Zet de bevolkingsfactor opnieuw op de politieke agenda

[maddox]

Mensen van het zuiden zijn heus niet verschillend van mensen in het noorden of mensen van het westen zijn heus niet verschillend van mensen in het oosten. Uiteindelijke streven ze er allemaal naar of evolueren ze naar hetzelfde consumptiepatroon.
De Amerikanen zijn vaak de trendzetter; dat ziet men onder meer met de gevallen van obesitas, de hamburger rage, de SUV rage … die allemaal naar Europa komen overgewaaid.

'k moet U hier helemaal in bijvallen.
Maar C2C ziet de consumerende kapitalist als de schuld van alles, en de natuurminnende Afrikanen als de perfectie zelve, perfect in balans met hun omgeving.

Maar het is omdat die Afrikanen zo perfect zijn, dat ze met man en macht naar de overconsumerende westerse landen komen om hun milieubewustzijn te prediken, daarin gesteund door de oude Sovjet garde, die ook zo consuminderend en milieubust is.

[Pieke]

C2C for president

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Begin bij uzelf!

Doe ik; voor mij geen kinderen

1. Er is geen "overbevolking". Da's een mythe.

Ken je de IPAT vergelijking?
I (impact op milieu) = P (bevolking) x A (rijkdom per persoon) x T (technologiefactor; impact per eenheid geconsumeerd product)
Of in het Nederlands: A = B x C x D
A is de Aanslag op de aarde, B = Bevolking, C = Consumptie per persoon, D = de Druk per eenheid geconsumeerd product
Welnu, B en C zijn twee factoren in deze vergelijking, dus op zich even belangrijk.

2. Er is wél een probleem met overconsumptie.

Ja, en dus ook met bevolking (B) en gebrek aan goeie technologie (de factor T of D: efficientie,...)

3. Het zijn vooral Amerikanen, Europeanen en Japanners die gedwongen gesteriliseerd moeten worden.

Ik ben geen voorstander van gedwongen maatregelen. En als bij ons de consumptie te hoog is, zou ik eerder de consumptie (gedwongen) doen dalen.

4. Zij die het meest over dit imaginaire probleem spreken, zijn blanke mannen uit de rijke Westerse middenklasse -- zij zijn 20 �* 30 keer schadelijker voor het milieu dan de mensen waarover ze spreken!

Dat is een beetje shoot the messenger, lijkt me. In ieder geval: ik ben tegen overconsumptie, en heb mijn ecologische voetafdruk drastisch verlaagd.

Reden waarom dit onderwerp niet op de agenda staat zijn eenvoudig:

1) Overbevolking is een van de minst grote bedreigingen voor de planeet.

het is dus een factor zoals de anderen.
Maar los daarvan moeten we nog wel doen wat ik zei: meer geld geven voor gezinsplanning, want momenteel zijn er 80 miljoen gedwongen zwangerschappen per jaar (ongeplande en ongewenste zwangerschappen die met anticonceptie hadden kunnen voorkomen worden, zijn gedwongen zwangerschappen). Ik vraag me af: waarom praten we over gedwongen sterilisaties enzo, en niet over de gedwongen zwangerschappen?

2) De grootste bedreiging is de overconsumptie van de rijken en van Westerlingen, en de economische groei die daar verantwoordelijk voor is.

Inderdaad: economische groei mag niet gepaard gaan met groei in voetafdruk, maar wel met bv groei in hulp aan zwakkeren (groeiende hulp aan mensen, dieren, ecosystemen,...)

Steriliseer dus alle Amerikanen eerst.

Nee, verlaag eerst hun voetafdruk.
Kijk, het is eenvoudig: er zijn mensen die te veel consumeren en daardoor een bedreiging vormen voor de natuur, en er zijn mensen die te veel kinderen krijgen en daardoor een bedreiging vormen voor de natuur. De eerste leven in de rijke landen, de tweede groep in de arme landen. En wat nog stommer is: in die arme landen willen ze niet zoveel kinderen krijgen. Dus gezinsplanning is een win-win situatie. Dus vandaar dat we meer geld moeten investeren in gezinsplanning. En dat geld hebben we: momenteel kopen we er luxe mee. Dus als we nu minder luxe kopen en dat geld in de plaats daarvan investeren in gezinsplanning (en andere belangrijke dingen voor armoedebestrijding en milieu)

Wanneer je dit voorttrekt naar welvaart en de totale ecologische voetafdruk, dan zie je dat één Amerikaan ongeveer 20 �* 30 keer schadelijker is voor het milieu dan een Afrikaan.


Anders gesteld: één Amerikaan steriliseren is nuttiger voor de planeet dan 20 �* 30 Afrikanen steriliseren

ja, maar die Afrikaan heeft wel recht op meer consumptie om basisbehoeften te vervullen. Dus vanuit sociale rechtvaardigheid moet die Amerikaan dan zijn voetafdruk verlagen door consuminderen. Dat is Contaction & Convergence, of Share & Shrink.

Je kan over dit onderwerp méér lezen in de kleine, zeer bevattelijke en beroemde stukjes van Monbiot:

It's easy to blame the poor for growing pressure on the world's resources. But still the wealthy west takes the lion's share.

http://www.guardian.co.uk/commentisf....greenpolitics

ik ben het eens met Monbiot dat we overconsumptie moeten bestrijden.
En verder moeten we tegen ongewenste zwangerschappen strijden, en daar is Monbiot het met mij eens.

Kortom: er moet een wet komen die elke blanke middenklasse man die over dit onderwerp zanikt, onmiddellijk steriliseert.

Ik vind dit geen grap. Er mag van mij echt zo'n (morele) wet komen.

Ik wil me wel steriliseren. Maar voorlopig is het niet nodig: mijn vriendin heeft een hormoonspiraaltje, dus geen kindjes voor ons.
Trouwens: het is moeilijk om als jonge man een vasectomie te vragen. Vele artsen weigeren of stellen onnodige voorwaarden (dat je al x aantal jaren een relatie moet hebben, dat je al kinderen moet hebben,...)

Want dit is een van de meest kwaadaardige discussies die er bestaan. Niet alleen zijn zij 20 �* 30 keer schadelijker voor de planeet dan de mensen waarover ze spreken - ze hebben daarbovenop nog het lef om een valse discussie te lanceren en hun eigen schuld af te schuiven op de armen.
In deze discussie komt het diep racistische, kolonialistische, fascistische en kapitalistische onderbewuste van blanke middenklasse mannen echt boven.

Dat gaat dus niet op voor mij, dus mijn argumentatie blijft geldig: we moeten veel meer geld schenken aan organisaties die werken rond gezinsplanning.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar het is omdat die Afrikanen zo perfect zijn, dat ze met man en macht naar de overconsumerende westerse landen komen

Bullshit. Er leven in Europa 3,5 tot 8 miljoen mensen van Zwart-Afrikaanse oorsprong. Een meerderheid zijn immigranten, en belangrijke minderheid zijn mensen die hier geboren zijn en dus Europeaan zijn.

-3.5 miljoen op een bevolking van 800 miljoen is: 0,43%
-Dat wil zeggen dat 99,57% van de Afrikanen niet naar hier is gekomen, niet kan of niet wil. Vooral niet wil. Een paar honderd Afrikanen die in bootjes naar hier komen verbleken bij de honderden miljoenen die niet naar hier willen komen.


Laten we dus ophouden met goedkope onzin neer te pennen. De server van politics.be is meer waard dan dat.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Sorry ik vind dit een bijzonder dwaze redenering. Mensen van het zuiden zijn heus niet verschillend van mensen in het noorden of mensen van het westen zijn heus niet verschillend van mensen in het oosten. Uiteindelijke streven ze er allemaal naar of evolueren ze naar hetzelfde consumptiepatroon.

Merci dat ge mijn stelling verdedigt. Het is dus het consumptie-patroon dat mank loopt, en niet de fertiliteit op zich.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

De Amerikanen zijn vaak de trendzetter; dat ziet men onder meer met de gevallen van obesitas, de hamburger rage, de SUV rage … die allemaal naar Europa komen overgewaaid.

Inderdaad. En we moeten dat dus veranderen.

Gij maakt een verschrikkelijke redeneringsfout.

Gij zegt: als iedereen het Amerikaanse consumptiepatroon overneemt is de wereld kapot. Laten we er dus voor zorgen dat we niet meer mensen op deze planeet brengen, want ze zouden dat patroon wel eens kunnen overnemen.

Ge gaat ervan uit dat het Amerikaanse consumptiepatroon het énig mogelijke en het énig denkbare is.

Gij zijt zelfs bereid mensen hun kinderwens te ontnemen, omdat ze wel eens het Amerikaanse consumptiepatroon zouden kunnen overnemen.

Da's natuurlijk waanzin.

We moeten dat consumptiepatroon uitschakelen, niet de mensen zelf hé!

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het Westen is thans wel veel verder ontwikkeld en dat zorgt NU voor een veel grotere ecologische voetafdruk. Afrika moet zijn economische ontwikkeling nog doormaken en wanneer dat gebeurt zal hun voetafdruk met rasse schreden vooruit gaan.

Lap, ge zijt weer verschrikkelijk deterministisch en 19de eeuws bezig. Alsof samenlevingen gebaseerd op "vooruitgangswaan" en "ontwikkeling" en neoliberaal kapitalisme de énig denkbare maatschappijvorm zijn. Hoe maf.

Jaja, Afrikanen zijn wat dom, ze staan wat "achter", want ze "moeten" deze "ontwikkeling" nog doormaken. Als kleine kindjes zullen ze de volwassen Europeanen wel volgen.

Da's puur 19de eeuws gedachtengoed.

Ik dacht dat we in de 21ste eeuw leefden.

Ik dacht dat Europa en Amerika "moeten" Afrikaniseren, om te overleven. En dat zal zo zijn ook. (Die trend is trouwens al ingezet).

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

In Afrika daarentegen gaat de bevolking nog toenemen met een factor 2.2 tegen 2050. Een complete ramp

Da's alleen een complete ramp wanneer Afrikanen het domme, primitieve, achterlijke maatschappijmodel van Amerika of Europa overnemen.

Laten we hopen dat ze verstandiger zijn dan ons.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar het is omdat die Afrikanen zo perfect zijn, dat ze met man en macht naar de overconsumerende westerse landen komen

Trouwens: er leven verhoudingsgewijs meer blanken van Europese origine in Afrika, dan er Afrikanen in Europa leven. Wist je dat? Neen, dat wist je niet.

Er leven 7.5 miljoen blanke Europeanen in Afrika; da's meer dan 1% van de Europese bevolking.
Er leven 3.5 miljoen zwarte Afrikanen in Europa; da's minder dan 0,5% van de Afrikaanse bevolking.


Help! Europeanen vluchten massaal naar Afrika.
Help! Europeanen pogen met man en macht hun miserabele continent te verlaten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als je dan toch de behoefte voelt om te schieten schiet dan op de mens.

Zo gek wil ik niet zijn. Dat zou de grootste vergissing zijn die een denkend mens tegenwoordig kan maken.

Ik schiet vooral niet op de mens, en vooral wel op het volstrekt bizarre, unieke, a-historische consumptie-patroon dat werd ontwikkeld in een zeer vreemde, a-typische cultuur, namelijk die van het Angelsaksisch Protestantse Kapitalisme.

Ik schiet alleen daar op.

Want ALLE culturen en samenlevingen op de planeet, hebben ALTIJD, en OVERAL een expliciet NIET-KAPITALISTISCHE en NIET-WAANCONSUMERENDE structuur gehad.

De mens is de regel. De Amerikaanse Angelsaks -- als je die nog menselijk kan noemen -- is de uitzondering.


Laten we allemaal schieten op het systeem. En niet op de mens.

Want anders gooien we 1 miljoen jaar menselijke beschaving weg, en kapituleren we voor een systeem dat ocharme 200 jaar bestaat en dat allesbehalve onafwendbaar of noodzakelijk is.

Ik laat mij niet doen door een volstrekt onnatuurlijk, onmenselijk (want eerder dierlijk), en compleet psychotisch systeem dat het overconsumerende kapitalisme toch is.

We moeten ons toch niet neerleggen bij waanzin? We moeten waanzin bestrijden. Want wij zijn mensen hé. Geen gekken.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Want de mens heeft het blijkbaar in zijn genen gebakken zitten dat hij materieel vooruit wil.

Klinkklare onzin.

Ge wist hier zomaar even 1 miljoen jaar menselijke beschaving uit, en tienduizenden maatschappijmodellen, ten voordele van één slechts 200 jaar oud, belachelijk systeem.

Waarom doet ge zoiets vreemds?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

mijn argumentatie [...]: we moeten veel meer geld schenken aan organisaties die werken rond gezinsplanning.

Ik ben niet akkoord.

We kunnen dat geld véél efficiënter besteden door het uit te geven aan campagnes die Westerse mensen erop wijzen dat ze knettergek zijn en de planeet vernietigen.

Een voorbeeldje: een jongen zoals Jamie Oliver heeft eigenhandig, met slechts een paar honderdduizend pond, heel het V.K. kunnen sensibiliseren rond obesitas en de overconsumptie van waardeloos kapitalistisch voedsel. Dat heeft een zeer tastbare impact gehad en vele scholen zijn al begonnen met gezondheidscampagnes. Da's een zeer efficiënte investering geweest.


Ach, een Afrikaan die 10 kinderen heeft en wat maniok plant doet geen kwaad. Laat die toch zijn kinderen hebben. Ze zijn nog zo gelukkig en gezond. Een Amerikaan daarentegen die 2 zieke obese, energieverslindende kinderen heeft doet tientallen keren meer kwaad. We moeten dus alles op alles zetten om die zeer bizarre verhouding te veranderen.

Al ons geld moet gaan naar het veranderen van de Westerse consumptie-cultuur en het gedrag van mensen met een blanke huid. Dat is de sleutel voor alle problemen van deze tijd.


En dat begint met het aanpakken van de criminele bendes die de bedrijven van het kapitalistische militaire-industriële-media complex toch zijn. Die eerst gevangen zetten. Want dat zijn werkelijk misdadigers.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's niet waar. Het gaat erom welk soort mensen er teveel zijn, als er al teveel zijn.

-10 miljard Afrikanen en Indiërs kan deze planeet makkelijk aan.
-10 miljard Amerikanen kan deze planeet nooit aan. Zelfs 2 miljard Amerikanen zou al teveel zijn.

Ge moet dus altijd zeggen wié het probleem is. Afrikanen, Indiërs, Zuid-Oost Aziaten, en Latino-Amerikanen zijn voorlopig niet het probleem. Die mogen zich dus voortplanten.
Amerikanen, Europeanen, Australiërs, Nieuw-Zeelanders en Japanners zijn het probleem - zij vernietigen de planeet. Niet de anderen.

We moeten het probleem dus aanpakken waar het zich stelt.
Nogmaals: wie doet dat? Niet de gemiddelde Afrikaan. De gemiddelde Afrikaan heeft een huis uit klei, hout, en palmbladeren. Niet uit beton, glas en staal.

Indiërs versmossen geen energie? Wat staat dat Luxe oord in de woestijn dan te doen?
Afrikanen jagen niet massaal op ivoor (olifanten), apen en tropische vogels om aan het rijke volk of rijke westen te verpatsen? Latino-amerikanen staan niet de hele dag voor de airco zoals de rest?
Ieder heeft zijn ecologische afdruk vandaag de dag, geen ontkomen meer aan in deze fucked up wereld! De ene wat minder dan de andere maar samen significant genoeg.

Er zijn miljoenen armen, honderdduizenden verenigingen en NGOs, en duizenden politici en activisten die daar iets aan proberen te doen. Maar die worden doorgaans vermoord. Door u en door mij.

Omdat ze gelijk hebben.

yep.. net het punt.. allemaal kleine groepen mensen die wél inzitten met zeg maar het kleine of grote onrecht in de wereld die iets willen veranderen vanuit idealisme. Echter hun Modus Operandi heeft na al die jaren inzit nog niets aan de wortels van het probleem verholpen en blijven druppels op hete platen. Zoals je ook zelf zegt; 1000den kleine organisaties, activisten en politici die ondanks de logica blijkbaar toch geen verschil uitmaken. JA zoals gezegd; op zeer kleinschalig vlak maar dat verdwijnt ook even rap als gekomen.

Laten we dus beginnen met factor 1, dan factor 2, factor 3, factor 4, factor 5, factor 6, factor 7, enzovoort. Wie dan nog tijd en goesting heeft kan zich bezighouden met dat non-probleem van de bevolkingsgroei.

Maar wie durft beweren dat de niet bestaande "overbevolking" hét grootste probleem is, moet onmiddellijk gecastreerd worden.

Het is dus geen echt non-probleem; de levensruimte en belasting op de natuurlijk aanwezige bronnen die de mens door massale aanwezigheid stelt zijn enorm en mogen niet onderschat worden.
Ben akkoord dat het niet hét probleem is maar laat ons de rol toch ook niet teveel minimaliseren. Het heeft een significante rol in het hele verhaal maar we moeten wel prioriteit stellen aan de diepere oorzaken waardoor we automatisch bij het punt van deze discusie komen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Bullshit. Er leven in Europa 3,5 tot 8 miljoen mensen van Zwart-Afrikaanse oorsprong. Een meerderheid zijn immigranten, en belangrijke minderheid zijn mensen die hier geboren zijn en dus Europeaan zijn.

En dat bewijst?
Dat Europeanen de middelen hebben om het eens op een ander te proberen.

-3.5 miljoen op een bevolking van 800 miljoen is: 0,43%
-Dat wil zeggen dat 99,57% van de Afrikanen niet naar hier is gekomen, niet kan of niet wil.

Ik denk dat het vooral niet kan is. Die mensensmokkelaars zijn geen goedkope jongens.

Vooral niet wil.
Een paar honderd Afrikanen die in bootjes naar hier komen verbleken bij de honderden miljoenen die niet naar hier willen komen.

Dat zeg jij.
Ik ga daar niet vanuit. Ik wil je gerust eens een test laten doen.
1 Hercules in Kinshasa en een bordje "gratis vlucht naar belgië+ paspoort". Wedden dat je binnen de korste keren aan stukken getrokken bent door een paar 1000 misnoegde Afrikanen?

Laten we dus ophouden met goedkope onzin neer te pennen. De server van politics.be is meer waard dan dat.

Het is dankzij het kapitalisme dat U uw waanzin hier kan neerpennen. Blank of zwart, het consumeren zit gewoon in het mens zijn. De uitzonderingen, waartoe U niet behoort, zijn en blijven dat, uitzonderingen.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is dankzij het kapitalisme dat U uw waanzin hier kan neerpennen. Blank of zwart, het consumeren zit gewoon in het mens zijn. De uitzonderingen, waartoe U niet behoort, zijn en blijven dat, uitzonderingen.

Tot nu toe is echter d�*t wel de waanzinnigste uitspraak hoor. proficiat.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Tot nu toe is echter d�*t wel de waanzinnigste uitspraak hoor. proficiat.

Dank je.

Maar, vertel me eens, waarom steekt een "geëmigreerd Afrikaan" zijn matras in brand in een open asielcentrum?
Een opvangcentrum waar ie meer en beter eten krijgt, een beter bed, betere kledij, betere medische verzorging en een beter dak boven het hoofd dan "thuis".

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Zo gek wil ik niet zijn. Dat zou de grootste vergissing zijn die een denkend mens tegenwoordig kan maken.

Ik schiet vooral niet op de mens, en vooral wel op het volstrekt bizarre, unieke, a-historische consumptie-patroon dat werd ontwikkeld in een zeer vreemde, a-typische cultuur, namelijk die van het Angelsaksisch Protestantse Kapitalisme.

Ik schiet alleen daar op.

Want ALLE culturen en samenlevingen op de planeet, hebben ALTIJD, en OVERAL een expliciet NIET-KAPITALISTISCHE en NIET-WAANCONSUMERENDE structuur gehad.

De mens is de regel. De Amerikaanse Angelsaks -- als je die nog menselijk kan noemen -- is de uitzondering.


Laten we allemaal schieten op het systeem. En niet op de mens.

Want anders gooien we 1 miljoen jaar menselijke beschaving weg, en kapituleren we voor een systeem dat ocharme 200 jaar bestaat en dat allesbehalve onafwendbaar of noodzakelijk is.

Ik laat mij niet doen door een volstrekt onnatuurlijk, onmenselijk (want eerder dierlijk), en compleet psychotisch systeem dat het overconsumerende kapitalisme toch is.

We moeten ons toch niet neerleggen bij waanzin? We moeten waanzin bestrijden. Want wij zijn mensen hé. Geen gekken.



Klinkklare onzin.

Ge wist hier zomaar even 1 miljoen jaar menselijke beschaving uit, en tienduizenden maatschappijmodellen, ten voordele van één slechts 200 jaar oud, belachelijk systeem.

Waarom doet ge zoiets vreemds?

Maak jij je nu niet schuldig aan iets dat je wel eens aan anderen verwijt, 't is te zeggen ‘veralgemening’?
Nu om een discussie te voeren moet je al eens veralgemenen, je kan niet tot in elk detail gaan treden of je uiteenzetting wordt een boek in plaats van een posting.
Toch ga je hier wel heel erg kort door de bocht met je:

De mens is de regel. De Amerikaanse Angelsaks -- als je die nog menselijk kan noemen -- is de uitzondering

Ook hier:

Want anders gooien we 1 miljoen jaar menselijke beschaving weg, en kapituleren we voor een systeem dat ocharme 200 jaar bestaat en dat allesbehalve onafwendbaar of noodzakelijk is.

Dat lijkt de impliceren dat we enkel het kapitalisme overboord moeten gooien om terug naar Eden te kunnen keren?
In alle tijden en door quasi alle volkeren zijn zware fouten gemaakt lijkt me?
Enkele vbn:
-Slavernij: ooit wijd en zijd verspreid, het is waarschijnlijk gemakkelijker de plaatsen en volkeren te vermelden waar het niet toegepast werd dan wel.
-Oorlog, stammentwisten: idem
-Uitbuiting: idem

Er zijn ongetwijfeld nog tal van andere vbn op te noemen maar het komt er op neer dat mensen mensen zijn. Ze hebben hun goede maar ook slechte kanten.
Ik wil je voor een stuk tegemoet komen.
Niet wanneer of waar is het meest bepalend voor uitwassen.
Het lijkt me eerder afhankelijk van hoe groot de clan wordt.
In een kleine clan waar iedereen iedereen kent is doorgaans minder ruimte voor excessen.
Naarmate de clan groeit en met andere woorden ook de afstand tussen de leiding en de onderdanen groeit, krijg je meer kans op excessen.
Via het piramidesysteem wordt de leiding immers niet rechtstreeks geconfronteerd met de gevolgen van haar beslissingen.

Deze overwegingen leiden natuurlijk wat weg van de essentie van de zaak en dat is dat mensen mensen zijn.
Als ze de kans krijgen proberen heel veel mensen hun eigen hachje en dat van hun directe kring veilig te stellen.
Dat veilig stellen heeft eigenlijk geen bovengrens of zijgrens, het kent met andere woorden allerlei uitlopers (zijgrens) zoals bvb een streven naar comfort.
Ook in de hoogte zijn er weinigen die extra veiligheid zullen afwijzen.
Zo zullen er weinigen met 100.000 euro op hun rekening een extra 50.000 euro afwijzen als die hun aangeboden wordt. (Eerlijkheidshalve moet hier gezegd worden, dat ze wel degelijk bestaan, de mensen die in dergelijk geval zullen zeggen : “geef die extra 50.000 maar de armen”) . Ik denk echter dat dit toch wel een heel klein percentage zal zijn, ook in Afrika, China of waar dan ook.
Ik denk dus dat je een denkfout maakt door te denken dat er een strikte opdeling te maken is tussen zeg maar de Amerikaan of de Afrikaan.
Ten slotte is quasi de helft van de Amerikanen van Afrikaanse origine en bij mijn weten doen ze voor zover ze kunnen vrolijk (of misschien niet zo vrolijk maar dat geldt dan ook weer voor de blanke Amerikaan) mee aan het kapitalistische spel.
Het kapitalistische systeem heeft zowel zijn verdiensten als gebreken.
Als je deze gebreken of zelfs uitwassen ten goede wil veranderen kan ik daar zeker een heel eind in meegaan.
Ik begrijp dat jij hier een prioriteit in ziet.

Ik zie de prioriteit eerder in een stabilisatie tot afbouw van onze aantallen.
Ik heb deze mening omdat ze volgens mij de kortste en gemakkelijkste (ik zeg niet gemakkelijke) weg is naar een beter wereld.
Jij streeft denk ik ook naar een beter wereld en waar je dat op een terechte manier wil verwezenlijken wens ik je alle succes. Het klopt immers dat overbevolking niet het enige probleem is. Wat mij betreft heeft het wel op middellange termijn de hoogste prioriteit.

Je huis netjes en opgeruimd houden lijkt me positief.
Dit doen wanneer je huis in brand staat lijkt me een foute prioriteitenzetting.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik ben niet akkoord.

We kunnen dat geld véél efficiënter besteden door het uit te geven aan campagnes die Westerse mensen erop wijzen dat ze knettergek zijn en de planeet vernietigen.

Een voorbeeldje: een jongen zoals Jamie Oliver heeft eigenhandig, met slechts een paar honderdduizend pond, heel het V.K. kunnen sensibiliseren rond obesitas en de overconsumptie van waardeloos kapitalistisch voedsel. Dat heeft een zeer tastbare impact gehad en vele scholen zijn al begonnen met gezondheidscampagnes. Da's een zeer efficiënte investering geweest.


Ach, een Afrikaan die 10 kinderen heeft en wat maniok plant doet geen kwaad. Laat die toch zijn kinderen hebben. Ze zijn nog zo gelukkig en gezond. Een Amerikaan daarentegen die 2 zieke obese, energieverslindende kinderen heeft doet tientallen keren meer kwaad. We moeten dus alles op alles zetten om die zeer bizarre verhouding te veranderen.

Al ons geld moet gaan naar het veranderen van de Westerse consumptie-cultuur en het gedrag van mensen met een blanke huid. Dat is de sleutel voor alle problemen van deze tijd.


En dat begint met het aanpakken van de criminele bendes die de bedrijven van het kapitalistische militaire-industriële-media complex toch zijn. Die eerst gevangen zetten. Want dat zijn werkelijk misdadigers.

Doe gewoon én-én: zowel overconsumptie als overbevolkingscampagnes.
Maar financiering van gezinsplanning blijft zeer belangrijk hé. Het gaat niet enkel om een stijgende milieu-impact (wat als die groeiende groep in het zuiden een hogere levensstandaard gaan aannemen, waar ze recht op hebben?), maar ook over armoedebestrijding, vrouwenrechten, gezondheid van moeders en kinderen,...
Ik durf echt niet zeggen welk probleem het belangrijkst is, de overconsumptie in het noorden of de overbevolking in het zuiden. Ik weet wel dat beiden tegelijk moeten en kunnen aangepakt worden. Als we meer geld geven aan gezinsplanning, zullen we tevens minder geld geven aan luxeconsumptie. Dus dat komt mooi uit de ene oorzaak helpt de andere vooruit.
Gezinsplanning is ook niet zo onefficient. Met iets van een 100 euro kun je een geboorte voorkomen. Dat is dus al minstens een voetafdruk van 1 ha per jaar die we besparen door slechts 100 euro te investeren. Dus iets van een 600 euro kan een voetafdruk van een gemiddelde Belg uitsparen, en kan tevens 6 gedwongen zwangerschappen voorkomen en de kans op moedersterfte verlagen en....
Dus het is eigenlijk veel te efficient; men zou naast die 600 euro nog aan andere belangrijke goede doelen geld moeten geven om onze hoge voetafdruk te bestrijden.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Doe gewoon én-én: zowel overconsumptie als overbevolkingscampagnes.
Maar financiering van gezinsplanning blijft zeer belangrijk hé. Het gaat niet enkel om een stijgende milieu-impact (wat als die groeiende groep in het zuiden een hogere levensstandaard gaan aannemen, waar ze recht op hebben?), maar ook over armoedebestrijding, vrouwenrechten, gezondheid van moeders en kinderen,...
Ik durf echt niet zeggen welk probleem het belangrijkst is, de overconsumptie in het noorden of de overbevolking in het zuiden. Ik weet wel dat beiden tegelijk moeten en kunnen aangepakt worden.

Voila dat is de uitleg die ik ook wilde geven en dat is ook de enige logische conclusie. Consuminderen in het Westen en bevolkingsgroei controle in de arme landen. Doet men niets aan dit laatste, dan poepen ze zich letterlijk de vernieling in. Regelrecht de afgrond in. Je kan je wel voorstellen wat heel die werkloze massa gaat doen als de bevolkingsgroei veel sneller gaat dan de groei van de economie. Buiten elkaar de kop inslaan, massa's vluchtelingstromen zullen ook die dieren en het milieu niet ontziend worden in ruil voor grof geld. Olifanten, tijgers, ... enz zouden of zullen tot de laatste uitgeroeid worden door stropers. En degenen die destijds tegen gezinsplanning waren zullen dit goedpraten door te stellen dat die arme mensen toch moeten kunnen overleven, niet begrijpende dat zij zelf door hun tegenstand om aan gezinsplanning te doen de oorzaak van dit escalerende probleem zijn.

[C2C]

Kijk, ik ben niet tegen gezinsplanning hoor. Maar ik vind niet dat wij het moeten zijn die anderen eens gaan uitleggen dat ze geen kinderen mogen maken. Afrikanen hebben ons niet nodig. Laat ze toch zelf hun problemen oplossen.

En laten wij de onze oplossen. Ons probleem is de verschrikkelijk destructieve overconsumptie, die tot 30 keer toe destructiever is dan het quasi-onbelangrijke probleem van de bevolkingsgroei in het Zuiden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kijk, ik ben niet tegen gezinsplanning hoor. Maar ik vind niet dat wij het moeten zijn die anderen eens gaan uitleggen dat ze geen kinderen mogen maken.

dat doen we ook niet. We gaan niet aan hen vragen om aan gezinsplanning te doen, we gaan hen helpen. Die vrouwen zijn zelf vragende partij. Die willen niet ongewenst zwanger worden.

Afrikanen hebben ons niet nodig. Laat ze toch zelf hun problemen oplossen.

dat is niet waar, wij kunnen ze helpen, want wij hebben vaak meer kennis en middelen.

En laten wij de onze oplossen. Ons probleem is de verschrikkelijk destructieve overconsumptie, die tot 30 keer toe destructiever is dan het quasi-onbelangrijke probleem van de bevolkingsgroei in het Zuiden.

het is niet correct om te zeggen dat dat quasi-onbelangrijk is. Dat heeft wel degelijk gevolgen voor armoede, vrouwenrechten, milieu-impact.
Als we kijken naar milieu-impact tussen Belgie een een Afrikaans land met hoog vruchtbaarheidscijfer.
In Belgie: 1,6 kinderen per vrouw, 5,6 gha voetafdruk per persoon, dus 1,6x5,6=9 gha per vrouw dat erbij komt door geboortes
In Afrikaans land: 6 kinderen per vrouw, 1,2 gha voetafdruk per persoon, dus 7,2 gha per vrouw dat erbij komt.
Ik zie niet veel verschil tussen 9 en 7,2.
Wat we al zeker weten, is dat we met weinig middelen en zonder enig protest dat vruchtbaarheidscijfer van 6 kinderen per vrouw kunnen doen dalen (kijk naar Addis Abeba, Iran, Bangladesh,...). (Wel, het is te zeggen, zonder enig protest is wat overdreven; sommige mannen of religieuze instanties kunnen protesteren omdat ze graag vrouwen gedwongen zwanger willen maken)
Het reduceren van onze 5,6 gha is zeer hard nodig, maar zal met meer protest gepaard gaan. We moeten inderdaad consuminderen (en ook consumanderen), dus streven naar sufficientie (en ook efficientie). Dat is onze ethische plicht, ook al zullen hebzuchtige ego's gaan protesteren.
Maar we zouden stom zijn om niets te doen aan de bevolkingsgroei in het zuiden. Dat is gemakkelijk, efficient, goedkoop, en goed voor de vrouwen, de kinderen, de natuur. Een gemakkelijke win-win-win situatie.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kijk, ik ben niet tegen gezinsplanning hoor. Maar ik vind niet dat wij het moeten zijn die anderen eens gaan uitleggen dat ze geen kinderen mogen maken. Afrikanen hebben ons niet nodig. Laat ze toch zelf hun problemen oplossen.

En laten wij de onze oplossen. Ons probleem is de verschrikkelijk destructieve overconsumptie, die tot 30 keer toe destructiever is dan het quasi-onbelangrijke probleem van de bevolkingsgroei in het Zuiden.

Dat is al een veel redelijker (zij het wel enigszins tegenstrijdig - castreren kan je ook als een vorm van gezinsplanning beschouwen) houding dan:

Maar wie durft beweren dat de niet bestaande "overbevolking" hét grootste probleem is, moet onmiddellijk gecastreerd worden.

Toch zit er ook hier nog een angel die moet getrokken worden.
Mocht andermans voortplantingsgedrag geen impact hebben op ons eigen leven zou ik geneigd zijn je gelijk te geven.
Dat is echter geenszins het geval.
Bevolkingen gedragen zich wat als communicerende vaten.
Als het verschil in rijkdom voldoende groot is komt er een automatische migratie van de arme naar de rijke regio op gang (zeker als hier totaal geen remming op staat).
Nadat er in de arme regio niks meer te rapen is het bijgevolg slechts een kwestie van tijd vooraleer ook de rijke regio het zelfde lot wacht.
De rijke regio heeft in dat geval enkel de keuze tussen twee mogelijkheden die beide onmenselijk zijn.
1) Het rijke deel sluit zichzelf af en laat de armen aan hun lot over.
2) Het rijke deel sluit zich niet af en laat zijn eigen bevolking hetzelfde lot ondergaan.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

we gaan hen helpen

Dat is wat ik wil vermijden. Meer en meer Afrikanen zijn het spuugzat dat wij hen willen "helpen".

Vergeet ook niet dat dit "helpen" altijd tot verschrikkingen heeft geleid - onze ontwikkelingshulp is nutteloos en waardeloos. Dat weten we intussen.


Laatst in De Standaard nog een Congolees die 'n column schreef met de titel: "Afrika heeft u niet nodig".


Kortom, iemand die zegt dat hij Afrikanen gaat "helpen", moet met veel achterdocht bekeken worden. Afrikanen kunnen best wel zichzelf helpen hoor.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Die vrouwen zijn zelf vragende partij.

Ach, het is weer de Blanke Man die zegt wat Zwarte Vrouwen willen en denken.

Da's heel 19de eeuws. We kennen dat verhaaltje.

Wij weten niet eens wat onze eigen vrouwen willen, dus laten we vooral niet beweren te weten wat andermans vrouwen willen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar we zouden stom zijn om niets te doen aan de bevolkingsgroei in het zuiden. Dat is gemakkelijk, efficient, goedkoop, en goed voor de vrouwen, de kinderen, de natuur. Een gemakkelijke win-win-win situatie.

Wat wil je dan precies gaan doen? Wees eens concreter.

Je kan bijvoorbeeld een fabriek neerzetten in Kinshasa die de anti-conceptie-pil produceert. En die dan aanbieden op de markt. Zoiets, daar ben ik mee akkoord. Maar niet met "ontwikkelingsprojecten" die aan "gezinsplanning" willen doen.