnevlees zonder wapens de dood ingejaagd, Stalin heeft duizenden onschuldigen laten verhongeren omwille van zijn paranoide achtervolgingswaanzin..Stalin heeft miljoenen boeren de hongerdood ingejaagd door zijn gedwongen collectiviseringen in de landbouw..Stalin heeft honderdduizenden andersdenkenden de goelagdood in gejaagd..

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

In totaal lopen schattingen van het aantal mensen dat tijdens het bewind van Stalin een onnatuurlijke dood stierf uiteen van 20 miljoen (zie Zwartboek van het Communisme van Stéphane Courtois) tot 42,7 miljoen (schatting KGB).

En C2C wilt deze man vieren. Bah!

En niet-propagandistische bronnen daarentegen - zoals het werk van historici die zich baseren op archiefmateriaal - houden het op enkele honderdduizenden. Het gros van die doden viel dan nog wel tijdens de oorlog, en niet ervoor, noch erna - vooral omdat de logistiek voor de bevoorrading van de gevangenissen in het Oosten mank liep.

Dus eigenlijk zijn zelfs Stalin's doden het resultaat van de nazis. Zonder oorlog, zouden de in het Oosten opgesloten criminelen wellicht niet van koude en honger zijn omgekomen. Had Stalin de toevoer van steenkool om te verwarmen kunnen garanderen, dan het het aantal slachtoffers veel lager gelegen.


Ik bewonder Stalin niet in het bijzonder. Wat ik nastreef is dat men nu eindelijk eens de mythe doorbreekt, en de man in zijn juiste perspectief ziet:

-een groot leider die de wereld van de As-mogendheden heeft bevrijd, en daarom geprezen mag worden.

-een groot leider die 100 miljoen Russen uit de feodaliteit heeft gelicht (bijvoorbeeld door gratis onderwijs en gezondheidszorg te bieden)

-een groot leider die de grootste economische en sociale transformatie uit de geschiedenis van de mensheid heeft voortgebracht, een bijna volledige tewerkstelling bereikte, en een economie creëerde die crisis-ongevoelig was

We moeten rond dit thema echt dringend opgroeien. Stalin was wellicht, meer nog dan Deng, Djengis Khan, of Napoleon, de grootste en meest progressieve leider uit 's mensen geschiedenis.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Mensen die doden op hun geweten hebben horen niet gevierd te worden. Of het nu één dode is of miljoenen. Maakt niet uit.
En of ze nu aan de 'goeie' kant stonden of aan de 'slechte'. Maakt niet uit.
Mensen die zulke gekken vereren zijn zelf niet goed snik.

Akkoord, maar we spreken hier over politiek. Politiek is altijd obsceen, en beschouwt doden dikwijls als achtergrondruis. Da's niet leuk, maar dat is nu eenmaal zo.

Niemand in z'n goede hoofd bewondert de man. Maar het gaat om keuzes: mogen we de mythes rond Stalin doorbreken, ja of nee?

Want vergeet niet dat zij die dergelijke mythes creëren, dat vooral doen om hun eigen moorden te camoufleren.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

vergeet het maar de superieure luchtvloot van de britten en de VS klaarde dit ... je weet toch dat de geallieerden bijna achteruit moesten rijden zodat de russen toch maar eerst berlijn konden bereiken dankuwel eisenhouwer/roosevelt

Ik verschil hier toch van mening. Volgens mijn boeken waren er in Europa geen Amerikanen:

-geen Amerikanen in 1939
-geen Amerikanen in 1940
-geen Amerikanen in 1941
-geen Amerikanen in 1942
-geen Amerikanen in 1943

Begin 1943 verslaat Stalin de Nazis in Stalingrad, wat het einde van de oorlog betekent. En wat zien we een paar maand later?

-wel Amerikanen in 1943

Da's geen toeval hé.

De Brits-Amerikaanse as begon enkel te vechten omdat Stalin anders heel Europa zou innemen. Da's toch bekend?

Ik ben akkoord met de vorige poster: het idee dat Amerikanen of Britten ook maar iets met de bevrijding van Europa te maken hebben, moet dringen de voddenbak in.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

...

1. We moeten rond dit thema echt dringend opgroeien.

2. Stalin was wellicht, meer nog dan Deng, Djengis Khan, of Napoleon, de grootste en meest progressieve leider uit 's mensen geschiedenis.

1. Duidelijk wel, ja.

2. Laten we het er op houden dat kameraad Iosif Vissarionovitsj Dzjoegasjvili vooral het geluk heeft gehad dat de Russische Revolutie al van bij het begin vakkundig naar de kloten werd geholpen door (onder meer) kameraad Vladimir Iljitsj Oeljanov en kameraad Lev Davidovitsj Bronstein.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Op 9 mei viert Rusland de vernietiging van de Nazis door Joseph Stalin. Overal in Moskou zullen voor Victory Day posters uithangen van de grote held: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8582210.stm

Wordt het niet stilaan tijd dat ook Europa Stalin begint te erkennen als zijn redder? Naast 100 miljoen Russen bevrijdde Stalin immers ook 300 miljoen Europeanen. (Hij was bovendien de bevrijder van honderden miljoenen in Oost-Azië, maar dat is een ander verhaal).

Moeten er op 9 mei ook in Europa posters van de redder van ons continent opgehangen worden? Wij allen hebben ons leven aan hem te danken.

Stalin bevrijdde niemand. Hij bracht alleen een andere onderdrukking.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik verschil hier toch van mening. Volgens mijn boeken waren er in Europa geen Amerikanen:

-geen Amerikanen in 1939
-geen Amerikanen in 1940
-geen Amerikanen in 1941
-geen Amerikanen in 1942
-geen Amerikanen in 1943

Begin 1943 verslaat Stalin de Nazis in Stalingrad, wat het einde van de oorlog betekent. En wat zien we een paar maand later?

-wel Amerikanen in 1943

Da's geen toeval hé.

De Brits-Amerikaanse as begon enkel te vechten omdat Stalin anders heel Europa zou innemen. Da's toch bekend?

Ik ben akkoord met de vorige poster: het idee dat Amerikanen of Britten ook maar iets met de bevrijding van Europa te maken hebben, moet dringen de voddenbak in.

Laat ons het misschien hebben over Polen in 1939. Wie was daar?
En over Letland, Estland en Litouwen in 1940?
En over Finland?
...

[Eigenzinnig]

En we vergeten toevallig de :
Verplichte colectiviseringen en uitroeing van de koelakken
Uitzuiveringen in de partij, het leger, boeren en burgerij in de jaren '30
Moorden op Poolse officieren en intellectuelen
Zinloze en mensonwaardige opoffering van miljoenen soldaten en burgers
Latere uitzuiveringen door paranoide geestesstoornis..

Dat Groot-Brittanië en de VS tot 1943 zelf in de (verliezende) verdediging waren is natuurlijk geen reden om te wachten met het 2de front..

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

2. Laten we het er op houden dat kameraad Iosif Vissarionovitsj Dzjoegasjvili vooral het geluk heeft gehad dat de Russische Revolutie al van bij het begin vakkundig naar de kloten werd geholpen door (onder meer) kameraad Vladimir Iljitsj Oeljanov en kameraad Lev Davidovitsj Bronstein.

Ik ben niet akkoord. Kijk de economische en sociale geschiedenis van Sovjet-Rusland eens na, tot juist vóór de Tweede Wereldoorlog. Ge zult zien dat dit een prachtige toekomst inhield. Tot die psychoot uit Duitsland daar verandering in bracht.

Iedereen was jaloers op Stalin's Rusland, begin jaren '30, toen miljoenen Amerikanen en Europeanen lagen te creperen door de economische crisis. Zelfs de grootste economen als Keynes zijn toen in de Sovjet-Unie een kijkje gaan nemen, en werden er verleid door de superioriteit van dat economisch model.

Het is Adolf Hitler die de mooie wereld die ons wachtte grondig naar de ballen heeft geholpen. Stalin, die deed gewoon wat de geschiedenis van hem verwachtte.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Laat ons het misschien hebben over Polen in 1939. Wie was daar?
En over Letland, Estland en Litouwen in 1940?
En over Finland?
...

Ik ben akkoord: de Tweede Wereldoorlog was een zaak van Russen tegen Duitsers. Britten, Amerikanen, Canadezen en ander Algerijnen hebben daar niks mee te maken.

Het was Stalin tegen Hitler, om Rusland en later om Europa. En Stalin heeft gewonnen. De rest is ruis.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

En we vergeten toevallig de :
Verplichte colectiviseringen en uitroeing van de koelakken
Uitzuiveringen in de partij, het leger, boeren en burgerij in de jaren '30
Moorden op Poolse officieren en intellectuelen
Zinloze en mensonwaardige opoffering van miljoenen soldaten en burgers
Latere uitzuiveringen door paranoide geestesstoornis..

Dat Groot-Brittanië en de VS tot 1943 zelf in de (verliezende) verdediging waren is natuurlijk geen reden om te wachten met het 2de front..

Pssst, dat is allemaal kapitalistische propaganda !!

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik ben akkoord: de Tweede Wereldoorlog was een zaak van Russen tegen Duitsers. Britten, Amerikanen, Canadezen en ander Algerijnen hebben daar niks mee te maken.

Het was Stalin tegen Hitler, om Rusland en later om Europa. En Stalin heeft gewonnen. De rest is ruis.

Zo fout op zo vele fronten en zo weinig zin om dit alles te corrigeren. Plus wat haalt het uit ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik ben niet akkoord. Kijk de economische en sociale geschiedenis van Sovjet-Rusland eens na, tot juist vóór de Tweede Wereldoorlog. Ge zult zien dat dit een prachtige toekomst inhield. Tot die psychoot uit Duitsland daar verandering in bracht.

Iedereen was jaloers op Stalin's Rusland, begin jaren '30, toen miljoenen Amerikanen en Europeanen lagen te creperen door de economische crisis. Zelfs de grootste economen als Keynes zijn toen in de Sovjet-Unie een kijkje gaan nemen, en werden er verleid door de superioriteit van dat economisch model.

Het is Adolf Hitler die de mooie wereld die ons wachtte grondig naar de ballen heeft geholpen. Stalin, die deed gewoon wat de geschiedenis van hem verwachtte.

't Is niet omdat Adolf Hitler zo'n psychoot was, dat alle andere psychoten plots engeltjes worden, hé.