Maak arbeid, kapitaal en goederen gelijkwaardig

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een werkloosheidsuitkering wordt als een uitkering beschouwd omdat men er op dat moment (althans officieel) niet voor werkt. Een dividend waarvoor men niet zelf gewerkt heeft kan in zekere zin als een uitkering worden beschouwd. Voor het dividend dat aandeelhouders krijgen hebben werknemers moeten zwoegen. Werknemers zouden in feite ook een dividend moeten krijgen voor de welvaart die ze hebben gekreëerd voor de aandeelhouders, en zelfs aandelen krijgen in het bedrijf.

Ik begrijp dan ook niet waarom men kapitaal een grotere waarde toekent dan arbeid. Deze elitaire opvatting is even achterhaald als het idee dat hoofdarbeid meer waard is dan handenarbeid. Behalve het feit dat je beiden nodig hebt, is het onderscheid tussen beiden tegenwoordig ook niet meer altijd duidelijk. In een hoogtechnologische dienstenmaatschappij moeten handenarbeiders ook hoofdwerk doen, en omgekeerd. Zoals het logisch is om hoofd- en handenarbeid op gelijke voet te plaatsen, zo is het ook logisch om arbeid, kapitaal en goederen op gelijke voet te plaatsen. Het doet er dan niet toe of men een bijdrage levert met arbeid, goederen of kapitaal.

Dat bestaat al. Het heet salaris.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat bestaat al. Het heet salaris.

Parecon en economische democratie:

Parecon is een acroniem voor Participatory Economy, een economisch ordeningsmodel ontwikkelt door de Amerikanen Hahnel en Albert als alternatief voor het kapitalisme.
Het is eind jaren tachtig van de twintigste eeuw ontwikkeld door de Amerikanen Michael Albert (politicoloog, natuurkundige) en Robin Hahnel (hoogleraar economie).
Zij zetten hun denkwijze voor het eerst systematisch uiteen in 1991[1].
In latere publicaties is het model verder ontwikkeld.
Parecon is gebaseerd op het bevorderen van economische rechtvaardigheid, economische democratie en solidariteit. http://nl.wikipedia.org/wiki/Parecon
Economische democratie & Sociaalmarkteconomie:

Sociaalmarkteconomie is een vorm van economie waarbij de allocatie van producten via een (gedeeltelijke) markteconomie plaatsvindt, terwijl de eigendom van productiemiddelen gesocialiseerd is (in handen van de gemeenschap/staat geplaatst).
Marktsocialisten nemen afstand van de traditionele socialistische planeconomie.
Het economisch systeem van het voormalige Joegoslavië was een vorm van sociaalmarkteconomie.
Een nieuwere variant is ontwikkeld door de Amerikaanse econoom David Schweickart, maar deze is tot op heden in geen enkel land ingevoerd.
Een kernbegrip in het systeem van Schweickart is economische democratie:
Economische beslissingen worden democratisch genomen door de werknemers, op bedrijfsniveau.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Parecon en economische democratie:

Parecon is een acroniem voor Participatory Economy, een economisch ordeningsmodel ontwikkelt door de Amerikanen Hahnel en Albert als alternatief voor het kapitalisme.
Het is eind jaren tachtig van de twintigste eeuw ontwikkeld door de Amerikanen Michael Albert (politicoloog, natuurkundige) en Robin Hahnel (hoogleraar economie).
Zij zetten hun denkwijze voor het eerst systematisch uiteen in 1991[1].
In latere publicaties is het model verder ontwikkeld.
Parecon is gebaseerd op het bevorderen van economische rechtvaardigheid, economische democratie en solidariteit. http://nl.wikipedia.org/wiki/Parecon
Economische democratie & Sociaalmarkteconomie:

Sociaalmarkteconomie is een vorm van economie waarbij de allocatie van producten via een (gedeeltelijke) markteconomie plaatsvindt, terwijl de eigendom van productiemiddelen gesocialiseerd is (in handen van de gemeenschap/staat geplaatst).
Marktsocialisten nemen afstand van de traditionele socialistische planeconomie.
Het economisch systeem van het voormalige Joegoslavië was een vorm van sociaalmarkteconomie.
Een nieuwere variant is ontwikkeld door de Amerikaanse econoom David Schweickart, maar deze is tot op heden in geen enkel land ingevoerd.
Een kernbegrip in het systeem van Schweickart is economische democratie:
Economische beslissingen worden democratisch genomen door de werknemers, op bedrijfsniveau.

Dat het op zich kan werken spreken we uiteraard niet tegen enkel daar het nog steeds ,van een weliswaar aangepast maar, monetair stelsel uitgaat of handhaaft is de hoofdreden waarom het evenzeer zal falen in eigen opzet. Hoe nobel deze ook moge zijn of is. Waarschijnlijk is het wel een ideale tussenstap naar een model dat waarschijnlijk de hoogste slaagkans heeft daar dit niet op dat monetaire stelsel stoelt of met dweept.
Dat laatste model is vandaag de dag even mind bugling als toen dat Jules Verne met zijn fantasie kwam aandraven dat de mens ooit naar de maan zou vliegen en terug. Maar zoals al toch vaak gebleken zijn de gekste ideëen niet altijd alleen maar dat en worden sommige daarvan ooit eens waarheid.
Ik heb het dan over de Resource Based Economie uiteraard. Een van de belangrijkste pijlers hieruit is het volgende:
"At RBEF, we are trying to focus on actual problem that produces all of these symptoms using the most advanced tool we have up to date, the Scientific Method. By using Science and Technology, we can produce abundance of all important resources relevant to human survival and as a result solve the problem at core (including all of its symptoms). When we consider the relevance of our social structures and ideologies in society, very often we view governments, politicians and corporations as the guiding organizational and catalytic institutions responsible for the quality of our lives. This is, of course, true... but only to a certain extent. As time has moved forward, human beings have become more and more aware of nature, its processes, and thus have been able to derive inference about how to imitate nature in all its creative glory."

[Perzik]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een werkloosheidsuitkering wordt als een uitkering beschouwd omdat men er op dat moment (althans officieel) niet voor werkt. Een dividend waarvoor men niet zelf gewerkt heeft kan in zekere zin als een uitkering worden beschouwd. Voor het dividend dat aandeelhouders krijgen hebben werknemers moeten zwoegen. Werknemers zouden in feite ook een dividend moeten krijgen voor de welvaart die ze hebben gekreëerd voor de aandeelhouders, en zelfs aandelen krijgen in het bedrijf.

Ik begrijp dan ook niet waarom men kapitaal een grotere waarde toekent dan arbeid. Deze elitaire opvatting is even achterhaald als het idee dat hoofdarbeid meer waard is dan handenarbeid. Behalve het feit dat je beiden nodig hebt, is het onderscheid tussen beiden tegenwoordig ook niet meer altijd duidelijk. In een hoogtechnologische dienstenmaatschappij moeten handenarbeiders ook hoofdwerk doen, en omgekeerd. Zoals het logisch is om hoofd- en handenarbeid op gelijke voet te plaatsen, zo is het ook logisch om arbeid, kapitaal en goederen op gelijke voet te plaatsen. Het doet er dan niet toe of men een bijdrage levert met arbeid, goederen of kapitaal.

Dommy, ik denk dat gij niet echt nadenkt bij de dingen da gij schrijft of ergens in een communistische sekte bent verzeild geraakt en niet meer beseft wat ge zegt. Een dividend is een vergoeding die een aandeelhouder krijgt in ruil voor zijn inbreng. De hoogte van het dividend moet genoeg zijn om het verlies aan liquiditeit ( ge kunt het geld dat ge belegt niet consumeren en ge krijgt er ook geen instrest op) en de risico's te vergoeden ( een bedrijf kan failliet gaan en aandeelhouders zijn de laatste om hun deel terug te krijgen). Ik heb deze discussie ook al gehad met een rode vriend van mij. Hij besefte echter niet dat het kapitaal bijdraagde tot de productiviteit van deze mensen. (Een arbeider zal zonder zijn machine nu eenmaal niet evenveel kunnen produceren als zonder deze machine, deze machine dient dus ook vergoed te worden.)

Verder worden lonen van bepaalde jobs, nl. haircutjobs - deze die "minder waard" zijn, maar niet kunnen verhuizen aangezien ze lokaal geproduceerd en consumeerd worden - cfr. kappers en consoorten, opgetrokken door de meer productievere jobs.

[Perzik]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Kapitalisme is gemaakt door mensen en is dus even feilbaar als mensen. Waarom zijn er anders wetten tegen monopolievorming? Een privémonopolie is minstens even marktverstorend als een staatsmonopolie.

Als men het wil hebben over de inefficiënties van de overheidssektor moet men het ook durven hebben over de inefficiënties van de privesektor. Een bedrijf als InBEv die mensen ontslaat om te besparen terwijl het de vergoedingen van managers verhoogt is niet efficiënt. Een bedrijf waarvan de bonussen voor het management groter zijn dan het verlies van het bedrijf is niet efficiënt. L&H is niet door de overheid maar door managers over kop gegaan. Picanol is ook niet door de overheid maar door overbetaalde manager Jan Coene in de problemen geraakt. De bankenkrisis werd niet door de overheid maar door overmoedige bankdirekteurs veroorzaakt. En het is de overheid die met belastingsgeld de boel moest rechtrekken. Op sommige vlakken is de publieke sektor zelfs efficiënter dan de privésektor. Denk maar aan de gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs.

Gij springt hier wel van de hak op den tak. Eerst gaat het over kapitaal. Nu gaat het over bonusen en privatisering. Serieus! Ten eerste het is niet aan de overheid om bonussen aan banden te leggen, maar aan de aandeelhouders. Deze kunnen hier toch over stemmen op e aandelhouders vergaderingen. Koopt u een paar aandelen aan en ga wat protesteren. De bankencrisis is begonnen in 2001 toen de FED de rente kunstmatiglaag hield en in de VS een politiek werd gevoert om iedereen een huis te laten kopen. Leningen die niet afbetaald konden worden en ge kent het verhaal. Maar wat doet dat hier terzake?

Verder weet ik niet wat uw definitie is van efficient? Ik denk dat privé de gezondheidzorg veel efficienter zal werken (meer winst opleveren) aangezien deze selectief zouden zijn met verzekeringen die aangegaan zouden worden, maar dit is sociaal niet wenselijk. Waar is er ooit gesproken over privatisering van ons sociaal zekerheidstelsel?

Ik raad u aan om niet enkel naar uw rode kameraden te luisteren een u eens een goede boek over de economie aan te schaffen. Enkele aanraders: "inleiding tot de economie" van L Berlage en A Decoster of "Economische politiek" van André van Poeck of desnoods Economie for dummy's ofzo

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een werkloosheidsuitkering wordt als een uitkering beschouwd omdat men er op dat moment (althans officieel) niet voor werkt. Een dividend waarvoor men niet zelf gewerkt heeft kan in zekere zin als een uitkering worden beschouwd. Voor het dividend dat aandeelhouders krijgen hebben werknemers moeten zwoegen. Werknemers zouden in feite ook een dividend moeten krijgen voor de welvaart die ze hebben gekreëerd voor de aandeelhouders, en zelfs aandelen krijgen in het bedrijf.

Ik begrijp dan ook niet waarom men kapitaal een grotere waarde toekent dan arbeid. Deze elitaire opvatting is even achterhaald als het idee dat hoofdarbeid meer waard is dan handenarbeid. Behalve het feit dat je beiden nodig hebt, is het onderscheid tussen beiden tegenwoordig ook niet meer altijd duidelijk. In een hoogtechnologische dienstenmaatschappij moeten handenarbeiders ook hoofdwerk doen, en omgekeerd. Zoals het logisch is om hoofd- en handenarbeid op gelijke voet te plaatsen, zo is het ook logisch om arbeid, kapitaal en goederen op gelijke voet te plaatsen. Het doet er dan niet toe of men een bijdrage levert met arbeid, goederen of kapitaal.

Ten eerste is da perfect mogelijk. Ge krijgt cash geld van de onderneming waar ge voor werkt. Dus als ge wilt kunt ge da cash geld gerust omzetten in in aandelen.

Dat de meeste werknemers hun 'aandelenoptie' niet gebruiken, ligt voor de hand. Inkomsten uit dividenden en aandelen zijn helemaal niet zo leuk. Geef mij liever maar werkzekerheid en een loon dat iedere maand hetzelfde is. Wantja, delen in de winsten betekent natuurlijk ook delen in de verliezen. En ik denk niet dat werknemers graag zullen hebben dat ze een aantal maanden (zelfs jaren) geen loon krijgen omdat het bedrijf verlies maakt.

Je moet niet doen alsof inkomsten uit aandelen zo leuk zijn. Dat zijn ze niet. Daarom kiezen zo veel mensen voor een zeker bestaan als werknemer, of kiezen ze nog de grotere zekerheid van een ambtenaar. Niemand wil ondernemer worden, en terecht. Lange uren, enorm zware verantwoordelijkheid, als het verkeerd loopt (vaak kan je der niet eens zelf iets aan doen) ben je alles kwijt.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Om even terug te komen bij het begin. De oorspronkelijke poster vindt dat kapitaal en arbeid "gelijk" behandelt dienen te worden.
Wat is "gelijk behandelen"?
Als we de vergoeding die beide productiefactoren krijgen gewoon onderhevig laten zijn aan de wetten van vraag en aanbod, is dan aan de eis van "gelijke behandeling" voldaan?

Misschien is de uitdrukking in het begin verkeerd. Juister is wellicht te stellen dat inkomsten uit kapitaal steeds sneller stijgen terwijl de inkomsten uit arbeid de laatste tientallen jaren dalen. Er is dus een exponentiele scheefgroei door een systeemfout.

http://www.vivant.org/site/fileadmin...onevolutie.doc

Je hoort het wel eens aan de toog van je stamcafé: van werken alleen word je niet rijk. Een ontnuchterende studie bevestigt dat.
Omgerekend naar koopkracht, zijn de nettolonen in de voorbije 25 jaar nauwelijks gestegen.Het was een paar jaar geleden als eens becijferd door de studiedienst van de bank KBC. En nu staat het ook in een studie van het ministerie van Financiën, door adviseur-generaal Reginald Savage.
Als je rekening houdt met de gestegen prijzen, staat een loontrekkende er tegenwoordig niet veel beter voor dan in 1977.De reële loonkost (bruto plus patronale bijdragen) steeg in de periode 1976 tot 1999 met gemiddeld 1,1 procent. Maar de sociale bijdragen en de personenbelastingen zorgden ervoor dat het effect op de nettolonen jarenlang haast onbestaand was. Pas sinds 1988 groeien de reële nettolonen ook met 1,1 procent.En toch is de welstand wel degelijk toegenomen. Hoe kan dat?De verklaring is dat er naast het inkomen uit arbeid ook een inkomen uit vermogen bestaat. Dat vermogen kan bestaan uit onroerend goed (huizen) of aandelen, kasbons enzomeer: allemaal dingen die opbrengsten kunnen opleveren.
Het blijkt dat het Belgisch gezinsvermogen fors is toegenomen, en dus ook de opbrengsten daaruit. Eind 1977 bedroeg het vermogen van alle gezinnen 44.000 miljard frank. Dat was bijna negen keer meer dan in 1970.Natuurlijk hebben niet �*lle gezinnen hun bezit vernegenvoudigd. Sommige gingen er nog beter op vooruit, andere zagen de vermogensstijging aan zich voorbijgaan. Slechts 15 procentVolgens Financiën was de stijging van de koopkracht van de gezinnen tussen 1977 en 1987 voor 85 procent te danken aan de toegenomen inkomsten uit vermogen. Telkens een doorsnee gezin zijn koopkracht zag stijgen met honderd frank, was slechts 15 frank afkomstig van reële loonstijging. Daarna kwam een terugval, maar in de gouden beursjaren 1998 tot 2000 maakten de vermogensinkomsten wederom een steile klim. Intussen beleven de beurzen wel opnieuw een moeilijke periode.
Moraal van het verhaal: de tickets op de trein van de stijgende welvaart worden betaald met opbrensten uit spaargeld en bezit.

www.opstand.net

Paul

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De kritiek erop en de alternatieven nooit zeker?

Uiteraard zijn die even menselijk en even feilbaar. Vandaar dat ik wantrouwig ben tegen ieder systeem dat van zichzelf predendeert dat het "het enige systeem is dat werkt". De mensheid is te kreatief om al haar eieren in dezelfde mand te leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Kapitalisme corrigeert zichzelf. De kritek nooit.

Ach zo, het is daarom dat de Amerikaanse overheid BP en TransOcean (het bedrijf dat het gezonken boorplatform in de Golf van Mexico uitbaat) moet dwingen om alle schade te herstellen en te vergoeden? En het is daarom dus dat TransOcean een wet uit de 19de eeuw wil aangrijpen om geen schadevergoeding te moeten betalen?

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Kapitalisme is ontstaan, niet gemaakt.

Alleen hemellichamen en levensvormen ontstaan vanzelf. Is kapitalisme soms een zelfstandige levensvorm die zonder mensen kan bestaan? Bestaat er -behalve wat heel elementaire ruilhandel bij sommige apen- een kapitalisme onder niet-menselijke levensvormen?

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Om de andere wetten te compenseren.
Waarom bestaat er zoiets als lastenverlaging voor bepaalde sectoren?
De overheid doet niets anders dan zichzelf achter na te hollen en de ene gecreëerde monopolie na de andere weer trachten afbreken.

Inefficiënties van privé en overheid versterken elkaar.
Monopolies zijn er juist door de overheidsaanwezigheid.

Dit is wat al te gemakkelijk. Persmonopolies bijvoorbeeld zijn niet dankzij maar ondanks de overheid ontstaan. Als ik mij niet vergis zijn de Amerikaanse antimonopoliewetten ontstaan omdat sommige personen en bedrijven teveel macht kregen en de vrije markt beperkten.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou dat niet efficiënt (kunnen) zijn?

Goed beheer betekent dat als er moet worden ingeleverd, er door iedereen moet worden ingeleverd. Die bonussen zijn toch bedoeld als beloning voor goed beheer? Waarom moeten die dan worden uitgekeerd bij slecht beheer? Als de aanhangers van bonussen zeggen dat die nodig zijn om goed beheer aan te moedigen moeten ze konsekwent zijn en ook terugbetalen aan het bedrijf bij slecht beheer. Bonussen die hoger zijn dan het verlies zijn in ieder geval zelfs vanuit kapitalistisch standpunt inefficiënt.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is natuurlijk betwijfelenswaardig, maar zelfs dan nog; leg eens het causale mechanisme uit waardoor we kunnen zeggen dat de bankdirecteurs de crisis hebben veroorzaakt? Hoe hebben ze dat dan concreet gedaan?

Dit is typisch voor kapitalisten. Als het goed gaat is dit zogezegd alleen hun eigen verdienste en worden de winsten geprivatizeerd. Als het daarentegen slecht gaat is het zogezegd alleen de schuld van de overheid en worden de verliezen gesocializeerd. Zo is het natuurlijk wel gemakkelijk, hé?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe weet je dat dat 'efficiënter' is? Wat is je maatstaf voor efficiëntie? Als je bijvoorbeeld bij je beoordeling van de sociale zekerheid de pensioenen meetelt, is dat dan zo efficiënt? Of de onhaalbare groeinorm bij de gezondheidszorg? Of het gigantische dropoutspercentage en schoolmoeheid in het onderwijs, de onmogelijk om echt 'kansen' te creëren, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Perzik

Verder weet ik niet wat uw definitie is van efficient? Ik denk dat privé de gezondheidzorg veel efficienter zal werken (meer winst opleveren) aangezien deze selectief zouden zijn met verzekeringen die aangegaan zouden worden, maar dit is sociaal niet wenselijk. Waar is er ooit gesproken over privatisering van ons sociaal zekerheidstelsel?

Op welk vlak moet het efficiënt zijn? Op financieel vlak of op sociaal vlak? Het doel van een publiek sociaal vangnet is niet winst maken maar mensen een waardig leven bezorgen. Overigens vind ik dat een "publieke optie" geen private initiatieven terzake dienen uit te sluiten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Misschien is de uitdrukking in het begin verkeerd. Juister is wellicht te stellen dat inkomsten uit kapitaal steeds sneller stijgen terwijl de inkomsten uit arbeid de laatste tientallen jaren dalen. Er is dus een exponentiele scheefgroei door een systeemfout.

Neen, hoor. De oorzaak van de inkomstenverdeling van deze 2 productiefactoren komen door 2 verschillende fenomenen, en derhalve hebben ze beide niets met elkaar te maken. Het is dus niet - wat verzameld dom-pseudo econoompjes van bepaalde ideologische stempel willen doen uitschijnen - dat de stijging van het inkomen uit kapitaal komt 'doordat' de inkomsten uit arbeid dalen. Het zijn geen communicerende vaten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ach zo, het is daarom dat de Amerikaanse overheid BP en TransOcean (het bedrijf dat het gezonken boorplatform in de Golf van Mexico uitbaat) moet dwingen om alle schade te herstellen en te vergoeden? En het is daarom dus dat TransOcean een wet uit de 19de eeuw wil aangrijpen om geen schadevergoeding te moeten betalen?

Over TransOcean weet ik niet, maar als de Amerikaanse overheid BP zal dwingen te betalen, zal dit maar kunnen door middel van het principe van retro-actieve wetten te breken. Namelijk; wetten kunnen - normaliter - nooit retroactief werken in het modern rechtsysteem; oliebedrijven waren gecapped op 75 miljoen dollar, dus als ze 'moeten' betalen, dan is het maar door dat rechtsprincipe te breken.

Maar het is niet nodig om BP te dwingen. BP heeft verzekerd dat ze het geheel zullen betalen.

Als ik mij niet vergis zijn de Amerikaanse antimonopoliewetten ontstaan omdat sommige personen en bedrijven teveel macht kregen en de vrije markt beperkten.

Dat is natuurlijk een verhaaltje dat helemaal niet strookt met de realiteit; antimonopoliewetten zijn ingevoerd onder druk van concurrenten van succesvolle bedrijven en de voornaamste klachten bij de antimonopoliewetgeving zijn door concurrenten van succesvollere bedrijven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Goed beheer betekent dat als er moet worden ingeleverd, er door iedereen moet worden ingeleverd. Die bonussen zijn toch bedoeld als beloning voor goed beheer? Waarom moeten die dan worden uitgekeerd bij slecht beheer? Als de aanhangers van bonussen zeggen dat die nodig zijn om goed beheer aan te moedigen moeten ze konsekwent zijn en ook terugbetalen aan het bedrijf bij slecht beheer. Bonussen die hoger zijn dan het verlies zijn in ieder geval zelfs vanuit kapitalistisch standpunt inefficiënt.

Neen, hoor. Het is immers eenvoudig om ex post te oordelen of bepaalde bonussen 'efficiënt' waren of niet, maar het punt van een bonus is een ex ante inschatting. Op dezelfde manier is het eenvoudig om achteraf na bepaalde beslissingen te zeggen van 'ja, dat was niet efficiënt'. Maar 'de vrije markt' is niet 'efficiënt' omdat alle beslissingen achteraf goed bleken, maar omdat het de ruimte geeft om ex ante inschattingen te maken, en ex post correcties aan (foute) beslissingen te geven.

Dit is typisch voor kapitalisten. Als het goed gaat is dit zogezegd alleen hun eigen verdienste en worden de winsten geprivatizeerd. Als het daarentegen slecht gaat is het zogezegd alleen de schuld van de overheid en worden de verliezen gesocializeerd. Zo is het natuurlijk wel gemakkelijk, hé?

Eigenlijk is dat typisch voor ons corporatistisch systeem. In een vrije markt kan je natuurlijk de schulden niet afschuiven op de overheid; daar draag je zelf de gevolgen. Dat kapitalisten - de eigenaars van kapitaal - echter niet altijd de ideologische steun voor de vrije markt hebben, is evident. Alle belangengroepen willen zoveel mogelijk voor hun belangengroep; voor 'kapitalisten' is dat niet anders en 'kapitalisten' zijn doorgaans geen voorstander van een 'vrije markt'; maar alleen van vrije marktelementen die in hun voordeel zijn.

Ik vind het inderdaad ergerlijk dat verliezen gesocialiseerd worden. De beste manier omdat te vermijden is een strikte scheiding tussen staat en economie, maar daar ben je dan weer geen voorstander van. Tjah; kiezen of delen, he.

Op welk vlak moet het efficiënt zijn? Op financieel vlak of op sociaal vlak? Het doel van een publiek sociaal vangnet is niet winst maken maar mensen een waardig leven bezorgen. Overigens vind ik dat een "publieke optie" geen private initiatieven terzake dienen uit te sluiten.

Dat zijn natuurlijk holle slogans; alsof er per se een verschil is tussen productie voor winst of voor gebruik. Dat oude Marxistische slogannetje is nu toch al wel achterhaald, hoor.

Het publiek sociaal vangnet zoals we het vandaag kennen kan onmogelijk een waardig leven bezorgen, vermits het gebaseerd is op dwang, regulering en controle. Het kan mensen geld geven dat het van andere afpakt. Het kan mensen geld geven en dwingen niet - of wel - te werken. Het kan mensen dwingen te betalen voor zaken die ze immoreel vinden en het kan mensen geld ontnemen voor zaken die ze moreel vinden. Kei sociaal en 'waardig' allemaal.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, hoor. De oorzaak van de inkomstenverdeling van deze 2 productiefactoren komen door 2 verschillende fenomenen, en derhalve hebben ze beide niets met elkaar te maken. Het is dus niet - wat verzameld dom-pseudo econoompjes van bepaalde ideologische stempel willen doen uitschijnen - dat de stijging van het inkomen uit kapitaal komt 'doordat' de inkomsten uit arbeid dalen. Het zijn geen communicerende vaten.

Ik beweer niet "doordat" . De oorzaak vaststellen en daar iets aan doen is heel wat anders. Een basisinkomen zou al een stap in de goede richting kunnen zijn omdat het in de richting gaat dat iedereen ook recht heeft op inkomsten uit kapitaal. Bovendien zou dat ook een werkelijke vrije markt voor arbeid kunnen scheppen waardoor een eerlijker vergoeding kan overeengekomen worden voor arbeid, in vrije onderhandelingen.

www.opstand.net

Paul

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik beweer niet "doordat" . De oorzaak vaststellen en daar iets aan doen is heel wat anders. Een basisinkomen zou al een stap in de goede richting kunnen zijn omdat het in de richting gaat dat iedereen ook recht heeft op inkomsten uit kapitaal. Bovendien zou dat ook een werkelijke vrije markt voor arbeid kunnen scheppen waardoor een eerlijker vergoeding kan overeengekomen worden voor arbeid, in vrije onderhandelingen.

Ja, we kennen het mantra. Het basisinkomen zal alle problemen oplossen.

Maar neen; het basisinkomen zal niet iedereen een recht geven op inkomsten uit kapitaal. Een basisinkomen zal blijven wat het is: een inkomen uit roof.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, we kennen het mantra. Het basisinkomen zal alle problemen oplossen.

Maar neen; het basisinkomen zal niet iedereen een recht geven op inkomsten uit kapitaal. Een basisinkomen zal blijven wat het is: een inkomen uit roof.

Het zou zeker geen kwaad kunnen om het te proberen. En in beslagname van inkomsten uit diefstal is natuurrecht.

www.opstand.net

Paul

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, we kennen het mantra. Het basisinkomen zal alle problemen oplossen.

Maar neen; het basisinkomen zal niet iedereen een recht geven op inkomsten uit kapitaal. Een basisinkomen zal blijven wat het is: een inkomen uit roof.

Strikt gezien is dat juist.
Iedere belasting met uitz. van BTW is eigenlijk een diefstal uitgevoerd door machtshebbers.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, we kennen het mantra. Het basisinkomen zal alle problemen oplossen.

Maar neen; het basisinkomen zal niet iedereen een recht geven op inkomsten uit kapitaal. Een basisinkomen zal blijven wat het is: een inkomen uit roof.

In Alaska bestaat een gedeeltelijk basisinkomen al meer dan 30 jaar . Het wordt betaald met dividenden, inkomsten uit kapitaal. Dus volgens u is dit diefstal? Dat standpunt zal zeker zijn sympathisanten hebben. http://www.apfc.org/home/Content/abo...utPermFund.cfm

www.opstand.net

Paul

[tuure]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Strikt gezien is dat juist.
Iedere belasting met uitz. van BTW is eigenlijk een diefstal uitgevoerd door machtshebbers.

Waarom met uitzondering van BTW?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

In Alaska bestaat een gedeeltelijk basisinkomen al meer dan 30 jaar . Het wordt betaald met dividenden, inkomsten uit kapitaal. Dus volgens u is dit diefstal? Dat standpunt zal zeker zijn sympathisanten hebben.

Ofwel wordt het betaald met dividenden, en dan betekent het dat die mensen hebben geïnvesteerd, ofwel is het een overheidsinkomen, betaald met belastingen op dividenden (dus diefstal) en is het roof. Er is geen alternatief, hoor.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ofwel wordt het betaald met dividenden, en dan betekent het dat die mensen hebben geïnvesteerd, ofwel is het een overheidsinkomen, betaald met belastingen op dividenden (dus diefstal) en is het roof. Er is geen alternatief, hoor.

Geld bijdrukken. Werkt altijd

Voor mensen die sarcasme niet opmerken, dit bericht is er 1