Twee Belgische wetenschappers werkten voor tabakslobby

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

vooreerst valt het natuurlijk op dat je in dit antwoord slechts bepaalde passages uit mijn post beantwoord, en het op andere vlakken oorverdovend stil blijft. En toch wel net de relevanste passages. De zaken waarover je zwijgt zeggen tien keer meer dan de dingen waar je over spreekt.

Wel ja, uw thread laat dan ook weinig aan de verbeelding over. Je wilt dus simpel gezegd aankaarten dat er sommige mensen onderzoek naar zaken die niet in jouw politieke kraam passen en je vindt dat niet kunnen. Dat is op z'n allerminst vrij zielig.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wel ja, uw thread laat dan ook weinig aan de verbeelding over. Je wilt dus simpel gezegd aankaarten dat er sommige mensen onderzoek naar zaken die niet in jouw politieke kraam passen en je vindt dat niet kunnen. Dat is op z'n allerminst vrij zielig.

en afgezaagd.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Van Dun schreef over de medische aspecten van roken :

Van Dun heeft wel degelijk minimaliserend gesproken over de nadelige effecten tabaksgebruik en hij schreef dit begin jaren negentig toen er al meer dan voldoende geweten was wat de medische implicaties zijn van roken.

Ik heb hierboven een citaat meegegeven waarin Van Dun m.i. wel degelijk de medische gevolgen van roken heeft trachten te bagatelliseren.

Ik denk dat je dat citaat verkeerd interpreteert. Je rukt het ook wat uit zijn context. Want 1 zin eerder staat:

To live is to make choices. To drink alcohol and coffee, and to smoke are all personal choices. The political question is who is to make that choice.

Waarna hij verdergaat en dat heb je wel geciteerd:

The medical and economic arguments against smoking are only of relatively small importance, since they are buried under imponderables which vary from one person to the next, i.e, genetic susceptibility.

Dus hij zegt niet dat roken niet schadelijk is voor de gezondheid. Hij zegt dat medische argumenten onbelangrijk zijn vergeleken met het politieke argument. Hij heeft het over de politieke vraag: "moeten we roken verbieden". En voor hem is het argument "roken schaadt de gezondheid", onbelangrijk voor een verbod.

En dat is dan totaal geen onwetenschappelijke mening. Het is bewezen dat roken ongezond is. Maar het is niet bewezen dat alle ongezonde dingen verboden moeten worden.

In hoeverre Frank Van Dun betrokken was bij ARISE is natuurlijk moeilijk na te gaan, maar hij heeft blijkbaar toch meer gedaan dan enkel aan een seminarieding deelnemen want in dit document (p8)wordt hij genoemd als “associate” waar hij in dezelfde kolom staat als een notoir oneerlijk mens als John Luik (de andere namen, uitgezonderd ARISE-stichter Warburton, zeggen me niks)

Wat er verstaan moet worden onder “associate” zullen we allicht nooit zeker weten, maar het wijst m.i. toch op “actieve” betrokkenheid bij ARISE.

Op zich is wat je daar zegt natuurlijk nietszeggend. Blijkbaar was hij ergens bij betrokken, maar weet je niet goed wat hij daar net bij gedaan heeft? Nou, iedereen met een wetenschappelijke houding komt dan toch direct tot de conclusie: "hier zijn geen bewijzen voor wat dan ook, we negeren het compleet".

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

tussen 1998 & 2000

tabakslobbyisten zijn momenteel nog steeds gastspreker op conferenties waar roken aan "vrijheid" wordt gelinkt, zoals de TICAP conferenties waarvan de laatste 15 maart jl. was.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

So? Mag dat niet ofzo?

Stel ik dat ergens dan ?

Ik ben van oordeel dat geweten mag zijn wie door wie betaald wordt.

Als iemand een pro-farma standpunt inneemt, dan vind ik het nuttig om weten of die persoon zijn naam opduikt in interne documenten van de farma-industrie

Als iemand verklaart dat het asbestprobleem overroepen is, dan vind ik het nuttig om weten of die persoon zijn naam opduikt in interne documenten van de farma-industrie.

Als iemand die iets verklaart over tabak verbonden is aan een tabakslobbygroep, dan vind ik dat nuttige info.

Het is me eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk waarom je zo kribbig reageert op het bekend raken van die informatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wel ja, uw thread laat dan ook weinig aan de verbeelding over. Je wilt dus simpel gezegd aankaarten dat er sommige mensen onderzoek naar zaken die niet in jouw politieke kraam passen en je vindt dat niet kunnen. Dat is op z'n allerminst vrij zielig.

Onderzoekers moeten vooral onderzoeken wat ze willen onderzoeken. Het werk van ARISE kan ik echter moeilijk onder de noemer “onderzoek” plaatsen.

Er is verder niets politieks aan het vaststellen van het feit dat iemand aan een bepaalde industriële lobby verbonden is.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie ook hoe je een citaat van mij niet geheel weergeeft, waardoor je de inhoud ervan verandert.

wat verandert er dan aan de inhoud ? ik heb de rest weggelaten wegens m.i. niet relevant. Of het je irriteert of niet verandert immers niets aan de juistheid.
 

Oorspronkelijk geplaatst door bebob

Ik denk dat je dat citaat verkeerd interpreteert. Je rukt het ook wat uit zijn context. Want 1 zin eerder staat: “To live is to make choices. To drink alcohol and coffee, and to smoke are all personal choices. The political question is who is to make that choice.” Waarna hij verdergaat en dat heb je wel geciteerd: “The medical and economic arguments against smoking are only of relatively small importance, since they are buried under imponderables which vary from one person to the next, i.e, genetic susceptibility.”
Dus hij zegt niet dat roken niet schadelijk is voor de gezondheid. Hij zegt dat medische argumenten onbelangrijk zijn vergeleken met het politieke argument. Hij heeft het over de politieke vraag: "moeten we roken verbieden". En voor hem is het argument "roken schaadt de gezondheid", onbelangrijk voor een verbod.

Op zich een best aardige interpretatie, maar ik verwerp ze omdat ze voorbijgaat aan het tweede deel van de zin die ik citeerde. In dat deel (“Since…”) verklaart hij w�*�*rom ze van relatively small importance’ zijn en daarin gaat hij niet in op het politieke aspect. Integendeel. Ik blijf dan ook bij mijn oorspronkelijke lezing van die passage.
Uiteraard is wat jij schrijft de dieper liggende motivator voor Van Dun, maar dat is het punt niet.

Oorspronkelijk geplaatst door bebob

Op zich is wat je daar zegt natuurlijk nietszeggend. Blijkbaar was hij ergens bij betrokken, maar weet je niet goed wat hij daar net bij gedaan heeft?

Ik weet dat inderdaad niet, ik was nooit betrokken bij de tabakslobby en ik was er dan ook niet blij ter plekke. Experts in de materie kunnen er mogelijks meer over vertellen…

Oorspronkelijk geplaatst door bebob

Nou, iedereen met een wetenschappelijke houding komt dan toch direct tot de conclusie: "hier zijn geen bewijzen voor wat dan ook, we negeren het compleet".

Ik vind dat je een er een rare wetenschappelijke insteek op nahoudt, want wetenschap behept net het onderzoeken van zaken. En er zijn wel degelijk voldoende concrete aanknopingspunten die online staan in de legacy tobacco documents library.

Het wekt m.i. vooral de prikkel op om de dingen verder uit te spitten.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Ik vind dat je een er een rare wetenschappelijke insteek op nahoudt, want wetenschap behept net het onderzoeken van zaken. En er zijn wel degelijk voldoende concrete aanknopingspunten die online staan in de legacy tobacco documents library.

Het wekt m.i. vooral de prikkel op om de dingen verder uit te spitten.

Onderzoek wat je wil. Maar om enige interpretatie er aan te geven, heb je toch bewijzen nodig. En de bewijzen die je hebt zijn zeer zwak:
-ergens een affiliatie met een pro-tabak organisatie, maar geen idee wat die affiliatie nu net wil zeggen
-één zin in een kort stukje tekst die je op zijn minst ambigue zo kunnen noemen.

Wat iemand zijn affiliatie is, vind ik op zich niet zo belangrijk. En degelijk wetenschappelijk onderzoek houdt geen rekening met de kenmerken van de persoon die het onderzoek doet, maar met de juistheid ervan. Als je enkel kan aantonen de man slecht is maar niets kan aanmerken op zijn onderzoek, dan sta je nergens.

Ik ben van oordeel dat geweten mag zijn wie door wie betaald wordt.

Als iemand een pro-farma standpunt inneemt, dan vind ik het nuttig om weten of die persoon zijn naam opduikt in interne documenten van de farma-industrie

Als iemand verklaart dat het asbestprobleem overroepen is, dan vind ik het nuttig om weten of die persoon zijn naam opduikt in interne documenten van de farma-industrie.

Als iemand die iets verklaart over tabak verbonden is aan een tabakslobbygroep, dan vind ik dat nuttige info.

Het is me eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk waarom je zo kribbig reageert op het bekend raken van die informatie.

Dat mag gerust geweten zijn. Maar zoiets is enkel belangrijk voor de HLN lezer die enkel de snelle conclusie wil weten van een onderzoek. Voor andere onderzoekers, is het enige wat telt het onderzoek zelf. Dan kijk je naar zijn dataset, methode en conclusies die hij daaruit trekt.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Onderzoek wat je wil. Maar om enige interpretatie er aan te geven, heb je toch bewijzen nodig. En de bewijzen die je hebt zijn zeer zwak:
-ergens een affiliatie met een pro-tabak organisatie, maar geen idee wat die affiliatie nu net wil zeggen
-één zin in een kort stukje tekst die je op zijn minst ambigue zo kunnen noemen.

die tekst is compleet irelevant, dat document niet. Het toont aan dat Van Dun actief betrokken was bij ARISE.

Wat iemand zijn affiliatie is, vind ik op zich niet zo belangrijk. En degelijk wetenschappelijk onderzoek houdt geen rekening met de kenmerken van de persoon die het onderzoek doet, maar met de juistheid ervan.

Dat is nou net hele punt omdat nu net de kernvraag is of iemand die zich zo makkelijk laat manipuleren door de tabakslobby (of zich zo makkelijk laat misleiden door het klimaatlobbyisme) wel in staat is of een objectief onderzoek te doen dat bestaat uit meer dan het nahollen van de gewilde conclusie.

Als je enkel kan aantonen de man slecht is maar niets kan aanmerken op zijn onderzoek, dan sta je nergens.

De uitgekomen gegevens vormen een concrete aanleiding om effectief eens te kijken of de man zijn onderzoek wel deugt.

Dat mag gerust geweten zijn. Maar zoiets is enkel belangrijk voor de HLN lezer die enkel de snelle conclusie wil weten van een onderzoek. Voor andere onderzoekers, is het enige wat telt het onderzoek zelf. Dan kijk je naar zijn dataset, methode en conclusies die hij daaruit trekt.

punt is dat de man allicht nooit een seconde onderzoek heeft uitgevoerd over het onderwerp 'tabak' en al helemaal geen datasets edm heeft.

Het enige wat overblijft is een man die -zonder onderbouwing- een door de tabaksindustrie gedesigned standpunt vertolkt.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

tabakslobbyisten zijn momenteel nog steeds gastspreker op conferenties waar roken aan "vrijheid" wordt gelinkt, zoals de TICAP conferenties waarvan de laatste 15 maart jl. was.



Stel ik dat ergens dan ?

Ik ben van oordeel dat geweten mag zijn wie door wie betaald wordt.

Als iemand een pro-farma standpunt inneemt, dan vind ik het nuttig om weten of die persoon zijn naam opduikt in interne documenten van de farma-industrie

Als iemand verklaart dat het asbestprobleem overroepen is, dan vind ik het nuttig om weten of die persoon zijn naam opduikt in interne documenten van de farma-industrie.

Als iemand die iets verklaart over tabak verbonden is aan een tabakslobbygroep, dan vind ik dat nuttige info.

Het is me eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk waarom je zo kribbig reageert op het bekend raken van die informatie.

Ik snap dan ook niet goed waar je naartoe wilt met deze thread. Je doet net alsof de "tabakslobby" een verboden club is die bezig is met allerlei complotten.

Onderzoekers moeten vooral onderzoeken wat ze willen onderzoeken. Het werk van ARISE kan ik echter moeilijk onder de noemer “onderzoek” plaatsen.

Er is verder niets politieks aan het vaststellen van het feit dat iemand aan een bepaalde industriële lobby verbonden is.

Verzoek a priori al verwerpen omdat de opvattingen van de auteurs stroken met die van jou is verre van wetenschappelijk.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik snap dan ook niet goed waar je naartoe wilt met deze thread. Je doet net alsof de "tabakslobby" een verboden club is die bezig is met allerlei complotten.

die lobby is anno 2010 nog steeds bezig om te trachten de sentimenten bij de bevolking & beleidsmakers te beïnvloeden. Dat is uiteraard zo ongeveer de definitie van wat lobbyisme is.

Om dergelijke manipulaties te doorzien, moet je eerst de machinaties kennen. en daarbij helpt deze draad.

Verzoek a priori al verwerpen omdat de opvattingen van de auteurs stroken met die van jou is verre van wetenschappelijk.

waar wordt er a priori iets verworpen ?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

die tekst is compleet irelevant, dat document niet. Het toont aan dat Van Dun actief betrokken was bij ARISE.

Maar je weet niet wat die betrokkenheid nu juist inhoudt.

Dat is nou net hele punt omdat nu net de kernvraag is of iemand die zich zo makkelijk laat manipuleren door de tabakslobby (of zich zo makkelijk laat misleiden door het klimaatlobbyisme) wel in staat is of een objectief onderzoek te doen dat bestaat uit meer dan het nahollen van de gewilde conclusie.

Je weet niet of hij zich heeft laten manipuleren. Als hij zich inzet voor de vrijheid om te roken, dan is daar niets mis mee.

De uitgekomen gegevens vormen een concrete aanleiding om effectief eens te kijken of de man zijn onderzoek wel deugt.

Kijk jij dat maar eens na. Maar voor je dat gedaan hebt, en vastgesteld hebt dat er effectief iets mis is, sta je nergens.

punt is dat de man allicht nooit een seconde onderzoek heeft uitgevoerd over het onderwerp 'tabak' en al helemaal geen datasets edm heeft.

Wie weet? Op een kort stukje tekst heb je geen idee welk onderzoek de man al dan niet gedaan heeft.

Het enige wat overblijft is een man die -zonder onderbouwing- een door de tabaksindustrie gedesigned standpunt vertolkt.

Ahja? Welke standpunt is dat? Die ambigue zin uit dat kort stukje tekst?

Sorry hoor. Maar je case is zeer ZEER zwak. Je doet hier allerlei uitspraken:
"hij is gemanipuleerd", "hij heeft fout onderzoek geleverd", maar je hebt geen enkel bewijs. Imo zou je het beter met rustlaten tot je iets concreets kan zeggen. Je hebt het hier wel over een man zijn wetenschappelijke reputatie, maar jij vindt het blijkbaar niet erg om die door het slijk te halen op basis van vermoedens. Imo is er meer bewijs dat jij laster en eerroof pleegt dan dat hij slecht onderzoek voerde.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

die lobby is anno 2010 nog steeds bezig om te trachten de sentimenten bij de bevolking & beleidsmakers te beïnvloeden. Dat is uiteraard zo ongeveer de definitie van wat lobbyisme is.

Om dergelijke manipulaties te doorzien, moet je eerst de machinaties kennen. en daarbij helpt deze draad.

En al het gedemoniseer tegen rokers mag zeker wel? Als we die hysterische anti-tabakspersonen moeten geloven zijn alle rokers massa-moordenaars met hun passief roken. Ik zou zeker geen aandacht schenken aan die vorm van hysterie. Beperk je liever tot wetenschappelijk onderzoek, van beide kanten. Niet van één kant.

waar wordt er a priori iets verworpen ?

Dat is toch wat jij doet met hun onderzoek nadat je ziet dat ze van de "tabakslobby" zijn.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De tabakslobby heeft haar strijd verloren. Dat ze dat zelf nog niet inziet en nog steeds wetenschappers blijft betalen om het tij in haar voordeel te laten keren toont enkel hoe wereldvreemd die mensen wel zijn. De rook om hun hoofd is duidelijk nog niet verdwenen...

In Azië staat de markt nog in kinderschoenen. In zowel India als China staat een publiek van meer dan 1.000.000.000 personen klaar om sigaretten aan te verkopen. Altria kan zich beter daarop richten dan op die mini-afzetmarkten hier in West-Europa. Hier is de vraag trouwens ook aan het toenemen naar sigaretten.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En al het gedemoniseer tegen rokers mag zeker wel? Als we die hysterische anti-tabakspersonen moeten geloven zijn alle rokers massa-moordenaars met hun passief roken. Ik zou zeker geen aandacht schenken aan die vorm van hysterie. Beperk je liever tot wetenschappelijk onderzoek, van beide kanten. Niet van één kant.

de huidige stand van zaken is dat er voldoende is aangetoond dat passief roken inderdaad nadelig is.

voor de rest vind ik je woordkeuze niet al te hoogstaand.

Dat is toch wat jij doet met hun onderzoek nadat je ziet dat ze van de "tabakslobby" zijn.

1) nogmaals (hoe vaak moet het nu nog herhaald worden voor het doordringt?) : ARISE doet GEEN (ik heb't in een kleurke gezet, zodat het woord nu misschien wel opvalt)

2) ik heb nergens hun conclusies A priori afgevallen. wat is dat toch altijd met die stropopargumentatie. kan rechts eens leren bij de feiten te blijven, en niet bij het buikgevoel

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

de huidige stand van zaken is dat er voldoende is aangetoond dat passief roken inderdaad nadelig is.

voor de rest vind ik je woordkeuze niet al te hoogstaand.

Over het woordgebruik van de anti-tabakslobby zullen we maar niet uitwijden zeker? Voor iemand die mee is in al dat klimaatgehoax zal mijn woordgebruik mss wat direct (of hard) aankomen, maar ik ken geen beter woord om de praktijken van de anti-tabakslobby te beschrijven: hysterie.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Over het woordgebruik van de anti-tabakslobby zullen we maar niet uitwijden zeker? Voor iemand die mee is in al dat klimaatgehoax zal mijn woordgebruik mss wat direct (of hard) aankomen, maar ik ken geen beter woord om de praktijken van de anti-tabakslobby te beschrijven: hysterie.

lege slogantaal.

[Jedd]

Ondertussen heb ik een samenvattend rapport geschreven over 120 libertariërs die meer dan een miljoen dollar ontvingen van de tabaksindustrie voor

• het "schrijven" van rapporten (in werkelijkheid geschreven door de tabaksindustrie),
• het deelnemen aan politieke hoorzittingen, alwaar ze stellingen verdedigden waar ze zelf niet in geloofden,
• etcetera.

The Tobacco Institute's 1 million dollar 'economists network' - Over 100 U.S. economics professors recruited by the Tobacco Institute