Assessment van de CRU

[Micele]

dit ook:

Ensiferum schreef (op 13 July 2009, 13:10):
Denk jij dat toepassing van wetenschap in een maatschappij mogelijk is zonder consensus?

Ja. Door continue de wetenschappelijke methoden toe te passen: Door continue te meten, toetsen, controleren. Door niet te verwachten dat er pas klare eeuwige antwoorden zijn maar slechts tijdelijke antwoorden die meestal lijken te werken. Door de wetenschap uit haar ivoren toren te halen en te veralgemeniseren, het is niet goed dat de het volk niet weet wat er in de wetenschap plaats vind, maar dat los je niet op door de wetenschap samen te vatten tot hapklare (doch meestal incorrecte) brokken. Neen, je doet dit door het volk te verheffen zodat het in staat is om deel te nemen aan de wetenschap. Wil je de wetenschap beschermen moet je voorkomen dat het de structuren ontwikkeld van een religie met geleerden en leken. Wetenschappelijke consensus en religieus dogma ontloopt elkaar niet zo heel veel.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Inzake PVC waart gij duidelijk bevooroordeeld.

Grievous, je hebt er weer diepgaand over nagedacht.

Bevooroordeeld? Misschien. Maar wel met kennis van zaken, gezien ik er werkte. Als Greenpeace dan beweert dat het bedrijf waar je werkt de Rijn met hopen dioxinen heeft verontreinigd, dan ga je dat wel even nakijken. Bleek dat ze zich vergist hadden: de vervuiling was 400 km stroomopwaarts, door een heel ander bedrijf. En dioxinen kunnen niet stroomopwaarts zwemmen. Zo waren er tientallen van dat soort "vergissingen" in hun brochures over PVC... Uiteindelijk promoten ze alternatieven voor PVC (o.m. koper en gietijzer) die tot 20 keer meer vervuilen voor dezelfde toepassing... Nogal vreemd voor een "milieu"vereniging.

Uiteindelijk zijn ze op dat soort punten dus door de (onbevooroordeelde) rechtbank (in hun Duitse thuisbasis Hamburg nog wel) veroordeeld. We mogen alleen niet zeggen dat ze liegen, want dat valt niet te bewijzen.

[(neo)geopolitiek]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De bestaande wetenschappelijke consensus.

wow een bestaande wetenschappelijke consensus. Wist niet dat wetenschappen en consensus samengingen. Weer iets bijgeleerd

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door (neo)geopolitiek

wow een bestaande wetenschappelijke consensus. Wist niet dat wetenschappen en consensus samengingen. Weer iets bijgeleerd

hier se, een heel programma om tot consensussen te komen:

http://consensus.nih.gov/

hier se, ne foto van een cellulaire component waarvan de consensus nu is dat het een endosymbiotische oorsprong heeft:



hier se, consensus en wetenschap zijn geen tegenstellingen, ze zijn verweven met elkaar. Wat niet inhoudt dat consensussen heilig zijn, of altijd juist zijn. Voorbeelden legio die dit bevestigen, genre maagzweren en bacterien.
Uiteindelijk wint de wetenschap, en de wetenschappelijke methode.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Hier een mooi stukje.

wat vind je juist mooi aan dat stukje ? m.i. drukt het een schrijnend gebrek aan inzicht in de wetenschap en de wetenschapsfilosofie uit. Daarenboven misinterpreteert de tekst het waarom van het vermelden van het bestaan van en consensus in de klimaatwetenschap.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Bestaande ? Dacht ik wel... eerder wetenschappelijk dogma dus.

Hier een mooi stukje.

sorry hoor, maar dat is het niet.

In fact science is all about coming to a consensus, but it's about coming to a consensus based on data, experimentation, and evidence, a consensus that has reproducible results that are verifiable by reference to the real world. After all, what is a scientific theory like the theory of evolution or Einstein's theory of relativity but a statement of the current scientific consensus regarding a major scientific topic? What is peer review but quality control (making sure the scientific methodology is sound) coupled with testing new science against the current consensus to see where it fits in or where it exposes weaknesses? What is science but attempting to forge a consensus regarding theories and statements that most accurately describe the universe in a useful and predictable way?

http://scienceblogs.com/insolence/20..._consensus.php

en

Scientific consensus seems a reasonable concept. If a great number of individual scientists arrive at a similar opinion this is generally a sufficient reason to have confidence in those views. Skeptics about scientific consensus often use examples of scientific views that started out as a minority view to become the majority view later. Although these examples raise interesting questions about how science evolves as a collective undertaking, they cannot be used to argue against the importance of scientific consensus as such. For every minority view that became a majority view there are a lot more examples of crackpot theories that are still crackpot theories today.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

sorry hoor, maar dat is het niet.

http://scienceblogs.com/insolence/20..._consensus.php

Hangt er van af hoe sterk de consensus is gebaseerd op waarneembare of bewijsbare feiten. In het geval van klimaat heeft men enkel het temperatuurverloop van de voorbije +/- 150 jaar (en dan nog maar zeer gedeeltelijk voor de oceanen) als referentie. Met de gegevens inzake forcings kan men zowal alle kanten uit, afhankelijk van welke versterkingsfactoren men aanneemt. Het resultaat is een gevoeligheid tussen 1,5 en 4,5 graden C (factor 1:3) voor 2xCO2 waar een consensus over bestaat, maar lang niet iedereen mee akkoord gaat. Sommigen gaan nog veel verder, anderen vinden zelfs 1,5 graad overdreven.

Dus de enige consensus is dat meer CO2 de temperatuur naar boven beïnvloedt, maar hoeveel, daar is geen consensus over.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door (neo)geopolitiek

wow een bestaande wetenschappelijke consensus. Wist niet dat wetenschappen en consensus samengingen. Weer iets bijgeleerd

Over een aantal krachtlijnen kunnen wetenschappers wel degelijk akkoord gaan.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Hangt er van af hoe sterk de consensus is gebaseerd op waarneembare of bewijsbare feiten. In het geval van klimaat heeft men enkel het temperatuurverloop van de voorbije +/- 150 jaar (en dan nog maar zeer gedeeltelijk voor de oceanen) als referentie. Met de gegevens inzake forcings kan men zowal alle kanten uit, afhankelijk van welke versterkingsfactoren men aanneemt. Het resultaat is een gevoeligheid tussen 1,5 en 4,5 graden C (factor 1:3) voor 2xCO2 waar een consensus over bestaat, maar lang niet iedereen mee akkoord gaat. Sommigen gaan nog veel verder, anderen vinden zelfs 1,5 graad overdreven.

Dus de enige consensus is dat meer CO2 de temperatuur naar boven beïnvloedt, maar hoeveel, daar is geen consensus over.

Zo WILT gij dat zien.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Zo WILT gij dat zien.

Ferdi is niet de enige.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Dus de enige consensus is dat meer CO2 de temperatuur naar boven beïnvloedt, maar hoeveel, daar is geen consensus over.

Wel, dat is nu net het punt. De consensus dat CO2 wel degelijk een duidelijk merkbare invloed kan/zal hebben, is de enige consensus die nodig is om het maatschappelijk debat te voeren. Voor de rest heeft de precieze waarde van die abstracte grootheid die "wereldtemperatuur" gedoopt is, geen belang. Dat wil niet veel zeggen, +1 graad of +5 graden. Wat telt is dat een diagnoseparameter van het klimaat *merkbaar* beinvloed kan worden door een menselijke handeling en dat er dus een consensus is over dat feit.

Om een optimale strategie uit te werken kan men hier niet veel mee doen. Maar om bewust te zijn dat er een probleem is met CO2 uitstoot, is dat voldoende. Wat men nodig heeft op een optimale strategie uit te werken, zijn betrouwbare, regionale, klimaatsvoorspellingen. Ik denk dat er consensus is dat zoiets voorlopig nog delikaat is, op zijn minst. Wat we moeten weten is waar het gaat droog worden, waar het gaat overstromen, waar het gaat vriezen, en waar het ijs gaat smelten. En wanneer. En dan wordt het een machtspelletje van wie wat waarmee wint. Hoeveel wie op welke manier het beste investeert in zijn voordeel.

En met die gebrekkige kennis moet ge het doen. De enige manier om daar meer over te weten is om klimaatsmodellen te bouwen, en die over 50 of 100 jaar te volgen. Maw, de modellen *valideren*. Gezien we geen 10tallen aardes hebben om mee te spelen, en gezien het systeem langzaam is, valt daar verder niet veel over te zeggen: als je het echt zeker wil weten, zal je moeten wachten.

Om de precieze modelvoorspellingen aan te vechten, moet je zelf modellen bouwen, en zelf een expert zijn. De principes, de grootte-orde en zo, dat is als buitenstaander te volgen en te verklaren. Het gedetailleerde werk, dat kan je enkel doen door zelf in het vakgebied te gaan. Gezien de complexiteit van het systeem, de onzekerheden en de technische moeilijkheden, is het niet verwonderlijk dat voorspellingen uiteen lopen. Dat wil niet zeggen dat sommigen leugenaars zijn, en anderen "onderdrukte genieen". Er zijn wel een hoop zeveraars die zelfs de basisprincipes niet juist hebben. Maar tussen dat, en het aanvechten van precieze numerieke waarden, dat zijn akademische oorlogjes waar je enkel zinnig kan mee meepraten als je zelf in het vak zit.

Wat uiteindelijk van belang is, is te beseffen dat er een consensus is over het volgende: de mens heeft, door zijn aktiviteiten en zijn CO2 uitstoot, een niet-verwaarloosbare impakt op het klimaat. Van de slag is die situatie fundamenteel anders dan alle natuurlijke variaties in het verleden, omdat de condities nu anders zijn. Is de impakt van de menselijke verandering *van dezelfde grootte-orde* als natuurlijke variaties die de mens reeds heeft gekend ? Misschien wel, misschien niet. Wat wel zeker is, is dat de impakt van de menselijke activiteiten niet verwaarloosbaar klein gaat zijn in vergelijking met die natuurlijke variaties. Misschien gaat het vergelijkbaar zijn, of misschien gaat het sterker zijn. De precieze aard van de veranderingen zal ook mogelijk anders zijn. En wat het nu precies gaat gebeuren, daar is consensus over dat we het nog niet met enige zekerheid kunnen zeggen. Maar dat er iets zal gebeuren, wel. En daar moet je het mee doen. Daar moet je beslissingen op baseren.

[FerdiEgb]

Er zijn nogal wat problemen met wát men moet doen (of niét moet doen).

Men kan redeneren dat we

1. eerst meer moeten weten over de natuurlijke variabiliteit voor we drastische maatregelen nemen. Die blijkt namelijk groter dan wat we in de laagste projecties zien.
2. ons afvragen of adaptatie niet veel goedkoper is dan voorkomen, waardoor 1. veel gemakkelijker te rechtvaardigen is.
3. als een forse reductie van CO2 nodig is, dan is dat veel goedkoper in de toekomst dan vandaag: mensen worden alleen maar rijker en energie vraagt steeds minder van een gezinsbudget, waardoor ook alternatieven betaalbaar(der) worden.
4. een forse reductie van CO2 emissies heeft een snelle response: een halvering op ongeveer 40 jaar bij nul uitstoot, zodat men vrij snel terug is op waarden die nauwelijks of geen invloed hebben op het klimaat.
5. wachten op betere voorspellingen van de modellen is dus geen probleem, gezien tot op heden alle modellen boven de realiteit zitten. Zo is bv. de toename van de zeespiegel niet merkbaar versneld, verdrinkt Bangladesh niet door wassende zeeën, noch de eilandjes van de Stille Oceaan (tenzij de atol zelf wegzinkt) en kan Nederland nog rustig 50 jaar wachten in het huidige tempo om de dijken te verhogen.

Verder heeft meer CO2 ook een aantal voordelen: de aarde wordt groener, planten zitten al lang op hun honger wat betreft CO2. Meer CO2 geeft nauwelijks temperatuurstoename in de tropen, maar veel meer in koude gebieden: dus voornamelijk positief voor de landbouw. Evenals meer neerslag (ook in woestijngebieden).

Uiteraard zullen er gebieden zijn die nadelen ondervinden (te droog, te nat), maar in doorsnee is een temperatuurtoename en meer neerslag positief voor alle gewassen, natuurlijke en menselijke...

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Er zijn nogal wat problemen met wát men moet doen (of niét moet doen).

Men kan redeneren dat we

1. eerst meer moeten weten over de natuurlijke variabiliteit voor we drastische maatregelen nemen. Die blijkt namelijk groter dan wat we in de laagste projecties zien.
2. ons afvragen of adaptatie niet veel goedkoper is dan voorkomen, waardoor 1. veel gemakkelijker te rechtvaardigen is.
3. als een forse reductie van CO2 nodig is, dan is dat veel goedkoper in de toekomst dan vandaag: mensen worden alleen maar rijker en energie vraagt steeds minder van een gezinsbudget, waardoor ook alternatieven betaalbaar(der) worden.
4. een forse reductie van CO2 emissies heeft een snelle response: een halvering op ongeveer 40 jaar bij nul uitstoot, zodat men vrij snel terug is op waarden die nauwelijks of geen invloed hebben op het klimaat.
5. wachten op betere voorspellingen van de modellen is dus geen probleem, gezien tot op heden alle modellen boven de realiteit zitten. Zo is bv. de toename van de zeespiegel niet merkbaar versneld, verdrinkt Bangladesh niet door wassende zeeën, noch de eilandjes van de Stille Oceaan (tenzij de atol zelf wegzinkt) en kan Nederland nog rustig 50 jaar wachten in het huidige tempo om de dijken te verhogen.

Verder heeft meer CO2 ook een aantal voordelen: de aarde wordt groener, planten zitten al lang op hun honger wat betreft CO2. Meer CO2 geeft nauwelijks temperatuurstoename in de tropen, maar veel meer in koude gebieden: dus voornamelijk positief voor de landbouw. Evenals meer neerslag (ook in woestijngebieden).

Uiteraard zullen er gebieden zijn die nadelen ondervinden (te droog, te nat), maar in doorsnee is een temperatuurtoename en meer neerslag positief voor alle gewassen, natuurlijke en menselijke...

Dit is van A tot Z een grove vervalsing van de werkelijkheid.De voorlaatste paragraaf slaat alles.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Dit is van A tot Z een grove vervalsing van de werkelijkheid.De voorlaatste paragraaf slaat alles.

Na 25 jaar biologisch tuinieren weet ik wel zo'n beetje dat hogere temperaturen en meer neerslag betere oogsten geven, of klopt dat niet Grievous?

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Na 25 jaar biologisch tuinieren weet ik wel zo'n beetje dat hogere temperaturen en meer neerslag betere oogsten geven, of klopt dat niet Grievous?

Niet zeveren.Uw onhandige manier om te pleiten voor meer co2 uitstoot doet alleen maar lachen.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Niet zeveren.Uw onhandige manier om te pleiten voor meer co2 uitstoot doet alleen maar lachen.

Zelfs als je maar een piepklein beetje wist van wat de natuur allemaal doet, dan zou je weten dat meer CO2 de plantengroei bevordert: mulching (afgemaaid gras tussen de planten), 1000 ppmv CO2 in de kassen, de aarde die groener wordt (gemeten door satellieten),...

Dus het feit dat je dat allemaal ontkent geeft alleen maar weer dat je daar niets van afweet en maar wat uit je nek lult. Hetgeen allang duidelijk was.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Dit is van A tot Z een grove vervalsing van de werkelijkheid.De voorlaatste paragraaf slaat alles.

Het klopt voor een beperkte toename van CO2 echter wel wat Ferdi schrijft. (De vraag blijft natuurlijk wat beperkt is.)

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Zelfs als je maar een piepklein beetje wist van wat de natuur allemaal doet, dan zou je weten dat meer CO2 de plantengroei bevordert: mulching (afgemaaid gras tussen de planten), 1000 ppmv CO2 in de kassen, de aarde die groener wordt (gemeten door satellieten),...

Dus het feit dat je dat allemaal ontkent geeft alleen maar weer dat je daar niets van afweet en maar wat uit je nek lult. Hetgeen allang duidelijk was.

De wereld heeft geen tekort aan co2 dus deze redenering is heel flauw.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De wereld heeft geen tekort aan co2 dus deze redenering is heel flauw.

Grievous, sla er eender welk handboek over plantfysiologie/biologie op na: planten doen het stukken beter met meer CO2. In de tuinbouwkassen wordt CO2 gespoten tot zo'n 1,000 ppmv om meer opbrengst te krijgen. En als je de geschiedenis van de aarde er op naleest, dan zijn we slechts zelden zo laag in CO2 geweest als in deze periode. Planten krijgen het extra moeilijk beneden 200 ppmv (zoals tijdens de ijstijden) en de evolutie heeft er voor gezorgd dat nieuwe plantensoorten werden gevormd in (relatief) recente tijden, die met minder CO2 (en water) voortkunnen: de C4 route die CO2 makkelijker vastlegt, te vinden in grassen en soortgelijken (inclusief alle graansoorten).