ZWitserse uitwegen voor Belgische taalproblematiek??

[Jonathan Piepers]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Als je in Google Scholar de volgende termen ingeeft, krijg je een resem links naar artikelen:

language conflict switzerland belgium

Er is er eentje dat me wel interessant lijkt, uit 1972. Ik probeer het te downloaden voor je, want jij hebt geen toegang tot die database. Als het me lukt, post ik het hier.

dankjewel voor de moeite alvast!!!

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonathan Piepers

een confederale staat, dus nog verder gedecentraliseerd dan een federaal België haalt veel bevoegdheden die nu op het federale niveau voor constante nooit aflatende discussie zorgen weg naar de afzonderlijke gemeenschappen wat voor een aanzienlijke vergemakkelijking zorgt op het vlak van bestuur...

In principe haalt een confederale staat ALLE bevoegdheden weg van dat federale niveau. Daarna moeten de (deel) staten elk beslissen wat ze nog samen willen doen met de ander.
Ik vraag u: wat zou er volgens u daar nog van overblijven? Waar zijn vlamingen en franstaligen (en duitstaligen ) het wél nog 100% over eens?

[Jonathan Piepers]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

In een confederale staat zou wallonië zelf moeten opdraaien voor veel van hun kosten. En dan hoeft het helemaal niet meer voor hen. Dat hebben ze zelf al verschillende keren met zoveel woorden gezegd.

voor ons vlamigen is de discussie natuurlik makkelijk te voeren, maar daar zit het hem net... De Walen zijn geenszins te vinden voor een dergelijke oplossing daar het hun momenteel erg makkelijke positie binnen België in gevaar brengt en zij zo hun boontjes zelf zullen moeten gaan doppen, het moeilijke in deze discussie zit het er hem in om een oplossing te bereiken die voor beiden acceptabel en preferabel is, een van de vloeken die op ons landje rust, het constante zoeken naar een afgezwakte compromis...

[Jonathan Piepers]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

In principe haalt een confederale staat ALLE bevoegdheden weg van dat federale niveau. Daarna moeten de (deel) staten elk beslissen wat ze nog samen willen doen met de ander.
Ik vraag u: wat zou er volgens u daar nog van overblijven? Waar zijn vlamingen en franstaligen (en duitstaligen ) het wél nog 100% over eens?

Dat lijstje is volgens mij wel erg kort...

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonathan Piepers

voor ons vlamigen is de discussie natuurlik makkelijk te voeren, maar daar zit het hem net... De Walen zijn geenszins te vinden voor een dergelijke oplossing daar het hun momenteel erg makkelijke positie binnen België in gevaar brengt en zij zo hun boontjes zelf zullen moeten gaan doppen, het moeilijke in deze discussie zit het er hem in om een oplossing te bereiken die voor beiden acceptabel en preferabel is, een van de vloeken die op ons landje rust, het constante zoeken naar een afgezwakte compromis...

kijk hé, als ik één strategische tip zou moeten geven aan de franstaligen om op langere termijn belgië (en dus hun positie) min of meer te behouden, dan is het de volgende: geef volledig toe aan de vragen van de Vlamingen naar staatshervorming, en vraag hier niets voor in de plaats.
Klinkt vreemd, maar net door hun halsstarrig vastklampen aan status quo, radicaliseert de vlaamse bevolking veel sneller dan zij vermoeden.
Geven ze gewoon over de ganse lijn toe aan een grondige hervorming, dan is er heel wat druk van de ketel en zijn heel wat vlaamse partijen al weer tevree, en blijft belgië bestaan...

Maar als vlaams-nationalist zeg ik natuurlijk: doe gerust zo verder

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

In zwitserland is iedereen verplicht om vanaf de basisschool een tweede officiele landstaal te leren bvb. Bij ons is dat niet het geval.

Nuancering : zowel in Vlaanderen als in Brussel moeten Nederlandstalige leerlingen verplicht als tweede taal Frans leren. In Wallonië daarentegen moeten de leerlingen niet verplicht Nederlands leren als 2de taal.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Een confederatie is een statenbond, een bond van onafhankelijke staten. In een confederaal Belgie zou Vlaanderen dus in principe een onafhankelijke staat zijn.

Ik vraag me af wat dan het nut nog is van zo'n confederatie...

Gedeeltelijke controle over Brussel behouden. Dat is de enigste reden waarom Vlaams-nationalisten een totaal wacko staatsconstructie als "confederalisme" naar voor schuiven.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonathan Piepers

(...)het moeilijke in deze discussie zit het er hem in om een oplossing te bereiken die voor beiden acceptabel en preferabel is, een van de vloeken die op ons landje rust, het constante zoeken naar een afgezwakte compromis...

Wanneer de belangen tegengesteld zijn is het niet mogelijk om een akkoord te bereiken. Alleen een crisis kan zorgen voor genoeg stoom om de situatie te deblokkeren. We moeten ons daarop voorbereiden. In de eerste plaats Open-VLD en CD&V moeten overtuigd worden van het feit dat we zonder institutionele crisis niet vooruit zullen geraken. Belangrijke veranderingen worden bijna altijd door een crisissituatie voorafgegaan. VLD en CD&V moeten uit de Belgische regering stappen en de staatshervorming moet nu op de agenda.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonathan Piepers

dankjewel voor de moeite alvast!!!

Ik krijg het niet vast. De archieven gaan tot 1975 en wat ik wilde dateert van 1972. Toch ben ik er zeker van dat als je via google scholar wat zoekt, je meer dan voldoende literatuur zal vinden.

succes!

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Gedeeltelijke controle over Brussel behouden. Dat is de enigste reden waarom Vlaams-nationalisten een totaal wacko staatsconstructie als "confederalisme" naar voor schuiven.

Fout! Vlaams-Nationalisten zijn voorstander van een republiek Vlaanderen (met of zonder Brussel). Een confederaal België is eerder een idee dat je terugvindt bij CD&V, Open-VLD en sp.A.

[Txiki]

Mannekes, begin voor één keer eens niet te zeuren over partijpolitiek. En probeer voor één keer eens te antwoorden op de vragen van die jongeman. Ik weet dat dat heel moeilijk is voor jullie. Het zal een enorme inspanning en zelfbeheersing van jullie kant vragen, maar probeer toch eens. En ok, wat ik nu ga vragen, is al helemaal te hoog gegrepen voor sommigen onder u:

probeer eens uw eigen gedachten te formuleren over die thema's, in plaats van te verwijzen naar partijen, ideologieën... Gaat dat lukken? Voor één keer? Tenzij jullie geen eigen gedachten hebben, natuurlijk, dan wordt het moeilijk.

[Jonathan Piepers]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Mannekes, begin voor één keer eens niet te zeuren over partijpolitiek. En probeer voor één keer eens te antwoorden op de vragen van die jongeman. Ik weet dat dat heel moeilijk is voor jullie. Het zal een enorme inspanning en zelfbeheersing van jullie kant vragen, maar probeer toch eens. En ok, wat ik nu ga vragen, is al helemaal te hoog gegrepen voor sommigen onder u:

probeer eens uw eigen gedachten te formuleren over die thema's, in plaats van te verwijzen naar partijen, ideologieën... Gaat dat lukken? Voor één keer? Tenzij jullie geen eigen gedachten hebben, natuurlijk, dan wordt het moeilijk.

Zeer wel bedankt voor die rechtzetting... het heeft geen zin in deze discussie verwijten te werpen naarbepaalde partijen. Het gaat hem in eerste instantie om het globale idee of een toepassing van het zwitserse systeem soelaas kan brengen voor de verhitte situatie tussen taalgroepen... Voel u zeker niet te verlegen om ook uw mening te geven als deze de toepasbaarheid van het zwitserse model in vraag stelt, mijn eindwerk draait om de evaluatie van de mogelijkheid hiervan, blijkt dit onmogelijk dan kan ik daar nog steeds mee verder

[Everytime]

Wie (een beetje of veel) Zwitserland kent, weet dat de situatie er niet zo perfect is. Ik ken Zwitserland, een deel van mijn familie er woont. Het is helemaal niet het "verenigd land" waaraan men zou kunnen denken, enkel en alleen door het feit dat niemand de splitsing van Zwitserland vraagt. Er zijn amper contacten tussen de verschillende gemeenschappen van het land. Het verschil tussen Zwitserland en België is in feit dit : Zwitserland is een Alpenland terwijl België een Apenland is.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonathan Piepers

Het spijt mij ten zeerste als ik u die indruk gaf maar dit was geheel niet de bedoeling. De Zwitserse taalsituatie valt kort samen te vaten als een multilinguale organisatie met een (haast) gelijke status van alle 4 bondstalen op het bondsniveau. De kantons (waar er bij mijn weten 26 van zijn) zijn op enkele uitzonderingen na(bv. Graubûnden en Wallis) eentalig. Voor de gemeenten geldt dat zij steeds strikt eentalig zijn... Op het gebied van taalwetgeving hanteert men in Zwitserland steeds een strikt territorialiteitsprincipe, dit wil zeggen dat de bewoner van een bepaald kanton zich steeds dient te schikken naar de voertaal van dit respectievelijke kantonen dus geen recht heeft op taalfaciliteiten wat dus in België wel het geval is.

Ik dacht dat 3 gemeenten in Zwitserland tweetalig (Duitstalig/Franstalig) zijn. Ondere andere Freiburg/Fribourg en Biel/Bienne hebben een tweetalig statuut.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonathan Piepers

Geachte forumbezoekers

Ik ben Jonathan Piepers, student in het 6de jaar van het secundair onderwijs richting Wetenschappen-Moderne Talen. Voor mijn eindwerk koos ik een onderwerp met betrekking tot de onweerlegbare taalproblematiek in België. Wat ik mij in dit proefschrift afvraag is: "Is de Zwitserse taalsituatie vergelijkbaar met het Belgische en in welke zin kan de Zwitserse taalorganisatie als een leidend voorbeeld dienen voor het oplossen van de Belgische taalproblematiek?". In deze context wil ik graag jullie opinie inzake deze materie te weten komen. Graag een goed onderbouwd en serieus antwoord...

Met hartelijke dank bij voorbaat,

Jonathan Piepers

De taalsituaties in België en Zwitserland lijken op elkaar, maar er zijn enkele belangrijke verschillen.

Zwitserland ontstond op 1 augustus 1291, toen de oerkantons - Uri, Schwyz en Unterwalden - van het Heilige Roomse Rijk een confederatie stichtten, om hun onafhankelijkheid ten opzichte van de Habsburgse vorsten te bewaren. Een parallel met de Nederlanden wat dat betreft, want hier bestond ook een beweging van de Habsburgers af.

Hun onafhankelijkheid werd pas erkend bij de Vrede van Westfalen in 1648, die ook een einde maakte aan de Tachtigjarige Oorlog in de Nederlanden en de Dertigjarige Oorlog in Duitsland.

Na verloop van tijd sloten ook andere kantons zich bij de eerder genoemde kantons aan. De Zwitserse confederatie bestond uit een bonte mengeling van staten, die al dan niet met hun vazalstaten (bv. Wallis was een vazalstaat van Bern) bij de confederatie hoorden.

Tijdens de Franse Revolutie wijzigde de structuur en werd (na lang gepalaver tussen unitaristen, federalisten en confederalisten) de unitaire Helvetische Republiek afgekondigd. Deze was zo instabiel dat men in 1803 reeds terug keerde naar een confederatie.

Het Duits, dat door bijna vierenzestig procent van de Zwitserse bevolking wordt gesproken, is Zwitserduits, dat op veel punten afwijkt van het Hoogduits en ook grote verschillen kent tussen de verschillende steden en dorpen. Het Zwitserse Frans wijkt in details ook af van het officiële Frans. Het Reto-Romaans wordt gesproken in een deel van het kanton Graubünden.

Het Nederlands dat in België wordt gesproken, is de moedertaal van ongeveer zestig procent van de bevolking. De positie van Standaardnederlands als algemene omgangstaal is de laatste decennia versterkt ten koste van de dialecten, wat de status van het Nederlands heeft vergroot, vooral ook bij niet-Nederlandssprekenden. Naar verhouding met Zwitserland is de grootste taal homogener dat het Zwitserduits in Zwitserland.

Tot zover mijn samenvatting. Ik hoop dat u voor uw onderzoek iets eraan hebt. Veel succes.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Wie (een beetje of veel) Zwitserland kent, weet dat de situatie er niet zo perfect is. Ik ken Zwitserland, een deel van mijn familie er woont. Het is helemaal niet het "verenigd land" waaraan men zou kunnen denken, enkel en alleen door het feit dat niemand de splitsing van Zwitserland vraagt. Er zijn amper contacten tussen de verschillende gemeenschappen van het land. Het verschil tussen Zwitserland en België is in feit dit : Zwitserland is een Alpenland terwijl België een Apenland is.

Het grootste verschil in Zwitserland is dat de economische regionale verschillen beperkt zijn en dat quasi iedereen welvarend is. Dat zorgt er voor dat weinigen economische motieven hebben om de status quo te veranderen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Fout! Vlaams-Nationalisten zijn voorstander van een republiek Vlaanderen (met of zonder Brussel). Een confederaal België is eerder een idee dat je terugvindt bij CD&V, Open-VLD en sp.A.

Niet echt, zowel De Wever als Bourgeois hebben al ballonetjes opgelaten over België als een "lege doos" om enkel nog Brussel te beheren en aan een aantal internationale verplichtingen, zoals het onderhouden van een leger, te voldoen. Eigenlijk betreft het een variant van het fameuze verdampingsscenario, want naarmate meer bevoegdheden naar Europa gaan verdampt de bestaansreden van die "lege doos", behalve één: het behoud van de illusie dat Vlaanderen iets te zeggen heeft in Brussel. Mocht je van Brussel een soort Europees D.C. kunnen maken waarin de Vlaamse overheid nog een aantal beperkte bevoegdheden heeft op gebied van cultuur en onderwijs, dan laten ze dat confederale ideetje zo vallen.

Het "confederalisme" dat je terugvindt bij CD&V (al is daar ook de Vlaams-nationalistische "lege doos"-variant terug te vinden), Open Vld en in veel mindere mate bij SP.A is in feite niet meer of niet minder dan een sterk doorgedreven federalisme waarin het zwaartepunt van de bevoegdheden bij de deelstaten ligt. Dat is misschien geen slechte zaak, maar het is géén confederalisme.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik krijg het niet vast. De archieven gaan tot 1975 en wat ik wilde dateert van 1972. Toch ben ik er zeker van dat als je via google scholar wat zoekt, je meer dan voldoende literatuur zal vinden.
succes!

Het artikel Democracy and Language Conflict: A Comparison of the Belgian and Swiss experiences van 1972 is een betalend artikel. Dat is de reden waarom je het niet zomaar kan downloaden. Het kost 25 USD via http://cps.sagepub.com/.

Hieronder de eerste pagina als preview.

[Hendrik de Stoute]

Een aantal verschillen tussen Zwitserland en België :

1) Zwitserland heeft bij mijn weten niet dezelfde historische suprematie gekend van de Franstalige burgerij over de Duitstalige bevolking en zit daardoor niet opgescheept met een historische achterstand en/of frustratie. Daardoor is er minder voer voor communautaire conflicten. De nieuwe Belgische aartsbisschop heeft ooit gesuggereerd dat de Franstaligen zich zouden excuseren voor de 100 jaar supprematie van het Frans in België. Een interessante piste?
2) De Duitstaligen in Zwitserland behoren tot de grootste taalgemeenschap van Europa en zitten daardoor in een comfortabeler positie dan de Nederlandstaligen in België. Het Nederlands een comfortabele positie geven in Brussel, Vlaams-Brabant en gans Vlaanderen kan alleen via een taalpolitiek vergelijkbaar met wat ze in Quebec (Canada) doen.
3) Er bestaat geen verfranste hoofdstad in Zwitserland waarom gevochten moeten worden. Er bestaat alleen een 'bondsstad' en dat is een Duitstalige stad in het Duitstalige deel van Zwitserland en die officieel geen statuut heeft van hoofdstad. Weeral een reden minder voor communautaire conflicten. Een oplossing zou kunnen zijn om van Brussel een meertalig Europees stadsgewest te maken die niet meer geclaimd kan worden door de Vlaamse of de Franse Gemeenschap.

Er zijn zeker een paar goeie ideeën te rapen in Zwitserland. Maar Zwitserland kent een aantal problemen niet die we hier wel hebben. Daarom lijkt het mij een goed idee om ook eens te kijken naar het politiek model van Quebec in Canada. De combinatie Zwitserland + Quebec geeft ons waarschijnlijk alle antwoorden op waar we naartoe moeten evolueren.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

probeer eens uw eigen gedachten te formuleren over die thema's, in plaats van te verwijzen naar partijen, ideologieën... Gaat dat lukken?

"Modern politics is intimately linked to the politics of party systems" .

Is de eerste zin uit : "Consociational Democracy" and Language Conflict: A Comparison of the Belgian and Swiss experience."