marxisme, spiritualiteit en islam

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Over "aanbidden" - ik aanbid niets of niemand. Stoffelijke voorwerpen blijven achter op deze wereld en leven is per definitie sterfelijk.

Het leven is in zijn algemeenheid evenzeer onsterfelijk , dus eeuwig.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

1. Islamieten geloven dus ook in Jezus als profeet en in Zijn woord de bijbel. Mohammed zelf veranderd enkele zaken aan wat Jezus zei, wat van jezus dus iemand maakt die fout was of loog. Hoe zie jij dat?

geef eerst eens voorbeelden. ik vraag me af over welke veranderingen jij het hier hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

2. Mohammed was niet alleen een religieus man, maar ook een staatsman, een leider en een oorlogsman. Hoe integreer je Mohammeds veroveringen met geweld en Jezus oproep tot acceptatie en liefde?

in bepaalde situaties wordt je, door te weigeren om defensief geweld te gebruiken tegen aggressors, medeplichtig aan hun geweld. wie in de tweede wereldoorlog het verwerp tegen de joodse bevolking verwierp, had bijna geen andere keuze dan zelf voor een soort geweld tegen de nazi's op te roepen.

jezus (vrede zij met hem) kende de boeken die wij nu 'het oude testament' noemen heel goed. de leer die hij verkondigde was volledig gebaseerd op de wijsheid uit die traditie. deze wijsheid leert dat alle extremen gevaarlijk zijn. in sommige situaties is het gebruik van defensief geweld beter dan het passief toelaten van het geweld en de onderdrukking van aanvallers.

het was dan ook niet de profeet jezus (vrede zij met hem) die opriep tot volledige geweldloosheid, die oproep kwam eeuwen na het optreden van die gezalfde profeet. deze zogenaamde geweldlosheid was een ideologie die door de elites in de christelijke maatschappij werd verspreid en die diende om het gerechtvaardigde geweld van de onderdrukten tegen hun onderdrukkers te verbieden. deze onderdrukkers gingen echter zelf de hele tijd door met het gebruik van geweld om hun persoonlijke belangen te dienen.

ik vind het soms wat hypocriet hoe christelijke apologeten steeds opnieuw terugkomen op dit punt. beweren dat het christendom vredevoller is dan de islam of het jodendom is een groteske leugen. van alle abrahamitische tradities is het christendom, zeker in zijn rooms katholieke vorm, doorheen de geschiedenis de meest bloedige. als uitgerekend de apologeten van die traditie van kruisvaarders en inquisiteurs preken over geweldloosheid, noemen wij moslims dit 'nifaq' (hypocrisie).

voor de duidelijkheid, mijn kritiek hierboven op de hypocriete houding van sommige christelijke apologeten is niet tegen jou gericht. ik heb het gevoel dat jij net als ik een sukkelaar bent die blijft zoeken naar antwoorden.


vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Zoveel tekst, en alleen maar om te zeggen dat je vol met twijfel zit.

dit was de ingerkorte versie.

overigens mag je mijn onuitroeibare ijdelheid niet uit het oog verliezen als een extra motivering.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

1. De zeer verbreide gewoonte in Iran om een huwelijk af te sluiten voor een bepaalde duur (1 kwartier, 1 dag, 2 maanden...) dit is dan geen prostitutie ?

dat is wel prostitutie. de meeste soennitische moslimgeleerden zullen meteen zeggen dat dit ook eigenlijk niet toegelaten is.

tegelijk moeten we ook hier alles in zijn evolutie en in zijn context zien. door met de vrouw in kwestie een huwelijk af te sluiten, waarbij alle rechten van de gehuwden onverminderd gelden, is zij beschermd en zit ze in een betere positie dan de meeste prostitués, zeker in vergelijking met de tijd voor de komst van de islam.

moeten we dan voor of tegen deze gewoonte zijn? ik denk dat beide opties veel te simplistisch zijn. een goed overwogen antwoord zal genuanceerder moeten zijn dan een simpel ja of nee.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

2. De rijke saoedi's die de bloemtjes buitenzetten in de naburige golfstaten en menen dat Allah hen daar niet ziet = dat de zonde daar toegelaten is.

als rijke saoedische prinsen net als de meeste van hun klassegenoten wereldwijd de door hen bijeengeroofde rijkdom misbruiken om er een decadente levensstijl op na te houden, dan is dat een reden te meer om die prinsen en de rest van hun kapitaalbezittende bende te onteigenen. dat is wat mij betreft echter een sociaal en politiek, niet direct een religieus probleem.

of die saoedische prinsen overigens inderdaad de vreemde gedachtenkronkel maken die jij hierboven schetst, laat ik in het midden. ik heb in elk geval nog nooit een uitspraak van een saoedische prins gelezen die daarop wijst. de meeste van die kliek bezitters weet echter wel dat god hen in het buitenland misschien wel ziet, maar de spiedende ogen van pers, bevolking en politieke vijanden daarom nog niet.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Ik maakte zelf mee dat ik een algerijn op huwelijksreis door europa als gast had, die zijn verse bruid naar bed stuurde en daarna nog wat met ons ettelijke duvel's soldaat maakte.

ik heb in mijn leven al veel hypocriete moslims ontmoet.
ik heb in mijn leven al veel niet-hypocriete moslims ontmoet.
ik heb in mijn leven al veel hypocriete niet-moslims ontmoet.
ik heb in mijn leven al veel niet-hypocriete niet-moslims ontmoet.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De frappantste hypocrisie van de islam is echter de fameuze ramadan : alle ramadan observerende moslims winnen aan lichaamsgewich tijdens de ramadan (experimenteel vastgesteld)

jij beweert dat dit experimenteel vastgesteld is, dan eis ik dat jij me wijst op de publicatie van het experiment dat deze oversimplificering van de werkelijkheid zou suggereren. ik zou dus graag zien dat je onmiddellijk vertelt waar ik dit experiment kan terugvinden, in welk peer reviewed tijdschrift het gepubliceerd is. ik ben er namelijk zeker van dat je hier gewoon iets verzint.

overigens verschilt de concrete invulling van de ramadan van cultuur tot cultuur. in veel noord-afrikaanse en turkse tradities eet men (soms overmatig) veel na zonsondergang. dat heeft echter met cultuur en traditie, niet met de islam te maken. in verschillende afrikaanse en centraal afrikaanse tradities bestaat deze gewoonte namelijk niet op dezelfde manier.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

om de heel eenvoudige reden dat ze in die periode meer eten dan gewoonlijk -) maar dan wel tussen zonsondergang en zonsopgang. dit is alles behalve "Vasten" : ik noem dat komedie !

vast één maand mee volgens de regels van de ramadan voor je dat soort uitspraken doet. iedere moslim zal je vertellen dat ramadan een dertig dagen lang gevecht is tegen de verleiding om toch te eten en te drinken. zelfs al wordt de vasten dagelijks gebroken na zonsondergang, toch blijft het vasten op zich een vrij zware opgave.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

sorry ik vernoiemde hier uitsluitend voorbeelden vanuit de islam ; voorbeelden vanuit katholieke, protestantse, bhoeddistische en Hindoe religies zijn vanzelfsprekend even legio... ik geef ze graag op aanvraag

net zoals er volgens mij legio voorbeelden zijn van niet hypocriete katholieken, protestanten, boeddhisten, hindoes, vrijzinnigen of moslims.

vrede,

redwasp

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Zoveel tekst, en alleen maar om te zeggen dat je vol met twijfel zit.

@ redwasp : Hier sluit ik me bij aan.
Wat me opvalt in uw lange tekst is dat u sinds uw 16de op zoek bent naar de ware zin van het leven en verschillende filosofieën exploreert. Waarom denkt u dat u reeds aan het einde van uw zoektocht bent? Een mens blijft evolueren. De kans is groot dat u over een jaar of zo weer andere denkbeelden overweegt en mogelijk weer van mening verandert.

[redwasp]

vrede,

heb ik ergens beweerd dat ik vermoed aan het einde van de zoektocht te zijn?

vrede,

redwasp

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



.................

ik vind het soms wat hypocriet hoe christelijke apologeten steeds opnieuw terugkomen op dit punt. beweren dat het christendom vredevoller is dan de islam of het jodendom is een groteske leugen. van alle abrahamitische tradities is het christendom, zeker in zijn rooms katholieke vorm, doorheen de geschiedenis de meest bloedige. als uitgerekend de apologeten van die traditie van kruisvaarders en inquisiteurs preken over geweldloosheid, noemen wij moslims dit 'nifaq' (hypocrisie).

.................


vrede,

redwasp

Praktijk en theorie zijn twee verschillende dingen, dat is zo. Maar christenen die helemaal volgens hun leer leven, zijn vredelievender dan moslims. Gewoon omdat Jezus ons twee belangrijke geboden gegeven heeft :

U it het heilig evangelie van onze Heer Jezus Christus
volgens Marcus
28b Nu trad een schriftgeleerde op Jezus toe
en legde Hem de vraag voor:
"Wat is het allereerste gebod?"
29 Jezus antwoordde:
"Het eerste is:
Hoor, Israël!
De Heer onze God is de enige Heer.
30 Gij zult de Heer uw God beminnen
met geheel uw hart, geheel uw ziel,
geheel uw verstand en geheel uw kracht.
31 Het tweede is:
Gij zult uw naaste beminnen als uzelf.
Er is geen ander gebod voornamer dan die twee."

Wie zijn naaste bemint als zichzelf zal er geen geweld tegen plegen, logisch toch?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Praktijk en theorie zijn twee verschillende dingen, dat is zo. Maar christenen die helemaal volgens hun leer leven, zijn vredelievender dan moslims. Gewoon omdat Jezus ons twee belangrijke geboden gegeven heeft :

U it het heilig evangelie van onze Heer Jezus Christus
volgens Marcus
28b Nu trad een schriftgeleerde op Jezus toe
en legde Hem de vraag voor:
"Wat is het allereerste gebod?"
29 Jezus antwoordde:
"Het eerste is:
Hoor, Israël!
De Heer onze God is de enige Heer.
30 Gij zult de Heer uw God beminnen
met geheel uw hart, geheel uw ziel,
geheel uw verstand en geheel uw kracht.
31 Het tweede is:
Gij zult uw naaste beminnen als uzelf.
Er is geen ander gebod voornamer dan die twee."

Wie zijn naaste bemint als zichzelf zal er geen geweld tegen plegen, logisch toch?

de twee geboden die jezus (vrede zij met hem) hier aanhaalde komen beiden uit de thora (deuteronomium 6:4 en leviticus 19:18). hij kwam dus niet met iets nieuws. hij kwam ook niet, zoals sommige populariserende chritelijke theologen willen doen uitschijnen, met een nieuwe interpretatie van deze geboden. hij kwam alleen maar om het joodse volk opnieuw aan die geboden te herinneren.

dat de interpretatie van jezus (vrede zij met hem) van deze geboden in zijn tijd vrij verspreid was onder religieus geschoolde mensen kunnen we zien in de beroemde anekdote over rabbi hillel: toen een heiden de rabbi op een dag uitdaagde met de woorden: "ik wil gelovig worden als u in staat bent om, staande op één been, de hele thora uit te leggen". waarop de rabbi reageerde door op één been te gaan staan en te zeggen: "wat je niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. de rest is commentaar. ga nu weg en studeer."

deze interpretatie van de leer, die de naaste als volledig evenwaardig beschouwt, vinden we overigens ook terug in het optreden van de profeet mohammed (vrede zij met hem). deze zei bijvoorbeeld: "niemand van jullie is een echte gelovige totdat hij voor zijn broeder hetzelfde verlangt als voor zichzelf."

deze gulden regel is universeel en ligt aan de basis van iedere authentieke religieuze beweging. het is jammer dat sommige christelijke apologeten bewust blind blijven tegenover dit universele karakter van die regel en blijven doen alsof zij de enigen zijn die hem kennen en toepassen.

http://85.119.217.66/bznevents.be/Do...ficheA3Ned.pdf

vrede,

redwasp

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



de twee geboden die jezus (vrede zij met hem) hier aanhaalde komen beiden uit de thora (deuteronomium 6:4 en leviticus 19:18). hij kwam dus niet met iets nieuws. hij kwam ook niet, zoals sommige populariserende chritelijke theologen willen doen uitschijnen, met een nieuwe interpretatie van deze geboden. hij kwam alleen maar om het joodse volk opnieuw aan die geboden te herinneren.

dat de interpretatie van jezus (vrede zij met hem) van deze geboden in zijn tijd vrij verspreid was onder religieus geschoolde mensen kunnen we zien in de beroemde anekdote over rabbi hillel: toen een heiden de rabbi op een dag uitdaagde met de woorden: "ik wil gelovig worden als u in staat bent om, staande op één been, de hele thora uit te leggen". waarop de rabbi reageerde door op één been te gaan staan en te zeggen: "wat je niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. de rest is commentaar. ga nu weg en studeer."

deze interpretatie van de leer, die de naaste als volledig evenwaardig beschouwt, vinden we overigens ook terug in het optreden van de profeet mohammed (vrede zij met hem). deze zei bijvoorbeeld: "niemand van jullie is een echte gelovige totdat hij voor zijn broeder hetzelfde verlangt als voor zichzelf."

deze gulden regel is universeel en ligt aan de basis van iedere authentieke religieuze beweging. het is jammer dat sommige christelijke apologeten bewust blind blijven tegenover dit universele karakter van die regel en blijven doen alsof zij de enigen zijn die hem kennen en toepassen.

http://85.119.217.66/bznevents.be/Do...ficheA3Ned.pdf

vrede,

redwasp

Sorry, maar voor mij is er een hemelsgroot verschil tussen :
Bemin uw naaste als uzelf
en het zinnetje dat u aanhaalt en dat alleen wil zeggen hoe men een echte gelovige is.
Het gebod dat Jezus ons gaf is eigenlijk het mooiste dat een mens zich kan wensen. Als ieder zijn naaste bemint, zonder onderscheid, dan is er vrede en liefde en is de wereld mooi en goed.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



dit was de ingerkorte versie.

overigens mag je mijn onuitroeibare ijdelheid niet uit het oog verliezen als een extra motivering.

vrede,

redwasp

Ik geloof u graag.

Je moet juist eens van naderbij kijken naar die ijdelheid om zeker te stellen dat je die niet verwart met fanatisme.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Sorry, maar voor mij is er een hemelsgroot verschil tussen :
Bemin uw naaste als uzelf
en het zinnetje dat u aanhaalt en dat alleen wil zeggen hoe men een echte gelovige is.
Het gebod dat Jezus ons gaf is eigenlijk het mooiste dat een mens zich kan wensen. Als ieder zijn naaste bemint, zonder onderscheid, dan is er vrede en liefde en is de wereld mooi en goed.

jammer dat je niet om je heen wil kijken. dan zou je zien dat de boodschap van jezus (vrede zij met hem) juist niet uniek is. als je alleen al je eigen bijbel zou lezen, dan zou je merken dat de woorden die hij hier uitsprak letterlijk geciteerd zijn uit het boek leviticus. hij interpreteerde de thora, de geschriften en de profeten op dezelfde manier als alle farizeese joden uit zijn tijd. zijn visie op deze bronnen week niet af van deze van bijvoorbeeld een rabbi hillel.

de gulden regel vinden we terug in alle religies en in alle wereldbeschouwelijke tradities. heel waarschijnlijk werd hij het eerst geformuleerd (of toch op schrift gesteld) door confucius. maar het feit dat hij overal voorkomt doet vermoeden dat hij misschien wel niets anders is dan een verwoording van een diep ingebakken morele refleks die aan alle mensen eigen is.

ik vind het altijd jammer als mensen vinden dat hun traditie of hun stroming het alleenrecht heeft op deze of die universele religieuze waarheid.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik geloof u graag.

Je moet juist eens van naderbij kijken naar die ijdelheid om zeker te stellen dat je die niet verwart met fanatisme.

geef me even een concreet voorbeeld van waar ik me als fanatiek gedraag.

vrede,

redwasp

[Cdude]

ik vind het altijd jammer als mensen vinden dat hun traditie of hun stroming het alleenrecht heeft op deze of die universele religieuze waarheid.

Ik ook , maar laat DAT nu net de definitie zijn van ELKE RELIGIE

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



geef me even een concreet voorbeeld van waar ik me als fanatiek gedraag.

vrede,

redwasp

U bent een gelovig moslim?

Daarzie...

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

U bent een gelovig moslim?

Daarzie...

dus alle gelovige moslims zijn fanatici?

vrede,

redwasp

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



geef eerst eens voorbeelden. ik vraag me af over welke veranderingen jij het hier hebt.

vrede,

redwasp

Jezus zei dat man en vrouw voor elkaar gemaakt worden en niet man en 4 vrouwen zoals Mohamed heeft aangepast.

Jezus zei ook: Er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen velen misleiden.

Jezus spreekt over vrede en genade, over de andere wang tonen, in de Koran staat dat men heidenen moet afslachten indien ze zich niet bekeren.

Jezus heeft niemand vermoord en predikte vrede, ook zijn apostelen hebben niemand vermoord, ze zijn vermoord. Mohammed had een leger.

enz...

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



dus alle gelovige moslims zijn fanatici?

vrede,

redwasp

Niet in de zin van dat het allemaal bommenleggers zijn, het gaat me over van binnen, in het innerlijke, de psychologie.

Geloven in een god kan niet anders dan alleen maar fanatiek, je twijfel zou je anders niet toelaten van te geloven.

Fanatisme is altijd gecompenseerde twijfel.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Jezus zei dat man en vrouw voor elkaar gemaakt worden en niet man en 4 vrouwen zoals Mohamed heeft aangepast.

zowel in de joodse gemeenschap waar jezus (vrede zij met hem) woonde als in de arabische maatschappij waar mohammed (vrede zij met hem) leefde, was polygamie eerder regel dan uitzondering. jezus heeft zich daar voor zover ik weet, niet over uitgesproken. mohammed heeft polygamie aan banden gelegd en mannen verboden om met meer dan vier vrouwen te trouwen. daarnaast heeft hij de vrouwen het recht gegeven om hier zelf inspraak in te hebben. hij heeft er ook de plicht aan verbonden om die vier vrouwen alle vier evenwaardig te behandelen, als dat niet kan is polygamie uitgesloten. in de heilige qur'an staat overigens dat dit inderdaad niet mogelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Jezus zei ook: Er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen velen misleiden.

ook mohammed (vrede zij met hem) waarschuwde dat er na hem veel mensen zouden komen die zouden claimen profeet te zijn, maar dat zij valse profeten zouden zijn.

het is niet omdat jezus (vrede zij met hem) waarschuwt voor valse profeten, dat mohammed die na hem kwam automatisch tot die categorie behoort.

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Jezus spreekt over vrede en genade, over de andere wang tonen, in de Koran staat dat men heidenen moet afslachten indien ze zich niet bekeren.

er staat in de qur'an dat moslims het recht hebben om zich te verdedigen in een gevecht tegen de niet-moslims. het gaat hier duidelijk over defensief geweld. deze manier van verdediging wordt expliciet vermeld omdat het een belangrijke kwestie is en omdat het nodig is om duidelijkheid te hebben.

behalve deze paar passages die duidelijk handelen over het jus in bellum, is de rest van het boek één lange oproep tot vrede, verdraagzaamheid, geduld, vriendelijkheid...

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Jezus heeft niemand vermoord en predikte vrede, ook zijn apostelen hebben niemand vermoord, ze zijn vermoord. Mohammed had een leger.

net als alle andere profeten die op een bepaald moment ook staatshoofd waren, had de profeet mohammed (vrede zij met hem) een leger. net als de profeet elia (vrede zij met hem) had hij dit leger verzameld met als doel de politieke en sociale onderdrukking aan te vallen. net als bij david en salomon (vrede zij met hen beiden) was dit leger gewapend en getraind.

jezus (vrede zij met hem) heeft nooit in een situatie geleefd waarin de vraag over het gebruik van geweld door de bevolking ook aan de orde was. de vrede die hij predikte was overigens helemaal niet de tsjeef-achtige vrede van de slaven tegenover hun meesters. een goede oud-testamentische slavenopstand kon hij best waarderen. overigens wist hij, net als alle profeten, dat geweldloosheid zijn grenzen heeft en op een bepaald moment omslaat in een perverse vorm van collaboratie met het geweld van de onderdrukker. hij gaf zijn leerlingen dan ook duidelijke instructies om wapens te dragen, als ze geen zwaard hadden, moesten ze hun bezit verkopen en er een aanschaffen (lk 19:35-36).

jezus is echter wijs genoeg om te snappen dat ook geweld zijn grenzen heeft. toen (volgens mt 26:51) één van zijn leerlingen (petrus volgens de traditie) in de hof van olijven met zijn zwaard het oor afslaat van één van de romeinse soldaten, roept jezus op tot kalmte. waarschijnlijk (ik was er zelf niet bij) had hij door dat geweld in die situatie niet alleen hopeloos was (een paar religieuze slaapdronken kerels tegen een goed getrainde romeinse leger-eenheid) maar wist hij ook dat hier een andere tactiek beter paste.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Niet in de zin van dat het allemaal bommenleggers zijn, het gaat me over van binnen, in het innerlijke, de psychologie.

Geloven in een god kan niet anders dan alleen maar fanatiek, je twijfel zou je anders niet toelaten van te geloven.

Fanatisme is altijd gecompenseerde twijfel.

het woord 'geloven' heeft verschillende betekenissen. in een religieuze context betekent het niet altijd 'aannemen dat dit of dat waar is (in de feitelijke zin van het woord). het betekent eerder iets als vertrouwen, inzicht of engagement. ik geloof dat de dingen die ik doe (bidden, vasten, aalmoezen geven...) mij helpen om op een evenwichtiger manier te doen wat ik doe.

als ik wil weten hoe de wereld in mekaar zit, dan heb ik meer dan genoeg aan onze wetenschap. die zit natuurlijk vol twijfel, maar dat hoort ook zo. de bijbel noch de qur'an zal mij kunnen vertellen wat alle feiten zijn. alleen nauwkeurig, eerlijk en methodologisch correct onderzoek kan dit doen.

in mijn tekst waarmee ik deze draad begin, schetste ik heel even de ontkennende weg (via negativa, apofatisch spreken) waar juist van het door jou beschreven fanatisme weggegaan wordt. het steeds herbevestigen van ons onvermogen tot kennen, tot begrijpen, tot inzien... is de oefening die ons geloof tot een dynamiek maakt, die onze religie uit de slaap van statische dogmatiek wekt.

vrede,

redwasp

[Kallikles]

(geknipt, want een wijzer man heeft reeds een wijzer antwoord gepost)