Werkozen die het vivantmodel reeds toepassen

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Als je de BTW van 6% verhoogt naar 35 of zelfs 50% dan blijven volgens u de prijzen gelijk!

Over schrijfsels gesproken!

In het Vivantmodel blijft inderdaad de eindprijs van een product gelijk na de BTW verhoging.

Het feit dat de BTW net hoog genoeg is om de prijsdaling door de loonslast op te vangen is de basis van het model, de vraag of zulks genoeg zal zijn om de staatsuitgaven te bepalen is de gok die het systeem maakt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Als je de BTW van 6% verhoogt naar 35 of zelfs 50% dan blijven volgens u de prijzen gelijk!

Over schrijfsels gesproken!

In het Vivantmodel blijft inderdaad de eindprijs van een product gelijk na de BTW verhoging.

Het feit dat de BTW net hoog genoeg is om de prijsdaling door de loonslast op te vangen is de basis van het model, de vraag of zulks genoeg zal zijn om de staatsuitgaven te bepalen is de gok die het systeem maakt.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

De prijzen gaan niet stijgen want de kostprijs daalt door de vermindering van lasten op arbeid
trouwens, de belasting in consumptie hoeft niet evenredig te stijgen door de daling van de lasten op arbeid. Dat komt omdat er meer mensen zijn die consumeren dan er zijn die werken. Daarnaast kan de vermindering van de administratiekosten ook zorgen voor een stabilisering van de prijs. Het vrijgekomen budget kan namelijk gebruikt worden om de prijzen onder controle te houden.

Gaan eenverdieners de volle last dan niet dragen?
Dat zou dan betekenen dat grote gezinnen die veel moeten consumeren en weinig verdienen niet kunnen overleven.

[dorus]

TomB veronderstelt dat de bedrijven de prijs van hun producten onmiddellijk gaan herzien in functie van de verhoogde BTW en de verlaagde arbeidskost. Die herziening naar beneden zal dan volgens T gelijk zijn aan de stijging van de BTW

Bullshit.

Er zijn producten waar de arbeid een grote gerwicht heeft in de prijs, maar er zijn nog veel meer producten waar de arbeid slechts een beperkte invloed heeft op de prijs.
Het aandeel van de lonen in de kostprijs is dalend en zeer snel.

De kans dat de bedrijven de ruimte benutten om verder te automatiseren is groot.

Beweren dat de prijs zal gelijk blijven bij stijgende BTW is niet direct een bewijs van economisch en bedrijfskundig doorzicht.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Mijn schrijfsel, jongeman, is een weergave van de verklaringen van enkele professoren en deskundigen in het TV progrmma nachtwacht. Vivant was er, maar had geen antwoord.
Als je de BTW van 6% verhoogt naar 35 of zelfs 50% dan blijven volgens u de prijzen gelijk!

Over schrijfsels gesproken!

Je hebt van het Vivant-model weinig tot niets begrepen.
Toegegeven, het is ook niet zo eenvoudig te begrijpen als je vertrekt vanuit het klassieke materialistisch denken.

Het Vivant-model streeft naar het welzijn van de mens middels de voorwaarden te scheppen van gelijke vrijheid voor iedereen. Dit is individuele economische onafhankelijkheid en het fundament hiervan is het basisinkomen.

Als je verder het program bestudeerd zul je lezen dat bedrijven er een sociale verantwoordelijkheid bij krijgen. Zij dienen via een verzekeringspremie (bonus-malus) de tussenvoegbedrijven te financieren waar werkwilligen opgeleid en/of tewerk gesteld worden in afwachting van een job. In geval van collectief ontslag krijgen de bedrijven hiervan de faktuur gepressenteerd ipv van deze kost af te wentelen op de maatschappij zoals nu gebeurt. Bovendien zijn de arbeidsvoorwaarden veel gunstiger gezien de economische onafhankelijkheid van de werknemers. Niemand is nog langer, puur om den brode, verplicht zijn arbeid te verhuren aan om het even welke arbeidsvoorwaarden.

Van de prijzen waarvan sprake dient eerst de loonkost afgetrokken te worden en vervolgens wordt er een sociale BTW geheven. De hoogte van deze BTW varieerd naargelang het basisproducten betreft danwel luxegoederen en worden democratisch bepaald. Dus de producten worden niet duurder en basisproducten mogelijk zelfs goedkoper. Dat geldt vooral voor de arbeidsintensieve. Diensten zullen bijgevolg ook stukken goedkoper worden.

Een en ander heeft ook tot gevolg dat overcompsumtie van luxe prularia wordt tegengegaan en dat er tevens verstandig wordt omgesprongen met de natuurlijke bronnen en milieu.
In het Vivant-model staan economie, maatschappij en millieu niet langer voor tegenstrijdige belangen maar vullen elkaar integendeel aan!

Vivant staat voor een vrije, basisdemocratische en sollidaire maatschappij bevrijdt van machtsmonopolies.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

TomB veronderstelt dat de bedrijven de prijs van hun producten onmiddellijk gaan herzien in functie van de verhoogde BTW en de verlaagde arbeidskost. Die herziening naar beneden zal dan volgens T gelijk zijn aan de stijging van de BTW

Bullshit.

Er zijn producten waar de arbeid een grote gerwicht heeft in de prijs, maar er zijn nog veel meer producten waar de arbeid slechts een beperkte invloed heeft op de prijs.
Het aandeel van de lonen in de kostprijs is dalend en zeer snel.

De kans dat de bedrijven de ruimte benutten om verder te automatiseren is groot.

Beweren dat de prijs zal gelijk blijven bij stijgende BTW is niet direct een bewijs van economisch en bedrijfskundig doorzicht.

Tsktsk, geen woorden in de mond leggen. TomB veronderstelt helemaal niets, het Vivant model veronderstelt.

Het veronderstelt dat omdat het de BTW zelf kan bepalen, toch niet echt zo ver gezocht als je aanneemt dat je dat kan doen als economische policy maker, en helemaal niet vreemd in een studiemodel. Bij de eerste studie van vraag en aanbod door Smith en Ricardo hielden ze ook geen rekening met elasticiteit e.d hoor, daar hielden ze gewoon prijs, vraag of aanbod constant.

Tenzij je eraan twijfelt dat een verlaging van de productiekost tot lagere prijzen gaat leiden in een concurrentiele omgeving, wat zowat de basis van elk liberaal beleid is, zie ik niet echt in wat het probleem is.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Je hebt van het Vivant-model weinig tot niets begrepen.
Toegegeven, het is ook niet zo eenvoudig te begrijpen als je vertrekt vanuit het klassieke materialistisch denken.

Het Vivant-model streeft naar het welzijn van de mens middels de voorwaarden te scheppen van gelijke vrijheid voor iedereen. Dit is individuele economische onafhankelijkheid en het fundament hiervan is het basisinkomen.

Als je verder het program bestudeerd zul je lezen dat bedrijven er een sociale verantwoordelijkheid bij krijgen. Zij dienen via een verzekeringspremie (bonus-malus) de tussenvoegbedrijven te financieren waar werkwilligen opgeleid en/of tewerk gesteld worden in afwachting van een job. In geval van collectief ontslag krijgen de bedrijven hiervan de faktuur gepressenteerd ipv van deze kost af te wentelen op de maatschappij zoals nu gebeurt. Bovendien zijn de arbeidsvoorwaarden veel gunstiger gezien de economische onafhankelijkheid van de werknemers. Niemand is nog langer, puur om den brode, verplicht zijn arbeid te verhuren aan om het even welke arbeidsvoorwaarden.

Van de prijzen waarvan sprake dient eerst de loonkost afgetrokken te worden en vervolgens wordt er een sociale BTW geheven. De hoogte van deze BTW varieerd naargelang het basisproducten betreft danwel luxegoederen en worden democratisch bepaald. Dus de producten worden niet duurder en basisproducten mogelijk zelfs goedkoper. Dat geldt vooral voor de arbeidsintensieve. Diensten zullen bijgevolg ook stukken goedkoper worden.

Een en ander heeft ook tot gevolg dat overcompsumtie van luxe prularia wordt tegengegaan en dat er tevens verstandig wordt omgesprongen met de natuurlijke bronnen en milieu.
In het Vivant-model staan economie, maatschappij en millieu niet langer voor tegenstrijdige belangen maar vullen elkaar integendeel aan!

Vivant staat voor een vrije, basisdemocratische en sollidaire maatschappij bevrijdt van machtsmonopolies.

Ik denk niet dat ge iemand gaat overtuigen door religieus beginnen te doen alpha.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Gaan eenverdieners de volle last dan niet dragen?
Dat zou dan betekenen dat grote gezinnen die veel moeten consumeren en weinig verdienen niet kunnen overleven.

Bob, het model vertrekt vanuit de assumptie dat de eindprijzen gelijk blijven en uw nettoloon gelijk blijft.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Bob, het model vertrekt vanuit de assumptie dat de eindprijzen gelijk blijven en uw nettoloon gelijk blijft.

En juist dat lijkt mij onmogelijk.
Niet alle inkomsten worden gebruikt om te consumeren.
BTW inkomsten zijn moeilijker te controleren dan inkomsten uit arbeid.
In een gesloten gemeenschap zou het systeem misschien werkbaar zijn maar op wereldvlak lijkt het mij uitgesloten.

Hoe dan ook, zonder ingrijpende hervormingen in de sociale structuur heeft de staat dezelfde inkomsten nodig om te kunnen werken en die inkomsten worden uiteindelijk gehaald bij de burger. Het maakt weinig uit op welke manier.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik denk niet dat ge iemand gaat overtuigen door religieus beginnen te doen alpha.

Doe ik dan religieus?

Ik weet alleen dat de houdbaarheidsdatum van de 'welvaartstaat' zoals we die nu kennen verstreken is en sinds de jaren '70 bezig is af te brokkelen.
De klasieke politici willen dit krampachtig in standhouden door de werkende bevolking torenhoge lasten op te leggen en tegelijkertijd te besparen op sociale zaken. Hierdoor wordt de welvaartskloof opnieuw groter. We evolueren langzaam maar zeker terug naar 19° eeuwse toestanden.

Henry George analyseerde in zijn werk Progress and Poverty de drie factoren van productie: land( natuurlijke bronnen), arbeid en kapitaal.
Hij toonde aan dat belastingen op arbeid en winsten niet alleen diefstal is maar tevens nog meer bijdraagt aan de ongelijke distributie van de welvaart. De welvaart concentreert zich uiteindelijk bij de bezitters van land en dit ten nadele van de arbeid en ondernemerschap van de werkende bevolking De waarde van land onstaat immers uit arbeid en is niet verdient door de landeigenaar vermits hij niet de geringste inspanning moet leveren voor deze waardestijging. Zijn remedie bestaat erin uitsluitend deze onverdiende waarden te belasten om ze terug te laten vloeien naar de maatschappij die waarde gaf aan de natuurlijke bronnen. (single tax movement)

Het Vivant-model komt hier gedeeltelijk aan tegemoet door verschuiving van de belasting naar het verbruik van natuurlijke bronnen ipv de arbeid maar gaat wat mij betreft nog niet ver genoeg
Maar het is een pragmatische stap in de goede richting naar een echt liberale én sociale maatschappij.

[boer_bavo]

Alpha,
merci voor de link. Ik ben trouwens ongeveer dezelfde mening toegedaan. Die herverdeling van land/natuurlijke hulpbronnen gebeurt volgens mij trouwens grotendeels automatisch als de andere taksen laag genoeg zijn. Omdat grote landeigenaars niet zo productief zijn als kleine. Maar als er taks gehoffen moet worden (wat voor een aantal zaken toch noodzakelijk blijft) lijkt het me best om dat meer op land te doen.
Gemeentelijke belastingen zijn daar een prima voorbeeld van trouwens. Een gemeente die een goed beleid voert krijgt hogere huur en huizenprijzen. Het is logisch dat het bestuur daar van meeprofiteert. Op die manier is er een impuls om een goed beleid te voeren.

[sapere_aude!]

Toegegeven, het is ook niet zo eenvoudig te begrijpen als je vertrekt vanuit het klassieke materialistisch denken.

hier volg ik je volledig in, daarom dat ik het ook een vrij nutteloze discussie vind.

Je kan niet een aspectje van het programma belichten en dan van dat op zich gaan kijken of het kan werken. Daar is het vivant-systeem te fundamenteel voor. Als je echt bepaalde ideeën uit het systeem wilt halen moet je die natuurlijk aanpassen voor je ze kan toepassen in het "oude" systeem. De essentie van een fundamenteel systeem is dat het een bepaalde samenhang vertoont. Zo gaat het vivant-systeem niet alleen uit van de omvorming van de lasten op arbeid naar de lasten op consumptie, maar ook van een andere administratie, een ander soort onderwijsfinanciering, een andere sociale zekerheid. En is het is de samenloop van vele omstandigheden (die allemaal mooi staan uitgelegd in het programma van vivant) die maakt dat er een aantal voordelen ontstaan.

Maar, het fundamentele van het systeem is ook juist haar nadeel. Het is gewoon niet echt uit te leggen aan veel mensen, waardoor het zeker niet veel stemmen zal halen en daarnaast wordt het door haar "onuitvoerbaarheid" ook niet echt volledig gesteund door bepaalde economische goeroe's.

Wat wel interessant is, is het programma gaan herbekijken vanuit een praktisch oogpunt. Wat kunnen we er nu eigenlijk mee gaan doen. En dan kom ik tot het besluit dat er wel wat interessante voordelen zijn:
- de daling van de kosten op arbeid en die opvangen door consumptie meer te belasten. Er kunnen dan ook keuzes gemakat worden. Bvb de zorg minder btw en dure luxewagens meer btw.
-het systeem van forfaitaire sociale uitkeringen, in de eerste plaats voor boeren, ouderen en studenten.
*Bij de boeren heeft dat als voordeel dat hun productie niet meer gesubsidieerd moet worden (en elke rechtgeaarde econoom weet welke negatieve effecten subsidies voor de landbouw hebben).
*Studenten hebben meer vrijheid om bvb langer te studeren en om zich gemakkelijker toe te leggen op wetenschappelijk onderzoek (als ze eens een half jaartje zonder project zitten komen ze niet zonder inkomen te zitten). Dus ook alle rompslomp van studiebeurzen, kindergeld etc afschaffen.
*Het forfaitair pensioen voor ALLE ouderen vanaf een bepaalde leeftijd brengt ons dan onmiddellijk in overeenstemming met de Europese regelgeving (recht op pensioen) en kost ook veel minder.
-de vermindering van de administratiekosten van bvb de sociale zekerheid, de ondernemingen, ...
-de daling van de belasting op winst om bedrijven in Europa te houden
-...

natuurlijk kan je delen van dat systeem niet in België uitvoeren, maar moeten die op Europees niveau worden uitgevoerd.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

Wat wel interessant is, is het programma gaan herbekijken vanuit een praktisch oogpunt. Wat kunnen we er nu eigenlijk mee gaan doen. En dan kom ik tot het besluit dat er wel wat interessante voordelen zijn:
- de daling van de kosten op arbeid en die opvangen door consumptie meer te belasten. Er kunnen dan ook keuzes gemakat worden. Bvb de zorg minder btw en dure luxewagens meer btw.
-het systeem van forfaitaire sociale uitkeringen, in de eerste plaats voor boeren, ouderen en studenten.
*Bij de boeren heeft dat als voordeel dat hun productie niet meer gesubsidieerd moet worden (en elke rechtgeaarde econoom weet welke negatieve effecten subsidies voor de landbouw hebben).
*Studenten hebben meer vrijheid om bvb langer te studeren en om zich gemakkelijker toe te leggen op wetenschappelijk onderzoek (als ze eens een half jaartje zonder project zitten komen ze niet zonder inkomen te zitten). Dus ook alle rompslomp van studiebeurzen, kindergeld etc afschaffen.
*Het forfaitair pensioen voor ALLE ouderen vanaf een bepaalde leeftijd brengt ons dan onmiddellijk in overeenstemming met de Europese regelgeving (recht op pensioen) en kost ook veel minder.
-de vermindering van de administratiekosten van bvb de sociale zekerheid, de ondernemingen, ...
-de daling van de belasting op winst om bedrijven in Europa te houden
-...

natuurlijk kan je delen van dat systeem niet in België uitvoeren, maar moeten die op Europees niveau worden uitgevoerd.

Ik ben het hiermee eens zolang op internationaal niveau de taxen bijgepast worden (i.e. een deel van de 'BTW' moet bij export ook betaald worden). Anders doe je niet meer of niet minder dan wat uw rechtgeaarde econoom liever niet doet: Een unilaterale subsidie van alles wat in Belgie geproduceerd wordt. Het zou een regelrechte ramp zijn. En dat stoot me een beetje tegen de borst bij Vivant, want daar zien sommigen die subsidiering als een zegen. Zoals Duchatelet op TV: Onze export zal veel beter zijn! De juiste uitspraak is eerder: We gaan een resem boetes krijgen van de EU, en we starten een trade war met alle landen die ook de GATT akoorden ondertekenden.

[sapere_aude!]

inderdaad, een groot deel van het vivantprogramma lijkt me alleen uitvoerbaar op Europees niveau.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

inderdaad, een groot deel van het vivantprogramma lijkt me alleen uitvoerbaar op Europees niveau.

Ik denk niet dat ik het goed heb uitgelegd: Als je het toepast op Europees niveau, moet je ook daar hetzelfde doen naar de rest van de wereld toe: Uw sociale "BTW" ook heffen op export, en de normale laten vallen. Enkel op die manier creeer je een eerlijke non-gesubsidieerde economie. En daar knelt het schoentje, want als je dat doet, valt een groot deel van het programma in het water: De rentabiliteit. Toch zitten er veel merits in het programma, je moet het gewoon als model beschouwen, iets waarmee velen op dit forum het blijkbaar moeilijk hebben.

[Nr.10]

In vele landen van de wereld heeft men nog niet eens een rijksregister.

[@lpha]

Het is een idd een model.
Dat betekent dat je niet zomaar geisoleerde punten uit een model kunt toepassen in een ander model want een model staat of valt met het ganse programma.
Indien het zou toegepast worden op Europees niveau geef ik het kans op slagen, meer zelfs dan gaat het model overgenomen worden in de rest van de wereld.
En dan komen de bezwaren van TomB te vervallen omdat het model niet meer in strijd is met het huidige model.
Het huidige model is niet lang meer vol te houden. Er is dus nood aan een ander willen we vermijden dat we terug afstevenen op de pré-historie.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het huidige model is niet lang meer vol te houden. Er is dus nood aan een ander willen we vermijden dat we terug afstevenen op de pré-historie.

Dat is dan ook weer onzin. Er is geenenkele reden dat dat zou gebeuren.
Wat niet wil zeggen dat het andere model beter is.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De juiste uitspraak is eerder: We gaan een resem boetes krijgen van de EU, en we starten een trade war met alle landen die ook de GATT akoorden ondertekenden.

Neen, dé juiste uitspraak is dan: we gaan onze welvaart gratis wegschenken aan andere landen, en er zelf slechter van worden.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het huidige model is niet lang meer vol te houden. Er is dus nood aan een ander willen we vermijden dat we terug afstevenen op de pré-historie.

Mits de juiste beslissingen is het huidige model wel vol te houden.

Voor de sociale zekerheid :In de gezondheidssector noem ik het voorschrijfgedrag van de artsen als voorbeeld, de manier waarop artsen zich organiseren. Daar liggen enorme mogelijkheden voor besparing. Een gezonde levensstijl is er ook zo eentje. Bij de gepensioneerden liggen er enorme mogelijkheden bij hernieuwde samenlevingsvormen : generaties die weer onder elkaar gaan leven in plaats van ouderlingen te dumpen in rusthuizen. Wat tewerkstelling betreft : een goed geschoolde reserve aan werklozen is goed. Het kapitalisme houdt daar van.