Afrikaanse parken verliezen 59 procent dieren in 40 jaar

[AdrianHealey]

Waarom zijn er koeien in overvloed en vele, andere zoogdieren met uitsterven bedreigd? Iets met eigendom en incentive structuren?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zijn er koeien in overvloed en vele, andere zoogdieren met uitsterven bedreigd? Iets met eigendom en incentive structuren?

Je dogma "wijs elk dier toe aan een eigenaar en de eigenaars zullen er wel voor zorgen" gaat niet op. Je kan tal van dieren (insecten, plankton, vissen, kleinere zoogdieren als ratten of muizen, de meeste vogels ...) praktisch niet toewijzen. En als je enkel de grotere zoogdieren gaat toewijzen aan een eigenaar, dan gaat dat wellicht enkele onaangename gevolgen hebben via de voedselketens. Om nog maar te zwijgen over de 'eigendom' van tal van unieke planten die het voedsel zijn van sommige van die dieren.

Enfin, ik begrijp de logica die je tentoon spreidt. Het probleem met die logica is dat je planten en dieren volledig uit hun context rukt. Je beziet bvb kippen als een op zichzelf staand iets dat je kan en mag verwijderen uit hun natuurlijke habitat om ze in legbatterijen te steken. De gevolgen van dat verwijderen zou je dan kunnen inschatten en kunnen incalculeren in de verkoopprijs van die kippen. De natuurlijke fauna en flora werkt zo echter niet. Daar zitten tal van afhankelijkheden in die we vandaag zelfs geeneens of nauwelijks kennen. Zelfs in parken in Afrika lopen er niet alleen grotere zoogdieren rond, maar bestaan er ook insectenhuishoudingen en quasi onzichtbare balansen (zoals de hoeveelheid nitraten in het water) waar je rekening mee moet houden. De experimenten die we tot nogtoe hebben uitgehaald met kikkers, virussen en zelfs insecten leert ons dat we daar ofwel niet bij stilstaan of dat we het niet begrijpen. Je kan niet gewoon de spreekwoordelijke kippen uit die parken halen en dan denken dat de rest van de fauna en flora min of meer dezelfde blijft. In veel gevallen kan je zelfs nauwelijks inschatten in wat er gaat gebeuren wanneer een specifieke soort dominant wordt, en wordt het managen van zo'n fauna en flora bijzonder moeilijk. Ik denk dan ook niet dat de meeste individuen de volledige gevolgen van hun beslissingen kunnen inschatten, ook al zijn ze eigenaar van de buffel of de gorilla die ze willen verkopen.

Daar komt bij dat verschillende van de ingrepen die je vandaag doet de facto onomkeerbaar zijn omdat ze bvb het uitsterven van kleinere dier- en plantensoorten impliceren. Ik meen dat die beslissingen niet genomen mogen worden door individuen als individu maar als groep. De beslissing gaat immers niet het specifieke individu aan, maar een ruimere groep mensen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je dogma "wijs elk dier toe aan een eigenaar en de eigenaars zullen er wel voor zorgen" gaat niet op. Je kan tal van dieren (insecten, plankton, vissen, kleinere zoogdieren als ratten of muizen, de meeste vogels ...) praktisch niet toewijzen.

En als je enkel de grotere zoogdieren gaat toewijzen aan een eigenaar, dan gaat dat wellicht enkele onaangename gevolgen hebben via de voedselketens. Om nog maar te zwijgen over de 'eigendom' van tal van unieke planten die het voedsel zijn van sommige van die dieren.

Enfin, ik begrijp de logica die je tentoon spreidt. Het probleem met die logica is dat je planten en dieren volledig uit hun context rukt. Je beziet bvb kippen als een op zichzelf staand iets dat je kan en mag verwijderen uit hun natuurlijke habitat om ze in legbatterijen te steken. De gevolgen van dat verwijderen zou je dan kunnen inschatten en kunnen incalculeren in de verkoopprijs van die kippen. De natuurlijke fauna en flora werkt zo echter niet. Daar zitten tal van afhankelijkheden in die we vandaag zelfs geeneens of nauwelijks kennen. Zelfs in parken in Afrika lopen er niet alleen grotere zoogdieren rond, maar bestaan er ook insectenhuishoudingen en quasi onzichtbare balansen (zoals de hoeveelheid nitraten in het water) waar je rekening mee moet houden. De experimenten die we tot nogtoe hebben uitgehaald met kikkers, virussen en zelfs insecten leert ons dat we daar ofwel niet bij stilstaan of dat we het niet begrijpen. Je kan niet gewoon de spreekwoordelijke kippen uit die parken halen en dan denken dat de rest van de fauna en flora min of meer dezelfde blijft. In veel gevallen kan je zelfs nauwelijks inschatten in wat er gaat gebeuren wanneer een specifieke soort dominant wordt, en wordt het managen van zo'n fauna en flora bijzonder moeilijk. Ik denk dan ook niet dat de meeste individuen de volledige gevolgen van hun beslissingen kunnen inschatten, ook al zijn ze eigenaar van de buffel of de gorilla die ze willen verkopen.

Daar komt bij dat verschillende van de ingrepen die je vandaag doet de facto onomkeerbaar zijn omdat ze bvb het uitsterven van kleinere dier- en plantensoorten impliceren. Ik meen dat die beslissingen niet genomen mogen worden door individuen als individu maar als groep. De beslissing gaat immers niet het specifieke individu aan, maar een ruimere groep mensen.

Maar heb je nu bewezen dat private eigendom van olifanten niet zou werken? Natuurlijk niet. En als je 'heelder habitat's wilt bewaren'; 'k ben volledig mee en voorstander: verkoop de nationale parken aan de hoogste bieder en stort geld aan WWF en/of Greenpeace zodanig dat zij de hoogste bieder kunnen zijn. Probleem opgelost.

[AdrianHealey]

En 'praktisch niet toewijzen' is gewoon een excuus voor gebrek aan creativiteit en innovatie. Dat kan bezwaarlijk een argument zijn.

[AdrianHealey]

Daar komt bij dat verschillende van de ingrepen die je vandaag doet de facto onomkeerbaar zijn omdat ze bvb het uitsterven van kleinere dier- en plantensoorten impliceren. Ik meen dat die beslissingen niet genomen mogen worden door individuen als individu maar als groep. De beslissing gaat immers niet het specifieke individu aan, maar een ruimere groep mensen.

Tuurlijk; en iedereen die bereid is de kosten te dragen van die beslissing, mag van mij daar mee over beslissen. Maar dat kan bezwaarlijk een excuus zijn om anderen de kost te laten dragen voor jou beslissing, he, i.e. het kan geen excuus zijn om het via de overheid te doen.

En kom; 't is ook een beetje pervers om per se 'de mooie fauna en flora te bewaren' als dit ten koste gaat van economische ontwikkeling van de mensen die daar ter plaatse wonen, natuurlijk. Wat natuurlijk in grote mate het geval is. Maar zelfs dan nog, kan dit bezwaarlijk een argument zijn om olifanten en dergelijke niet toe te wijzen als privaat bezit: je kan ze perfect in hun natuurlijke habitat bewaren, maar als er private eigendom is, krijgen ze kapitaalswaarde, waardoor er ineens fondsen beschikbaar komen om ze te beschermen van stropers en dergelijke. Dus je probeert gewoon overheidscollectivisme en het opleggen van Westerse voorkeuren via de staat goed te praten door allerlei ingewikkelde theorietjes, die uiteindelijk niet bewijzen wat je wenst te bewijzen.

En dan is er nog de empirie: overal waar er private eigendom is van grote zoogdieren, stijgt de populatie. Waar het niet is, gebeurt het omgekeerde.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Zeer verstandige opmerking. En wat gaan ze doen als binnen enkele jaren het eten op is?

Het zelfde als wij gedaan hebben, zich ontwikkelen en een aantal Delhaizes opendoen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar heb je nu bewezen dat private eigendom van olifanten niet zou werken? Natuurlijk niet. En als je 'heelder habitat's wilt bewaren'; 'k ben volledig mee en voorstander: verkoop de nationale parken aan de hoogste bieder en stort geld aan WWF en/of Greenpeace zodanig dat zij de hoogste bieder kunnen zijn. Probleem opgelost.

WWF of Greenpeace (of andere geïnteresseerden) zijn de overheid niet. De meeste overheden passen ondertussen het principe one-man-one-vote toe. De markt, Greenpeace of WWF niet. Maar je hebt gelijk dat ik die habitat liefst als een geheel bewaard zou zijn. Een andere vorm van bewaring kent wellicht erg veel verborgen kosten. De zadencollectie die in Noorwegen bijeen gebracht wordt is immers geen bos.

Tuurlijk; en iedereen die bereid is de kosten te dragen van die beslissing, mag van mij daar mee over beslissen. Maar dat kan bezwaarlijk een excuus zijn om anderen de kost te laten dragen voor jou beslissing, he, i.e. het kan geen excuus zijn om het via de overheid te doen.

Het verlies van diversiteit in de fauna en flora is sowieso een verlies voor iedereen, ook al heb je er niet voor betaald. Een planten- of dierensoort die verdwijnt zijn (gekende en ongekende) opportuniteiten die verdwijnen. Er bestaan daar geen niet-betalers. Het is alsof je het zonlicht waarvan letterlijk iedere mens gebruik maakt tot eigendom gaat verheffen, om dan te zeggen dat zij die het zonlicht niet bezitten ook niet moeten komen klagen wanneer dat zonlicht verdwijnt.

Je moet eens met een kind een dierentuin bezoeken en van diens verwondering genieten. Dat overstijgt het economische denkkader. Ik wil niet betalen voor de lach van een kind, omdat het betalen het ontroerende, het spontane en het magische van die lach zou vernietigen. Ik meen dat er - heel soms - ook ruimte moet zijn voor niet (zichtbaar) gemanaged, gecommercialiseerd en gerationaliseerd samenleven.

[AdrianHealey]

Het verlies van diversiteit in de fauna en flora is sowieso een verlies voor iedereen, ook al heb je er niet voor betaald.

Nonsens; verlies is maar een verlies als het niet opweegt tegen de voordelen van het alternatief.

[AdrianHealey]

Ik wil niet betalen voor de lach van een kind, omdat het betalen het ontroerende, het spontane en het magische van die lach zou vernietigen.

Lees: ik wil geen kosten aangaan om mijn kind gelukkig te maken. Wel; ik weet niet hoe jij jouw kind wilt opvoeden, maar ik weet dat ik met veel plezier, tot op een bepaald niveau, kosten aanga om mijn broer en zus een lach op het gezicht te geven. Ik vind mensen klootzakken als ze dat niet willen doen.

[AdrianHealey]

En de vergelijking met zonlicht is natuurlijk achterlijk; zonlicht is immers niet bepaald heel schaars te noemen... Alleen 's nachts; en dat is de reden waarom we betalen voor licht 's nachts, omdat het dan schaars is. (En dat is de reden waarom we betalen om overdag soms zonlicht weg te houden; omdat het dan in overvloed is.)

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nonsens; verlies is maar een verlies als het niet opweegt tegen de voordelen van het alternatief.

Als er geen berggorilla's meer zijn, kan niemand nog van die berggorilla's genieten. Zulk verlies zal niet voor iedereen te compenseren zijn met een 'voordeel', aangezien het verlies definitief en onherstelbaar is. Dat gaat niet om een niet langer machinaal vervaardigd product waarvan je de productie eventjes kan heropstarten moest plots de vraag naar dat product herrezen zijn.

Tal van mensen hebben dromen, jongensdromen en kinderwensen, die ze ooit eens in hun leven verwezenlijkt zouden willen zien. Dat koop je niet af met een alternatief waarvan de pay-off hoger is. Iemand die absoluut een bedevaart naar Lourdes wil ondernemen, maak je niet blij door Lourdes te sluiten voor bedevaarders en de persoon te compenseren met een som geld. Iemand met een zeer grote kinderwens kan je - wanneer die hoort dat hij/zij onvruchtbaar is - niet plots gelukkig maken met een bedrag waarvan de waarde hoger ligt dan de waarde die gehecht wordt aan die kinderwens. Het gaat hier immers niet om 'schaarse producten', maar om een iets dat je realiseert/hebt of niet realiseert of hebt. Dat is alles of niets, en niet een klein beetje. Je kan niet een klein beetje een kind hebben, een klein beetje Lourdes bezoeken, of een klein beetje een nog levende berggorilla zien.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En de vergelijking met zonlicht is natuurlijk achterlijk; zonlicht is immers niet bepaald heel schaars te noemen... Alleen 's nachts; en dat is de reden waarom we betalen voor licht 's nachts, omdat het dan schaars is. (En dat is de reden waarom we betalen om overdag soms zonlicht weg te houden; omdat het dan in overvloed is.)

Als zonlicht een hoeveelheid is - en als je er dus meer of minder van kan hebben - ja. In dat geval was mijn analogie slecht gekozen. Als een klein beetje zonlicht denkbaar is, dan is zonlicht een schaars goed en kan je de waarde ervan berekenen. Maar als het alles of niets is, wordt zo'n schatting futiel.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lees: ik wil geen kosten aangaan om mijn kind gelukkig te maken. Wel; ik weet niet hoe jij jouw kind wilt opvoeden, maar ik weet dat ik met veel plezier, tot op een bepaald niveau, kosten aanga om mijn broer en zus een lach op het gezicht te geven. Ik vind mensen klootzakken als ze dat niet willen doen.

Daar lees je meer dan ik bedoelde. Ik bedoelde helemaal niet dat ik geen kosten wil maken om een kind te doen lachen, maar dat het mooiste aan die lach het spontane was. Daar zit weinig of geen (zichtbare) logica achter. Vandaar ook dat ik niet alles zichtbaar gerationaliseerd wil zien. Dan verdwijnt het spontane, het onlogische, kortom het irrationele.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Daar lees je meer dan ik bedoelde. Ik bedoelde helemaal niet dat ik geen kosten wil maken om een kind te doen lachen, maar dat het mooiste aan die lach het spontane was. Daar zit weinig of geen (zichtbare) logica achter. Vandaar ook dat ik niet alles zichtbaar gerationaliseerd wil zien. Dan verdwijnt het spontane, het onlogische, kortom het irrationele.

Dus jij neemt je kind niet mee naar de zoo van Antwerpen? :/

Ik wel - we wonen daar op 10 minuten van - en de lach die ze kregen was spontaan, hoor. Ik heb die niet gekocht; ik heb de toegang gekocht opdat ze de dieren zouden kunnen zijn; maar het onderhoud daarvan kost middelen en dus moet er voor betaald - in de een of de andere zin - worden.

Jij mag nog steeds zo irrationeel zijn als je wilt, maar daarom moet het nog niet onverantwoordelijk zijn, natuurlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als er geen berggorilla's meer zijn, kan niemand nog van die berggorilla's genieten. Zulk verlies zal niet voor iedereen te compenseren zijn met een 'voordeel', aangezien het verlies definitief en onherstelbaar is. Dat gaat niet om een niet langer machinaal vervaardigd product waarvan je de productie eventjes kan heropstarten moest plots de vraag naar dat product herrezen zijn.

En het staat u - en de anderen - vrij om de noodzakelijke kosten te incasseren om de berggorilla's te beschermen, he. Wat je echter, natuurlijk, niet kan doen is zeggen dat andere mensen deze kosten ook moeten incasseren, als zij duidelijk vinden dat die kosten niet opwegen tegen de voordelen die zij zien.

En los van dat; het is nogal wiedes dat als je de berggorilla wilt laten overleven, dat je daar private eigendom in moet hebben; alweer: kijk naar het aantal koeien en varkens en contrasteer het met het aantal berggorilla's en tijgers. En kijk dan naar de plekken waar olifanten wél privaat bezit zijn en de stijging daarvan.

[AdrianHealey]

Iemand die absoluut een bedevaart naar Lourdes wil ondernemen, maak je niet blij door Lourdes te sluiten voor bedevaarders en de persoon te compenseren met een som geld.

Natuurlijk niet; maar het punt is dat die 'bedevaarder' niet het recht heeft om via de overheid anderen te dwingen de kosten te incasseren om die bedevaart open te houden. En daar zit jij echter voor te ijveren, en dat is natuurlijk complete, onrechtvaardige bs, he. Da's nogal logisch.

Ik wil kei graag naar de USA gaan doctoreren, maar daaruit volgt niet dat ik anderen mag dwingen om de kosten daarvan te aangaan. Of het nu gaat over een bedevaartplaats, dieren of reizen; het mechanisme is hetzelfde: niemand heeft het recht om anderen te dwingen de kosten daarvan aan te gaan. Als jij wilt dat de berggorilla's blijven bestaan, verzamel dan geld in om de berggorilla's te beschermen - in het kader van private eigendom, waardoor dat soort calculatie mogelijk is. Als jij niet wilt dat er offshore drilling is, dan staat het je vrij om samen met de andere groentjes genoeg fondsen te verzamelen om deze plekken te verwerven en geen oildrilling toe te staan op hun eigendom, etc. Zalig toch; dat systeem van eigendom en vrijheid?

Het gaat dus niet over 'wij gaan even Lourdes sluiten', maar over 'niemand kan gedwongen worden om de kosten te dragen om Lourdes open te houden'. Als niemand, buiten die ene persoon, Lourdres wilt zien, terwijl die plek voor zoveel andere nuttige zkaen gebruikt kan worden, waar mensen wél de kosten van willen dragen; dan is het nogal logisch wat het beste nut is voor Lourdres. Dat is niet anders voor berggorilla's.

Maar omdat te weten, moet er wel private eigendom zijn van die zaken. En verder zorgt private eigendom in berggorilla's er nog eens voor dat er een echte incentive is om te zorgen dat er meer berggorilla's zijn; vermits die dingen wel degelijk waarde hebben. Red de dieren; privatiseer ze.

[Lazarus]

je zou denken dat de mensheid in de 21ste eeuw zo zou evolueren dat het antropocentrisch dogma zou verdwijnen. Blijkbaar vind het in het libertarisme ook een ideale voedingsbodem.

Met welk recht objectiveer je een levend wezen en stel je het gelijk een product als een flat screen, of een bic?

[Blue Sky]

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lazarus

je zou denken dat de mensheid in de 21ste eeuw zo zou evolueren dat het antropocentrisch dogma zou verdwijnen. Blijkbaar vind het in het libertarisme ook een ideale voedingsbodem.

Met welk recht objectiveer je een levend wezen en stel je het gelijk een product als een flat screen, of een bic?

Goh; het is natuurlijk zo dat het 'libertarisme' niet zozeer een 'voedingsbodem' is. Het is zelfs niet zo dat dit een echt 'libertarisch' punt is. Het punt is echter dat een praktijk die vele mensen in de verste verte niet bezwaarlijk vinden - private eigendom in honden, katten, kanaries, koeien, varkens, etc. - er voor heeft gezorgd dat er heel veel honden, katten, kanaries, koeien, varkens, etc. zijn. Als iemand dan zegt 'ik wil dat er meer tijgers zijn', dan stel ik gewoon het gepaste middel daarvoor voor, dat zowel in theorie als in de empirie haar nut heeft bewezen om er voor te zorgen dat bepaalde dieren niet uitsterven, i.e. de private eigendom ervan - omdat je dan alle problemen van the tragedy of the commons vermijdt. Dat is simpelweg standaardeconomische handboek analyse van een bepaald probleem dat aan deze karakteristieken beantwoord.

Dus verwijten dat 'libertarisme' een of andere monopolistische voedingsbodem zou geven, is natuurlijk ridicuul: de eerste mensen die dieren beheerden, waren niet bepaald overtuigde libertariërs, net zomin als de typische hond of kat-eigenaar een libertariër zou moeten zijn om een hond of kat te hebben.

Maar ik wil gerust voor het antropocentrisme pleiten: ten eerste behoort een filosofie van rechtvaardigheid universeel te zijn. Als het niet verkeerd is voor onze voorouders om koeien ofzo te beheren, dan is het ook niet voor ons - onafhankelijk van het doel waarvoor het gebruikt is. Ten tweede: de reden waarom mensen rechten hebben - rationeel, moreel, handelend wezen - is afwezig bij dieren, dus is het logisch dat ze geen rechten in dezelfde zin als mensen hebben. (Misschien valt er iets te zeggen voor het ongehoord mishandelen van dieren in het algemeen.) Ten derde: er bestaat niet zoiets als een analyse buiten eigendom om. Als er iemand beweert dat 'dieren geen eigendom zijn', dan beweert hij gewoon dat hij om de een of andere reden de rechtmatige eigenaar is, i.e. dat hij mag kiezen wat er met dat dier gebeurt - en vermoedelijk is dat dan iets anders wat de andere eigenaar zou gedaan hebben.

Verder is natuurlijk vreemd wat er concreet mis zou zijn met 'het objectiveren' van een 'levend wezen', daar 'objectiveren' niet echt een duidelijk betekenis heeft. In de betekenis die je wrslk gebruikt is het iets tot de status van 'slechts' een object herleiden, maar het is niet duidelijk wat daar precies mis mee is. Mensen zijn 'een consument', 'een producent', 'een kiezer', etc. voor andere mensen in de rol dat ze vervullen. Dus het is niet alsof daar echt iets fundamenteel mis mee is - zoals het doden van een ander mens wel is.

Het enige wat de theorie van eigendom zegt, is dat er niets mis is met private eigendom van dieren, i.e. het recht om te controleren wat er mee gebeurd zonder dat anderen daarover mogen beslissen. Ik zie niet echt in wat daar mis mee is. Maar, alweer, dat was niet de discussie: de meeste mensen aanvaarden de private eigendom van dieren; ik sprak in die context dat hetzelfde mechanisme heel voordelig kan zijn om te zorgen dat gorilla's, tijgers en olifanten terug kunnen stijgen qua hoeveelheid in de wereld.

[IronChef]

I can sell you the love
I can sell you the morning sun

http://www.youtube.com/watch?v=XVov9aaXon4

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Lazarus

je zou denken dat de mensheid in de 21ste eeuw zo zou evolueren dat het antropocentrisch dogma zou verdwijnen. Blijkbaar vind het in het libertarisme ook een ideale voedingsbodem.

Met welk recht objectiveer je een levend wezen en stel je het gelijk een product als een flat screen, of een bic?

Duidelijk nooit katten gehad.

Verder mag dat geween over het "antropocentrische dogma" wel eens ophouden. Elke diersoort die zich op een gegeven moment aan de top van de voedselketen bevindt, is op dat moment de centrale speler. Alleen staat de mens niet alleen aan de top van de voedselketen, we zijn de eerste soort om dat concept te doorgronden en compleet te beheersen.