Joegoland

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

typische c, den V talk. "kunstmatige welvaart", dat moet u ook eens uitleggen, de levensstandaard werd kunstmatig hoog gehouden, zegt u, maar moest er geen economische basis zijn zou deze toenemende welvaart nooit verwezenlijkt kunnen worden, dat is trouwens het probleem in Cuba dat er door het embargo niet in slaagt de levensstandaard van haar inwoners te verhogen. Het is niet omdat de welvaart werd bereikt door middelen die niet in uw "handboek" staan, dat ze daarom kunstmatig zouden zijn.

Als het niet kunstmatig was, hoe verklaart u dan dat het systeem:

1) in elkaar is gestuikt? een systeem dat welvaart creëert is toch gewild door zijn onderdanen?
2) een omschakeling naar een vrije markt niet aankon?

Deze twee anomalien gaat u natuurlijk uit de weg, omdat ze uw waardeloze paradigma niet ondersteunen. Als u nu een mee shift naar het vrije markt principe en uw kleuterfantasietjes van communisme met alles wat daar bij komt (tientallen miljoenen doden, deportaties, dictatuur en strafkampen) achter u laat, dan zou er een klein stapje gezet zijn in de richting van een betere wereld.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Als het niet kunstmatig was, hoe verklaart u dan dat het systeem:

1) in elkaar is gestuikt? een systeem dat welvaart creëert is toch gewild door zijn onderdanen?

Het creeert welvaart, maar niet zo veel als dat ander systeem. Wiskundige zekerheid als ge aanneemt dat productiemiddelen gecontroleerd door de competensten beter rendeert als democratisch gecontroleerd, of zoals in de Sovjetunie: Door de uniparti.

2) een omschakeling naar een vrije markt niet aankon?

Een omschakeling naar de vrije markt niet verwarren met de anarchie na het afzetten van Gorbi.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

toch wel, want het gebeurde niet op een constitutionele manier en met instemming van alle constituerende volkeren, zoals de Joegoslavische grondwet voorzag. Illegale afscheiding wordt in de hele wereld door het leger onderdrukt.

Ouderwets beeld van conflictoplossing heb jij. In Europa is dit toch echt niet de bedoeling meer dacht ik.

De Bosniërs hebben in een referendum in maart 1992 in meerderheid vóór onafhankelijkheid gestemd en daarmee het besluit van de regering bekrachtigt. Zelfbeschikking houdt in dat je alles zelf bepaalt, niet dat je afhankelijk bent van andere (deel)staten om onafhankelijk te worden.

So what? Voor WOI was Kroatië (net als Slovenië) een deel van Hongarije betekent dat dat Hongarije opnieuw aanspraak kan maken op Kroatië? minderheden zijn minderheden, Kroaten waren minderheden binnen joegoslaviË en Serven minderheid binnen kroatië, als de Kroaten zich volgens u konden afscheiden hadden de Serviërs eveneens dat recht.

Kroatië was onder het Hongaarse koninkrijk een eigen deelstaat, met autonomie en erkenning van het Kroatisch als eerste taal. Zij waren zeker niet opgenomen in de rest van Hongarije zoals de Vojvodina en Transsylvanië.

De Kroaten behielden in Joegoslavië de status van deelstaat. De Serviërs binnen Kroatië vielen dus onder die deelstaat, niet onder Servië. Zij hadden dan ook geen enkel recht om de gebieden waar de Serviërs in de meerderheid zijn te bezetten en af te scheiden van de rest van Kroatië.

Omdat Kosovo nog steeds bij wettelijk Servië hoort.

Volgens jouw gemenerikentheorie zou de NAVO als bondgenoot van de Albanezen toch meteen de onafhankelijkheid van Kosovo uitgeroepen hebben. Dat dat niet is gebeurd, zegt al genoeg over die theorie. Het enige waar de NAVO voor gezorgd heeft, is dat de massale slachting en verdrijving van de Albanese Kosovaren werd gestopt.

Hij wordt gesteund in alle orthodoxe landen in alle middens, vooral in griekenland. De communisten verzetten zich tegen de imperialistische en illegale oorlog tegen Joegoslavië, net zoals ze zich verzetten tegen de illegale oorlog tegen Irak, dat heeft weinig tot niets met milosevic te zien.

Ach, kom nou toch! De partij van Milosevic is de voormalige communistische partij en de partijcongressen worden nog altijd geregeld bezocht door communisten uit allerlei landen, ook uit België en Nederland. Dat heeft alles met onze grote vriend Slobo te maken.

Alle joegoslavische en oosteuropese politici komen uit de vroegere communistische partij, ook de meeste nieuwe lidstaten van de eU hebben regeringsleiders die lid waren van de KP.

Ja, die zijn alleen wel uit hun voormalige partij gestapt en varen nu een andere koers. Uitzondering is misschien Roemenië, waar de ex-communisten ook aan de macht zijn. Net als in Servië dus, waar het dezelfde partij is.

[tomm]

Als het niet kunstmatig was, hoe verklaart u dan dat het systeem:

1) in elkaar is gestuikt? een systeem dat welvaart creëert is toch gewild door zijn onderdanen?
2) een omschakeling naar een vrije markt niet aankon?

1) Door andere dan economische factoren, voornamelijk omdat velen, voornamelijk binnen het machtsapparaat, niet meer in het systeem geloofden, en zichzelf boven het volk wilden stellen. Alle huidige leiders van Rusland en de andere republieken komen voort uit het oude systeem, eigenlijk hetzelfde systeem maar dan kapitalistisch in plaats van communistisch. Daarvoor was de invoering van een kapitalistisch systeem noodzakelijk.
Dit geldt voor Rusland en de Sovjet-Unie, in Polen, de DDR Tsjechoslovakijke en Hongarije daarentegen wilde de bevolking voornamelijk meer vrijheid en aansluiting bij het Westen en de mogelijkheid om naar het Westen te reizen, (daar kwam de verandering van oneruit).

2) Omdat de economie en de werkbevolking niet was aangepast aan de kapitalistsiche manier van handelen en denken. Je kunt ook zeggen dat Rusland, Oekraine en de Balkan-landen terugzakken naar hun "natuurlijke" status die ze hadden voor de komst van het communisme, namelijk de facto Derde Wereldlanden. (dit geldt nog veel meer voor de Kaukasus- en Centraalaziatische republieken)

Deze twee anomalien gaat u natuurlijk uit de weg, omdat ze uw waardeloze paradigma niet ondersteunen. Als u nu een mee shift naar het vrije markt principe en uw kleuterfantasietjes van communisme met alles wat daar bij komt (tientallen miljoenen doden, deportaties, dictatuur en strafkampen) achter u laat, dan zou er een klein stapje gezet zijn in de richting van een betere wereld.

Ik ben pas terug van Polen, en zelfs daar, in het hart van de opstand tegen het communisme, betreuren de meesten de val van het communisme omdat hun levensstandaard er op achteruit gegaan is. Ik zou zeggen laat het woord aan de mensen die kunnen vergelijken tussen de 2 systemen, in plaats van theoretische luchtledige bullshit te verkopen.

1) in elkaar is gestuikt? een systeem dat welvaart creëert is toch gewild door zijn onderdanen?

niet altijd, neem bvb. het chili van Pinochet of het Spanje van Franco, beide zeer ongeliefde leiders die welvaart hebben gebracht.

Het creeert welvaart, maar niet zo veel als dat ander systeem. Wiskundige zekerheid als ge aanneemt dat productiemiddelen gecontroleerd door de competensten beter rendeert als democratisch gecontroleerd, of zoals in de Sovjetunie: Door de uniparti

.

Maar heeft dan weer het voordeel dat het systeem beter kan inspelen op de echte noden van de mensen, die niet altijd gelijk lopen met het matematische systeem van vraag en aanbod.

Een omschakeling naar de vrije markt niet verwarren met de anarchie na het afzetten van Gorbi.

inderdaad, maar ook na Gorbi liep het grondig fout. de vergelijking tussen Rusland en China in het laatste decennium zegt genoeg.

De Bosniërs hebben in een referendum in maart 1992 in meerderheid vóór onafhankelijkheid gestemd en daarmee het besluit van de regering bekrachtigt. Zelfbeschikking houdt in dat je alles zelf bepaalt, niet dat je afhankelijk bent van andere (deel)staten om onafhankelijk te worden.

Goed, maar de constitutie zei ook dat alle constituerende volkeren (Bosnië bestaat uit drie volkeren, ServiËrs met meer dan een derde van de bosnische bevolking gewoon negeren moest wel falikant aflopen) van Bosnië daarmee akkoord moesten zijn, dat was duidelijk niet het geval.

Kroatië was onder het Hongaarse koninkrijk een eigen deelstaat, met autonomie en erkenning van het Kroatisch als eerste taal. Zij waren zeker niet opgenomen in de rest van Hongarije zoals de Vojvodina en Transsylvanië.

ok

De Kroaten behielden in Joegoslavië de status van deelstaat. De Serviërs binnen Kroatië vielen dus onder die deelstaat, niet onder Servië. Zij hadden dan ook geen enkel recht om de gebieden waar de Serviërs in de meerderheid zijn te bezetten en af te scheiden van de rest van Kroatië.

Wat Kroatië betreft weet ik het niet, ik denk niet dat de Serviërs daar vermeldt stonden in de constitutie, maar gewoon gezond boerenverstand is voldoende om te weten dat je een etnische minderheid niet mag negeren bij zulke belangrijke beslissingen (een ander voorbeeld: Macedonië of Moldavië, of ook Kosovo)

Volgens jouw gemenerikentheorie zou de NAVO als bondgenoot van de Albanezen toch meteen de onafhankelijkheid van Kosovo uitgeroepen hebben. Dat dat niet is gebeurd, zegt al genoeg over die theorie. Het enige waar de NAVO voor gezorgd heeft, is dat de massale slachting en verdrijving van de Albanese Kosovaren werd gestopt.
Quote:

Wel Kosovo zou nu onafhankelijk zijn moest milosevic gezwicht zijn in Rambouillet voor NAVO chantage. De deal na de bombardementen vermeldde geen mogelijke onafhankelijkheid voor Kosovo, anders zou Milosevic niet getekend hebben.
En er was geen sprake van massale slachting van Kosovaren (er zijn meer serviërs dan Albanezen vermoord in Kosovo) en de vluchtelingen stroom kwam pas op gang NA de aanvang van de bombardementen.

Ach, kom nou toch! De partij van Milosevic is de voormalige communistische partij en de partijcongressen worden nog altijd geregeld bezocht door communisten uit allerlei landen, ook uit België en Nederland. Dat heeft alles met onze grote vriend Slobo te maken.

Slobo is in de eerste plaats in nationalist, een links-nationalist weliswaar maar toch een nationalist, tijdens de laatste verkiezingen heeft hij (met succes) opgeroepen vanuit den Haag op te stemmen voor de partij van de rechtse nationalist Seselj...

Ja, die zijn alleen wel uit hun voormalige partij gestapt en varen nu een andere koers. Uitzondering is misschien Roemenië, waar de ex-communisten ook aan de macht zijn. Net als in Servië dus, waar het dezelfde partij is.

in ServiË is de partij van Milosevic opnieuw de verkiezingen gewonnen onlangs, omdat de zogenaamde democraten er een zootje van gemaakt hebben, dat moet pijn doen...
Ook in de meeste andere Oost-Europese landen zijn de voormalige communisten via verkiezingen opnieuw aan de macht gekomen. (zelfs niet eens in een andere partij, dezelfde vroegere machtspartij vormde zich meestal om tot sociaal-democratische partij)

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er is enorm veel nostalgie naar het voormalige Joegoslavië in heel ex-Joegoslavië, de situatie is er voor bijna alle Joegoslaven danig op verslecht. Joegoslavië is een voorbeeld van waar separatisme toe leidt.

De VS , Canada , Australië , Zuid-Ierland , Belgie (ok slecht voorbeeld ) , Tai Wan , enz. zijn ook voorbeelden van waar separatisme toe leidt.

[Aangebrande Phönix]

Nostalgie naar het isolationisme niet verwarren met nostalgie naar het communisme.

[Pelgrim]

Tomm, als communist zijnde (ikke, jawel! ) ben ik maar al te blij dat dat verderfelijke unitaire fascistoïde Stalinwereldje is gevallen. Ik kan er niet bij hoe je de idealen van gelijkheid en vrijheid (dé basis van communisme) kan verenigen met zulke regimes als die van Joegoslavië en de USSR. Het feit dat die uiteengevallen zijn ligt niet aan die 'verderfelijke separatisten' maar aan een decennialange politiek van imperialisme en opgelegd unitarisme. De joegoslavische burgeroorlog en gruwel was gewoon een rechtsreeks gevolg van het regime dat jij aanhangt.

[Michroscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

in ServiË is de partij van Milosevic opnieuw de verkiezingen gewonnen onlangs, omdat de zogenaamde democraten er een zootje van gemaakt hebben, dat moet pijn doen...

Destijds hebben zijn oud-ondergeschikten Miloseviç voor harde dollars aan den Haag en de Navo verkocht. Nu blijkt dat ze hun loze beloften niet kunnen waarmaken-logisch ook, het was de Amerikanen er alleen maar om te doen om de laatste post-communistische staat in Europa op te blazen, wat er met de bevolking gebeurt is van geen tel-, én dat dat gerechtshof nog geen enkel hard bewijs van genocide of wat dan ook tegen Miloseviç heeft kunnen aanvoeren.
Alle Europese landen hadden zich in 99 tegen die Navo bombardementen moeten verzetten. En dan te bedenken dat de oorlogsmisdadiger Frank de Winne hier als een held vereerd wordt...

[Michroscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben pas terug van Polen, en zelfs daar, in het hart van de opstand tegen het communisme, betreuren de meesten de val van het communisme omdat hun levensstandaard er op achteruit gegaan is)

Dat zeggen mijn Poolse correspondenten ook. Die hele uitbreiding van de EU en het opnemen van de Oost-Europese landen bij de Navo is een Amerikaanse strategie om Europa de destabiliseren mensen wanneer gaan we dat nu eens inzien!

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Michroscoop

Dat zeggen mijn Poolse correspondenten ook. Die hele uitbreiding van de EU en het opnemen van de Oost-Europese landen bij de Navo is een Amerikaanse strategie om Europa de destabiliseren mensen wanneer gaan we dat nu eens inzien!

Niet te destabiliseren, daar heeft de VS geen belang bij.
Wél:
1. verzwakken van europa voor ettelijke tientallen jaren, intussen kan de hegemonie van de VS rustig voortduren...
2. europa moet de vuilbak worden waar de expansiedrang van de islam kan opgevangen worden, dit past bovendien in punt 1 en we zijn zo nog eens ettelijke tientallen jaren verder met de VS hegemonie...

Wat doe je eraan? Het is knap bekeken van de VS, vanuit hun standpunt. Europa houdt zichzelf te veel verdeeld. Sorry dat ik het moet zeggen, maar Links en het socialisme in europa zijn laks, hypocriet, uit de tijd en zelf-destructief...

[Michroscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

[ Sorry dat ik het moet zeggen, maar Links en het socialisme in europa zijn laks, hypocriet, uit de tijd en zelf-destructief...

Links bestaat niet meer, wat zich hier socialisten noemt loopt helemaal mee met de Amerikanen.
Als er hier maar genoeg en goedkoop kan geconsumeerd worden dan stemmen ze op ons, denken de socialisten, trouwens"de mensen" interesseren zich toch niet aan buitenlandse politiek en globalisatie zegt Stevaert.

U hebt volledig gelijk.Europa is bezig zijn eigen graf te graven terwijl de VS handenwrijvend staan toe te kijken.

[tomm]

Tomm, als communist zijnde (ikke, jawel! ) ben ik maar al te blij dat dat verderfelijke unitaire fascistoïde Stalinwereldje is gevallen. Ik kan er niet bij hoe je de idealen van gelijkheid en vrijheid (dé basis van communisme) kan verenigen met zulke regimes als die van Joegoslavië en de USSR. Het feit dat die uiteengevallen zijn ligt niet aan die 'verderfelijke separatisten' maar aan een decennialange politiek van imperialisme en opgelegd unitarisme. De joegoslavische burgeroorlog en gruwel was gewoon een rechtsreeks gevolg van het regime dat jij aanhangt.

toch niet hoor, dit regime was misschien wel autoritair maar heeft toch ontzettend veel bereikt, veel meer dan de utopische ideologie die jiji aanhangt (en die je onterecht communisme noemt, maar helemaal niet te verenigen is met de ideologie van Lenin)
De Joegoslavische burgeroorlog is een gevolg van nationalistische politici langs alle zijden die de bevolking hebben opgestookt, niet van het voormalige regime dat net deze nationalistische tendenzen onderdrukte.

Destijds hebben zijn oud-ondergeschikten Miloseviç voor harde dollars aan den Haag en de Navo verkocht.

niet zijn ondergeschikten, wel de zeer onpopulaire huurlingen van de VS, namelijk wijlen Djincic en consoorten.

Nu blijkt dat ze hun loze beloften niet kunnen waarmaken-logisch ook, het was de Amerikanen er alleen maar om te doen om de laatste post-communistische staat in Europa op te blazen, wat er met de bevolking gebeurt is van geen tel-, én dat dat gerechtshof nog geen enkel hard bewijs van genocide of wat dan ook tegen Miloseviç heeft kunnen aanvoeren.
Alle Europese landen hadden zich in 99 tegen die Navo bombardementen moeten verzetten.

inderdaad

Dat zeggen mijn Poolse correspondenten ook. Die hele uitbreiding van de EU en het opnemen van de Oost-Europese landen bij de Navo is een Amerikaanse strategie om Europa de destabiliseren mensen wanneer gaan we dat nu eens inzien!

dat weet ik zo niet, alleszins heeft het kapitalisme, Europees of Amerikaans, Polen en de andere Oosteuropese landen geen goed gedaan.

1. verzwakken van europa voor ettelijke tientallen jaren, intussen kan de hegemonie van de VS rustig voortduren...

De VS hebben in Irak een zware psychologische nederlaag geleden, zelfs harde Amerikaanse bondgenoten als Polen komen nu op hun stappen terug en distancieren zich van Amerika. Bush was eigenlijk een godsgeschenk voor anti-Amerikanen, die zich plots gesteund zagen door de overgrote meerderheid van de werezld.

2. europa moet de vuilbak worden waar de expansiedrang van de islam kan opgevangen worden, dit past bovendien in punt 1 en we zijn zo nog eens ettelijke tientallen jaren verder met de VS hegemonie...

Polen is niet islamitisch, heeft slechts een verwaarloosbare islamitische minderheid. Religie is volgens mij in de 21ste eeuw veel minder belangrijk dan algemeen wordt aangenomen, wat telt is economie en cultuur. de enige uitzondering is misschien de islamitische wereld en dan nog, die zogenaamde islamitische eenheid is slechts schijn.

Wat doe je eraan? Het is knap bekeken van de VS, vanuit hun standpunt. Europa houdt zichzelf te veel verdeeld. Sorry dat ik het moet zeggen, maar Links en het socialisme in europa zijn laks, hypocriet, uit de tijd en zelf-destructief...

excuseer maar Europa is noch links noch socialistisch, Europa is inderdaad verdeeld, maar is dit ooit anders geweest? Het is een continent met een onvoorstelbare verscheidenheid op cultureel, politiek en economisch vlak.

[Pelgrim]

toch niet hoor, dit regime was misschien wel autoritair maar heeft toch ontzettend veel bereikt, veel meer dan de utopische ideologie die jiji aanhangt (en die je onterecht communisme noemt, maar helemaal niet te verenigen is met de ideologie van Lenin)
De Joegoslavische burgeroorlog is een gevolg van nationalistische politici langs alle zijden die de bevolking hebben opgestookt, niet van het voormalige regime dat net deze nationalistische tendenzen onderdrukte.

Blijkbaar denk jij het alleen recht te hebben op het communisme? Die term bestond al voor Lenin, zelfs voor Marx. Maar goed. Van iemand die zulk schoon portret in zijn onderschrift zet verwacht ik dan ook niet dat die over een zin voor nuancering beschikt. Ongetwijfeld zal de partijpropaganda die jij volgt dat allemaal ontkennen, maar Stalin was een totalitaire zak die niet voor Hitler moest onderdoen wat betreft het onderdrukken van etnische groepen. Net als de satelietkolonies van het Russisch Imperium, waar ook de lokale gemeenschappen strak in het 'communistische' (nuja ) patroon werden gehouden. Onder het gekende motto 'al wat ons verdeelt, verzwakt ons' (wat geïnterpreteerd werd als: al wat het volk verdeelt, verzwakt onze nomenklatura). Als de communisten in Joegoslavië van in het begin waren overgegaan op een democratische confederale structuur in plaats van het autocratische unitarisme, had de hele burgeroorlog er nooit gekomen. En was het communisme nooit omvergeworpen geweest. Opgelegd unitarisme werkt extremistisch nationalisme net in de hand.

[tomm]

Blijkbaar denk jij het alleen recht te hebben op het communisme? Die term bestond al voor Lenin, zelfs voor Marx.

goed, wel dan bedoel ik het communisme volgens marxistisch-leninistisch concept.

Maar goed. Van iemand die zulk schoon portret in zijn onderschrift zet verwacht ik dan ook niet dat die over een zin voor nuancering beschikt.

het feit dat je daar de ironie niet van inziet en oordeelt op basis van een portret en niet de inhoud van m'n teksten bewijst dat ook jij niet over veel nuancering beschikt.

Ongetwijfeld zal de partijpropaganda die jij volgt dat allemaal ontkennen, maar Stalin was een totalitaire zak die niet voor Hitler moest onderdoen wat betreft het onderdrukken van etnische groepen.

Ik behoor niet tot een specifieke partij. En stalin was de architect van de Sovjet-Unie als multi-etnische federale staat, de eerste in z'n vorm ter wereld, met verregaande autonomie en culturele rechten voor alle volkeren die samen de Sovjet-unie vormden.

Net als de satelietkolonies van het Russisch Imperium, waar ook de lokale gemeenschappen strak in het 'communistische' (nuja ) patroon werden gehouden. Onder het gekende motto 'al wat ons verdeelt, verzwakt ons' (wat geïnterpreteerd werd als: al wat het volk verdeelt, verzwakt onze nomenklatura)

.

Nomenklatura en bureaucratie is nodig, zonder beland je in anarchie. Alleen mag het middel het doel niet overschaduwen, en dat gebeurde soms in het voormalige oostblok inderdaad.

Als de communisten in Joegoslavië van in het begin waren overgegaan op een democratische confederale structuur in plaats van het autocratische unitarisme, had de hele burgeroorlog er nooit gekomen.

Dan was die oorlog er net veel eerder gekomen, het is de harde repressie van nationalistische elementen en hun isolatie van de bevolking die de oorlog zo lang kon uitstellen.

En was het communisme nooit omvergeworpen geweest. Opgelegd unitarisme werkt extremistisch nationalisme net in de hand.

Joegoslavië was de minst unitaire staat ter wereld, deelstaten hadden meer autonomie dan vandaag Vlaanderen, Québec of Baskenland.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

het feit dat je daar de ironie niet van inziet en oordeelt op basis van een portret en niet de inhoud van m'n teksten bewijst dat ook jij niet over veel nuancering beschikt.

tja, dan vraag je natuurlijk zelf om problemen he. Als trouwens een Guderian een portret van Hitler in zijn onderschrift zou zetten -al of niet om de 'ironie' - stond het land op zijn kop.

Ik behoor niet tot een specifieke partij. En stalin was de architect van de Sovjet-Unie als multi-etnische federale staat, de eerste in z'n vorm ter wereld, met verregaande autonomie en culturele rechten voor alle volkeren die samen de Sovjet-unie vormden.

Ah, er zijn dus géén jodenvervolgingen in de USSR geweest? Ongetwijfeld allemaal kapitalistische propaganda. Ik meen me te herinneren dat zelfs LENIN ZELF nog gewaarschuwt heeft voor het onderdrukkende karakter van de staat en van Stalin. Merkwaardig toch dat de bevolking in Estland, Letland, Oekraïne, etc. maar al te blij was dat de Russische imperialisten weg waren. Merkwaardig toch dat dé opgelegde voertaal Russisch was. Merkwaardig dat er zo'n grote massa juichende mensen aan de berlijnse muur stond toen die viel, als alles achter het ijzeren gordijn zo goed was.

Nomenklatura en bureaucratie is nodig, zonder beland je in anarchie. Alleen mag het middel het doel niet overschaduwen, en dat gebeurde soms in het voormalige oostblok inderdaad.

.

soms?

Dan was die oorlog er net veel eerder gekomen, het is de harde repressie van nationalistische elementen en hun isolatie van de bevolking die de oorlog zo lang kon uitstellen.

Als er zulk een totalitaire onderdrukking nodig was geweest duidt dat toch wel aan dat er iets fundamenteel schortte aan het hele systeem daar.

[tomm]

tja, dan vraag je natuurlijk zelf om problemen he. Als trouwens een Guderian een portret van Hitler in zijn onderschrift zou zetten -al of niet om de 'ironie' - stond het land op zijn kop.

ik dacht dat we in een land leven waar het respect voor ieders opinie hoog in het vaandel geschreven wordt? Als jij een portret of vlag van een of andere Tsjetsjeense terrorist in je onderschrift wil zetten doe je maar hé, ik zal er je teksten niet minder aandachtig om lezen. Trouwens ik hou ervan om te provoceren, en mensen met hun eigen inconsequenties te confronteren, dat is een wezenlijk onderdeel van "free speech".
Stalin is trouwens nog steeds erg populair in Georgië en in rusland.

Ah, er zijn dus géén jodenvervolgingen in de USSR geweest?

Nee eigenlijk niet, sommige Joden met een hoge positie werden vanaf begin jaren '50 vervolgd, maar daar staat tegenover dat Joden percentueel oververtegenwoordigd waren in het systeem, en een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de Octoberrevolutie. De Joden hebben van stalin trouwens een eigen staat gekregen, birobidjan, door de opkomst van Israel ongeveer dezelfde tijd werd het geen groot succes.

Ongetwijfeld allemaal kapitalistische propaganda. Ik meen me te herinneren dat zelfs LENIN ZELF nog gewaarschuwt heeft voor het onderdrukkende karakter van de staat en van Stalin.

ook dat is zeer betwist en en wordt niet ondersteund door serieuze historici.

Merkwaardig toch dat de bevolking in Estland, Letland, Oekraïne, etc. maar al te blij was dat de Russische imperialisten weg waren.

Estland en Letland wel, maar die onderdrukken nu hun eigen minderheden. Oekraïners daarentegen verlangen massaal terug naar de "goede oude tijd".

Merkwaardig toch dat dé opgelegde voertaal Russisch was. Merkwaardig dat er zo'n grote massa juichende mensen aan de berlijnse muur stond toen die viel, als alles achter het ijzeren gordijn zo goed was.

je kent er niets van, de Berlijnse muur lag toevallig in Berlijn en dus niet in de Sovjet-Unie, de Berlijners vierden de hereniging van hun land maar daar hebben veel ossi's nu wel spijt van.
De voertaal was niet Russisch maar verschillend per republiek, Russisch was wel de lingua franca zoals Engels dat is in de nAVO of de meeste internationale instellingen.

Als er zulk een totalitaire onderdrukking nodig was geweest duidt dat toch wel aan dat er iets fundamenteel schortte aan het hele systeem daar.

toch niet, soms moet de maatschappij zodanig gestuurd worden dat hardnekkige destructieve fenomenen geen kans krijgen, dat is alvast mijn mening, zeker en vast in landen met een geschiedenis als Joegoslavië.

[Pelgrim]

Enfin, ik wil u anders wel (voorlopig) op uw woord geloven, want de westerse geschiedschrijving is -dat besef ik ook - niet helemaal objectief. Blijft anders wel de vraag waarom Esperantisten massaal werden vervolgd, daar bestaan geloof ik wel statistieken van en de Esperantobeweging kan je moeilijk van partijdigheid in die zaak beschuldigen.

Maar back to topic. Ik dacht dat het ging om Joegoland en naar wat 'separatisme allemaal naartoe kan leiden'. Mijn vraag is dus: een volk dat naar een zelfstandige staat streeft is dus volgens u per definitie uit op het uitmoorden van andere etnische groepen?

[tomm]

Enfin, ik wil u anders wel (voorlopig) op uw woord geloven, want de westerse geschiedschrijving is -dat besef ik ook - niet helemaal objectief. Blijft anders wel de vraag waarom Esperantisten massaal werden vervolgd, daar bestaan geloof ik wel statistieken van en de Esperantobeweging kan je moeilijk van partijdigheid in die zaak beschuldigen.

Sommige beslissingen van het stalinistische regime zijn inderdaad moeilijk te begrijpen (nog een constante in de Russische geschiedenis). Het esperanto vormde een bedreiging voor het Russisch als internationaal erkende taal en lingua franca van de Sovjet-Unie. Het russisch was de taal van de octoberrevolutie en van Lenin (niet van Stalin) en daarom bijna "heilig", een beetje zoals het Arabisch voor de Islam. Maar alle volkeren binnen de sovjet-Unie leerden voor het eerst hun in hun eigen taal lezen en schrijven (voor sommige achtergestelde volkeren werd er zelfs een alfabet ontworpen) terwijl elke republiek z'n eigen taal had die duidelijk boven het Russisch stond (behalve in erg gerussificeerde republieken als Wit-Rusland of Kasakhstan). In sommige gevallen werd die taal zelfs aggressief opgedrongen aan etnische minderheden zoals in Azerbaidjan.

Maar back to topic. Ik dacht dat het ging om Joegoland en naar wat 'separatisme allemaal naartoe kan leiden'. Mijn vraag is dus: een volk dat naar een zelfstandige staat streeft is dus volgens u per definitie uit op het uitmoorden van andere etnische groepen?

nee uiteraard niet, maar om zelfstandig te worden moeten een aantal voorwaarden voldaan worden, allereerst, gaan de minderheden die er wonen en de meerderheid van de bevolking daarmee akkoord en worden hun rechten gewaarborgd, en ten tweede moet je zien of deze onafhankelijkheid wel politiek (in de internationale context) en economisch haalbaar en wenselijk is, in sommige gevallen is het beter veel kleinere volkeren in een unie onder te brengen.

In het geval Tsjetsjenië is het duidelijk dat de desintegratie van het Russische rijk een ramp teweeg zal brengen en niet wenselijk is, omdat elk volk z'n eigen rechten heeft (ook de Tsjetsjenen) en de etnische mix zo groot is, dat terwijl de volkeren toch niet fundamenteel van elkaar verschillen en elkaar economisch hard nodig hebben. Tenslotte is het duidelijk dat Rusland nooit ofte nimmer de onafhankelijkheid van tsjetsjenië zal accepteren, omdat dat het begin van het einde zou zijn voor de Russische federatie. (net zoals slovenië het startschot gaf voor de desintegratie van Joegoslavië)
In belgische context is Vlaamse onafhankelijkheid niet wenselijk omdat je het probleem Brussel hebt, omdat vlaanderen en wallonië economisch, historisch, cultureel en politiek met elkaar verbonden zijn en vooral omdat de meerderheid van de Vlamingen helemaal geen onafhankelijkheid wenst.