VS en "terroristen" hebben geheime "akkoord&q

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

De reden waarom moslims zo pist off zijn op de vs is omdat ze tegen de vs niets kunnen beginnen. Europeanen zijn doetjes maar de VS heeft meer gelijkenissen met hun zelf, ze laten zich niet doen.

Daar zit veel waarheid in!

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Allez, ge wilt alleen het "slechte " direct zien in mijn betoog hé?

"Alle moslims zijn slecht" is niet mijn adagio, dan heb je het verkeerd voor.

In de bovenstaande context verwijs ik naar de echte herrieschoppers op het toneel ginder. Uiteraard is OBL nog iets heel anders, maar dat neemt niet weg, en als je de cultuur wat van dichterbij kent dan zou je me op dat vlak geen ongelijk geven, dat de gewone onschuldige moslim heel gemakkelijk mee te slepen is, ZEKER met een paar op hol geslagen geestelijke leiders.

Het groepsdenken en doen staat boven alles in die cultuur.
In die optiek, en voor "argument's sake" mag ik toch wel even over "die gasten" spreken hé, of moet ik telkenmale ten gronde alles definiëren vooraleer ik een uitspraak maak, om te vermijden door de politiek correcte inquisitie gebrandmerkt te worden?

m'n excuses als het lijkt dat ik enkel de 'slechte' elementen uit uw betoog haal, is zeker de bedoeling niet.
Het gaat voor mij niet om het goed/slecht zijn van de VS, dat lijkt me nooit van toepassing op staten, maar wel om het lukken of falen van de aanpak van de coalition, zelfs inzake de globale "war on terror" en de visie die daar achter steekt.

politiek correcte inquisitie zal mij worst wezen, ik vroeg gewoon wat meer uitleg bij de alomvattende term "terroristen" want net dat lijkt mij het grote pijnpunt in uw betoog en die van Rumsfeld &co.

Ofwel gaan we hier naast mekaar blijven lullen, ofwel leggen we duidelijk uit waarover we het hebben en proberen we tot een dialoog te komen. Voor dat eerste zijn er andere gelegenheden wat mij betreft dus ik hoop dat u met mij voor de tweede optie kiest.

mijn bezwaar dat jij "die gasten" zegt, is dat er imho een groot verschil is tussen enerzijds Abdullah met de pet in Baghdad en de gemiddelde moslim in andere landen in 't Midden-Oosten,
en er anderzijds een verschil is tussen internationaal opererend crapuul �* la al-Zarkawi en plaatselijke verzetslieden/terroristen die de coalition of the willing bestrijden.

Geen van allen zullen vrees ik een GI willen adopteren maar ze hebben er elk zo hun (al dan niet correcte redenen) voor en vragen daarom telkens een andere aanpak.
Vooropgesteld natuurlijk dat we er het conflict tenminste niet ten top willen drijven en er binnen 5 jaar daadwerkelijk een globale godsdienstoorlog van maken, in dat geval twijfel ik tussen nu maar alvast verhuizen en preventief moskeëen in brand gaan steken...

Ivm groepsdenken: de Amerikanen lijken mij nog steeds achter "hun jngens in de zandbak" te staan, de politiekers da's een andere zaak. Onze propaganda-machine is natuurlijk veel sterker dus mij dunkt hoeft de zaak ginds niet noodzakelijk verder te escaleren.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Feit blijft dat de vs willens nillens ettelijke miljoenen
moslims op stang jagen door de aard van hun buitenlandse
politiek.

Ja, maar dan zijn er wel meer volkeren die op stang gejaagd worden hé. Is het ooit anders geweest? Als iedereen de taktieken van die groep op stang gejaagden gaan toepassen, als ze hun zinnetje niet krijgen, dan wordt het een fraaie boel hier op aarde.

Je kan evengoed meewerken met de "moderniteit" en dan wordt je beloond, en gaat iedereen erop vooruit. Ik heb nog steeds liever een amerikaanse "onderdrukker" waar ik kansen krijg, mag zeggen en denken wat ik wil, waar ik mezelf kan ontplooien, een biertje mag drinken wanneer ik wil, mag neuken met wie ik wil, dan een godsdienst dictatuur.

De slachtofferrol wordt toch ook voor een deel misbruikt en kunstmatig aangewakkerd. Veel van de elende van moslims is zéér zeker "self-inflicted". En dan maar snel een zondebok vinden. Da's handig, want dan moet er nooit in eigen boezem gekeken worden... Zo begin ik het meer en meer te zien.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

... gedrag wordt bij vele moslims een massaal
onrechtvaardigheidsgevoel gekweekt hetgeen uiteraard
de principiële voedingsbodem is voor terrorisme.

Dat onrechtvaardigheidsgevoel is dat een excuus? Onrechtvaardigheid kan ook een zeer subjectief gevoel zijn hé. Als je zelf steeds maar vernieuwing afkeurt, alles afkeurt wat anders is dan jezelf (sic), dan ben je kortzichtig, mega egocentrisch, en zelfs regelrecht dom. Als je 5 keer per dag dezelfde gebeden blindelings moet aframmelen, tja, waar ben je dan mee bezig?

Ik heb ook een onrechtvaardigheidsgevoel hé tegenover mijn buur die kan rentenieren en 6 keer per jaar op reis gaan, terwijl ik moet knokken en 70 pct belasting betalen ... Is dat een reden om anderen te beletten te leven? Je kan evengoed een aantal zaken aanvaarden en er het beste van maken. Je kan trachten je situatie zelf te verbeteren, ipv anderen te beletten hun situatie te verbeteren. Waar is de verdraagzaamheid die wij hier zo aan de dag moeten leggen?

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Of denk je dat moslims zichzelf voor de fun in stukken laten exploderen? Zelfs de meest fundamentele moslim heeft nog altijd
een REDEN nodig om tot de aanval over te gaan en die wordt nu inderdaad ruimschoots verleend door de VS.

Voor mij ligt die reden in de meeste gevallen eerder in de godsdienstwaanzin, en de geestelijke onverzettelijkheid. Je krijgt je 72 maagden, je denkt een goede daad te doen tov de broeders en je God... als DAT je wordt ingepompt door een paar (?? heel veel) machtswellustigen ...

Ik zie veel meer kwaad in de onderdrukking van de mollahs, ayatollahs, van de Koran, dan de "onderdukking" van het westers liberale systeem.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik blijf bij mijn mening dat de "war on terror" in Irak enkel en alleen diende om interne belangen in de VS veilig te stellen.

Die dingen spelen inderdaad ook mee, dat zal ik niet ontkennen. We leven niet in een ideale wereld. Maar daarnaast zie ik toch ook een grote inspanning van de VS om de eigenbelangen te combineren met een algemeen belang. Geen enkele andere natie heeft dit ooit in die mate gedaan in de geschiedenis. En dat gebruik ik als maatstaf.

[dagallemaal]

Soedan, Rwanda, Nigeria, enz... ook op stang gejaagd maar waar zijn de zelfmoordaanslagen? Twee maten en twee gewichten! Dus kom die moslimextremisten hier nie goepraten met die zever!

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

De slachtofferrol wordt toch ook voor een deel misbruikt en kunstmatig aangewakkerd. Veel van de elende van moslims is zéér zeker "self-inflicted". En dan maar snel een zondebok vinden. Da's handig, want dan moet er nooit in eigen boezem gekeken worden... Zo begin ik het meer en meer te zien.

absoluut akkoord hiermee, alleen spijtig dat net die landen waar godsdient mee voor onderdrukking en ellendige status quo zorgen en de schuld ook op de Joden en de overige Westerse heidenen geschoven worden ongemoeid blijven door de VS.
Nog maar es een open deur in trappen: koninkrijk van de familie Saud.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ik zie veel meer kwaad in de onderdrukking van de mollahs, ayatollahs, van de Koran, dan de "onderdukking" van het westers liberale systeem.

bwah, vergeet niet dat "het westers liberaal systeem" veel van die mullahs, koningen en semi-dictators in het zadel hielp of erin liet zitten. Veel zekerdere contracten indien afgesloten met een absolute heerser dan ze telkens te moeten aanpassen indien er weeral een nieuwe democratisch verkozen regering was.

In Iran, het land waar de VS nog steeds de grote Satan is en men namen van Israelische steden op de middellange afstandsraketten schildert, waren hervormingen op komst. Lijkt me dus zowat het minst verwesterde land in het hele Midden-Oosten en onze greep erop is dan ook het zwakst. Timing van OIF heeft daar natuurlijk een dikke stok voor gestoken. Zéér spijtig.

"Ze" (de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten) worden imo deels door hun eigen leiders en deels met ons medeweten en vaak actieve steun dom, onmachtig en boos gehouden. Die situatie kan niet eeuwig blijven doorgaan in dit (opgelet, 't cliché komt eraan) informatie-tijdperk...

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

m'n excuses als het lijkt dat ik enkel de 'slechte' elementen uit uw betoog haal, is zeker de bedoeling niet.

mijn excuus als ik de indruk gaf op mijn teen getrapt te zijn... ik ben alleen hevig, 3 uitvoerige discussies tegelijk aan 't voeren, ... met Griffin, Parcifal en jezelf... dat zijn stuk voor stuk kwaliteitsdebateurs hé, ik moet op mijn tenen staan... en ondertussen nog wat mijn werk proberen te doen... Ik kom zeker terug op uw posting later vandaag.

En ik was Neruda nog vergeten... ook gene simpele hé...

[straddle]

@JoeQ

Een aantal van mijn antwoorden op uw posting kan je in elk geval al in de volgende topic vinden...


http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=15369

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

bwah, vergeet niet dat "het westers liberaal systeem" veel van die mullahs, koningen en semi-dictators in het zadel hielp of erin liet zitten. Veel zekerdere contracten indien afgesloten met een absolute heerser dan ze telkens te moeten aanpassen indien er weeral een nieuwe democratisch verkozen regering was.

Daar zit inderdaad wat perversiteit in die praktijken, maar dat is geopolitiek hé. De VS was het om stabiliteit te doen, stabiliteit die hen goed uitkwam. Dat doet elke soevereine staat in internationale politiek, nu en in het verleden. Europa is niet beter hé, enkel erger in het verleden. De dag dat Europa terug een vooraanstaande rol moet spelen op het internationale toneel zal zij ook keuzes moeten maken in die zin en vijanden en fouten maken. Nu kan Europa wel mooi langs de zijlijn internationaal recht zitten te roepen, nadat het zelf de halve wereld geplunderd heeft en miljoenen doden op haar geweten heeft...

Overigens zien we nu dat zelfs het "lichten" van een dictator door de VS ook weer niet goed is hé? t' Is dus ook weeral niet goed hé. Ah, dat komt omdat de VS in het verleden genoeg fouten gemaakt heeft... en nu niet meer op sympathie kan rekenen.......... Wel Europa heeft ook veel fouten gemaakt hé... en moet Europa dan nu wel geloofwaardig overkomen als zij internationaal recht zit te predikken?? Europa is zwak en als zwakkere kan zij enkel dat doen wat zwakkeren doen: de VS proberen te blokkeren in de VN...

"With hindsight" was het zelfs beter geweest van Sadam te laten zitten hoor ik nu hier en daar zeggen..... Waar zijn we toch mee bezig???

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

In Iran, het land waar de VS nog steeds de grote Satan is en men namen van Israelische steden op de middellange afstandsraketten schildert, waren hervormingen op komst. Lijkt me dus zowat het minst verwesterde land in het hele Midden-Oosten en onze greep erop is dan ook het zwakst. Timing van OIF heeft daar natuurlijk een dikke stok voor gestoken. Zéér spijtig.

Ja, daar heb je gelijk in. (Ik heb zelfs een russische gerespecteerde astroloog, als dat al bestaat, die al heel wat correcte voorspellingen heeft gemaakt, gisteren horen voorspellen dat de VS in 2006 in oorlog zal zijn met Iran...)...

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

"Ze" (de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten) worden imo deels door hun eigen leiders en deels met ons medeweten en vaak actieve steun dom, onmachtig en boos gehouden. Die situatie kan niet eeuwig blijven doorgaan in dit (opgelet, 't cliché komt eraan) informatie-tijdperk...

Wel de impasse is er en blijft er: zet je dictators af, dan marcheert het ook weeral niet hé. Het volk wil en kan en krijgt geen zeg. Zoals de werkelijke macht in het westen misschien wel bij de industriëlen ligt, zo ligt de werkelijke macht in de (meeste) arabische moslimculturen bij de geestelijken... Een even smerige, zoniet nog smerigere boel...

[JoeQpublic]

hoi straddle, schone post.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Daar zit inderdaad wat perversiteit in die praktijken, maar dat is geopolitiek hé. De VS was het om stabiliteit te doen, stabiliteit die hen goed uitkwam.

bof, waarde-oordeel is onbruikbaar in de politiek, ik wilde u alleen doen inzien dat je "de schuld" niet enkel en alleen bij de plaatselijke bevolking kan leggen. Die mensen zijn ook niet achterlijk en ze zullen ook wel doorhebben dat men met hun cojones rammelt...

Hoe ze daarmee omgaan is wel hun eigen verantwoordelijkheid. Persoonlijk geloof ik in "if you can't beat them, join them" met die gasten van Mekka-cola als plezant voorbeeld.

Stabiliteit is voorwaarde voor goede economie en een goed draaiende economie is redelijke stap in de richting van klagende consumenten ipv kalashnikov-zwaaiende "terroristen" met schuim op de lippen...

me dunkt dat jobcreatie in Irak (genre Hoover, er is nog genoeg puin te ruimen ginds) samen met zeer gericht militair ingrijpen de enige mogelijke korte-termijn oplossing is. Helaas neemt George W de telefoon niet op als ik hem bel

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Wel Europa heeft ook veel fouten gemaakt hé... en moet Europa dan nu wel geloofwaardig overkomen als zij internationaal recht zit te predikken?

het loslaten van onze koloniën en het herverdelen van de centen die we eruit ha(a)l(d)en lijkt me anders een belangrijk verschil. De VS hebben nooit echt iets "gekoloniseerd" maar ze rekenen wel half de wereld tot hun vazalstaten.
Besef dat dit vaag is, zit er zelf ook nog mee in de knoop, later misschien meer... Waarschijnlijk vooral 'n verklaring voor anti-Amerikaanse gevoelens bij klein-links in Westen en daardoor niet echt to-the-point.

Vergeet niet (dit lijkt me dé oorzaak voor groot verschil in denken) dat gewapend ingrijpen aan Europese stemmers en belastingbetalers veel moeilijker te verkopen is dan aan de Amerikaanse bevolking die nooit echt een speelbal was in de spelletjes tussen staten.

De VS gaat altijd in den vreemde bombarderen, in Europa dragen we nog een deel van de mentale littekens van twee maal "onder de bommen" te leven...
Als er één ding ultra-positief is aan de EU, is het wel dat Duitsland en Frankrijk hun belangen niet meer op Vlaamse velden uitvechten, maar wel in veel te dure gebouwen bij ons

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ik heb zelfs een russische gerespecteerde astroloog, als dat al bestaat, die al heel wat correcte voorspellingen heeft gemaakt, gisteren horen voorspellen dat de VS in 2006 in oorlog zal zijn met Iran...

tenzij ze de boel van ver weg platgooien (ICBM) lijkt me dat gewoonweg onhaalbaar gezien de huidige situatie.

Dat Afghanistan en Irak elk een grens met Iran hebben, weet iedereen met een wereldbol.
Dat oa al-Sadr minstens kennisen in de buurt van Teheran heeft, ga ik ook niet ontkennen.
Dat de rel tussen VS-Iran sinds het gedoe met de sjah nooit echt opgelost werd, klopt ook.
Dat de VS daar op een andere manier dan door paddestoelwolken te zaaien iets aan kan verhelpen, betwijfel ik. Politieke wil alleen al ontbreekt ervoor en tja, geef ze es ongelijk...

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Wel de impasse is er en blijft er: zet je dictators af, dan marcheert het ook weeral niet hé. Het volk wil en kan en krijgt geen zeg. Zoals de werkelijke macht in het westen misschien wel bij de industriëlen ligt, zo ligt de werkelijke macht in de (meeste) arabische moslimculturen bij de geestelijken...

Ik denk dat nog weinig landen het pikken dat de ene (minstens een tijdlang door het Westen gedoogde) dictator wordt ingeruild voor een andere zetman "van ons".

Zo'n Chalabi (intussen zelf opgestapt) is in geen jaren meer in Irak geweest en werd vervolgd voor witteboordencriminaliteit: zou jij die als president willen?

M.a.w. als Bush beweert democratie te willen brengen, dan kan ie het maar beter menen, anders faalt het altijd.
Als dat betekent dat het via een omweg met ayatollahs moet gebeuren, is daar weinig aan te verhelpen. Het willen tegenhouden zal enkel tijdelijk en mits enorme uitgaven mogelijk zijn, nog los van het menselijk leed.

Maar gecombineerd met die eerder aangehaalde jobcreatie, zou het kunnen lukken. Wie weet dat dan de "omgekeerde domino-theorie" toch nog gaat werken.

Afghanistan is oa door ruim 20 jaar gewapend conflict en de geografie een uitzondering en dan nog is mister Karzai's macht vooral beperkt tot enkele grote steden en zou z'n plaats zonder Amerikaans security detail al snel door een ander worden ingenomen.
Irak is nog steeds (en was heel zeker) een redelijk Westers, rijk en modern land in 't Midden-Oosten.