Wat is de beste inkomensverdeling?

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Alleen de volledig vrije markt is rechtvaardig.

Zoiets als het vrije markmechanisme in ongereguleerde vorm zoals dit bestaat bij de maffia misschien ??

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Zoiets als het vrije markmechanisme in ongereguleerde vorm zoals dit bestaat bij de maffia misschien ??

De overheid verschilt eigenlijk in wezen niet van de maffia. Dus in zekere zin controleert in een vrije markt de consument wie de maffia is.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De overheid verschilt eigenlijk in wezen niet van de maffia. Dus in zekere zin controleert in een vrije markt de consument wie de maffia is.

Voor elite en jetset (extreem rechts & neoliberalisme) is de staat een noodzakelijk kwaad dat enkel tot doel heeft, zich moet beperken tot:

1. Een leger, om de massa te onderdrukken
2. Politie, om henzelf en hun privaat rijkdom en eigendom te beschermen.
3. Notarissen, om hun gestolen vastgoed, bedrijven enz. te legaliseren en wit te wassen.
4. Wetgeving, die het uitbuiten van mens door mens toestaat.
5. Wetgeving, waarbij handel totaal vrij is, er is geen verschil meer met pikpocket.
6. Universiteiten, liefst privaat, zeer duur en enkel toegankelijk voor elite en jetset.
7. Gezondheidszorg, liefst privaat, hoog technologisch en onbetaalbaar voor de massa.

[corse]

Krediet, eigendom, geld en consumentisme een illusie:

Uiteraard is krediet, eigendom en overdreven materiele welvaart een illusie die in het leven geroepen is om de gewone mens tot werken aan te zetten en het uitbuiten van mens door mens mogelijk te maken.
Daaruit ontstond vrije markt, kapitalisme en een klasse systeem van rijk, middenklasse en arm, het basisprincipe van dit systeem.
De elite kan onmogelijk rijk zijn, niet werken en parasiteren op koste van andere, zonder het systeem van krediet, consumentisme en het eigendomsinstrument, het doel van dit systeem.
Door volledige automatisering zal uiteraard de illusie eigendom en krediet verdwijnen vermits herverdeling geen probleem meer zal zijn maar een vanzelfsprekendheid.
De overgangsperiode zal uiteraard geleidelijk gaan en problematiek met zich meebrengen vooral door mensen die hangen aan de illusie eigendom, krediet, geld en consumentisme.
De illusie krediet, eigendom, geld en consumentisme is uiteraard vals en berust op engdenkendheid. De enkele momenten die we op deze planeet zijn, maken ons bewust van het feit dat het vergaren van elke vorm van eigendom en geld verloren tijd is die we moeten betalen met de kostbare tijd van ons korte leven op deze planeet.
We zijn als mens maar enkel even op bezoek op deze planeet, niemand gehoord deze planeet.
Enkel door een verbod op privaat bezit kan het bio-systeem evolueren en zich verbeteren.
De natuur die moeder is van alle leven kan dan herademen en toont dan haar mooiste kant.
De illusie om alles zelf te bezitten (eigendom en geld) is dodelijk voor de natuur, (het ecosysteem).
Het vergankelijke eigendomsgevoel, “het bezitten van” is een zeer primitief instinkt.
Geen verloren generaties door zo veel mogelijk zelf te willen bezitten, “de bezitsdrang”.
De westerse geïndustrialiseerde landen laten een catastrofale ecologische voetafdruk achter, massale armoede en extreme rijkdom voor enkele.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De overheid verschilt eigenlijk in wezen niet van de maffia. Dus in zekere zin controleert in een vrije markt de consument wie de maffia is.

Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van de maffia.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van de maffia.

Som eens de verschillen op tussen overheid en maffia en je zal zien dat er geen verschillen zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Som eens de verschillen op tussen overheid en maffia en je zal zien dat er geen verschillen zijn.

Er is er toch wel 1: als staatsambtenaar kan je altijd ontslag nemen

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is er toch wel 1: als staatsambtenaar kan je altijd ontslag nemen

Nope, hangt van soort overheid af. Denk bvb niet dat het onder Mao zo makkelijk was om je job als ambtenaar op te geven. En is ook niet noodzakelijk aan de maffia dat ze hun leden geen ontslag laten nemen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Stel dat je sterft en straks gereincarneerd wordt tot een persoon uit een bevolking van in totaal N mensen. Je weet niet tot wie je kan reincarneren, dus veronderstel een uniforme kansverdeling. Je mag wel kiezen hoeveel die N mensen mogen verdienen, rekening houdend met de wetten van de natuur en eventueel ook psychologische wetten over de menselijke "natuur". Je mag dus kiezen wat je de meest rechtvaardige verdeling van inkomen vindt.

Je ziet een belangrijk iets over het hoofd. Inkomen is niet constant over je hele leven. Je wordt niet "gereïncarneerd tot iemand met inkomen X", je inkomen zal over de duur van je leven behoorlijk variëren.
Dus niet alleen de inkomensverdeling is dus relevant, maar ook de inkomensmobiliteit. Beiden tesamen zullen, tesamen met mijn persoonljke voorkeuren, bepalen waar ik mij het lekkerst zal voelen, wat ik als rechtvaardig zal ervaren.
Zo zijn er bijvoorbeeld landen waar de inkomensongelijkheid vrij laag is, maar ook de inkomensmobiliteit. In Zweden moet je in de juiste familie geboren worden wil je ooit behoorlijk meer dan modaal verdienen. Dat vind ik behoorlijk onrechtvaardig. In de VS daarentegen is er meer inkomensongelijkheid, maar ook meer inkomensmobiliteit. Van 10% armsten slaagt daar doorgans een derde er elk jaar in om zich te verbeteren.
Als je dus wil filosoferen over inkomensverdeling moet je er ook inkomensmobiliteit bij betrekken.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Alleen de volledig vrije markt is rechtvaardig.

Het huidige economische bestel leidt tot enorme inkomensongelijkheid, en veel mensen wijten dit aan de vrije markt.

Ik weet min of meer dat dat vaak niet klopt. Op een volledig vrije markt zou geld een waar zijn, en papiergeld zou dus altijd door waren gedekt zijn. Dat zou het de overheid en de banken die haar controleren onmogelijk maken, de waarde van het geld ten behoeve van de gunstelingen van het regime te manipuleren en zo dus de rest van de bevolking te bestelen.

"Rechtvaardigheid" is natuurlijk niet hetzelfde als "inkomensgelijkheid", ik weet het, maar een wat gelijkmatiger spreiding van de inkomens lijkt me in zekere mate rechtvaardig. Zie jij dat ook zo, Liberalist? Denk je dat topmanagers op een volledig vrije markt veel minder zouden "verdienen"? Ik vermoed van wel: zó moeilijk kan het toch niet zijn, ze door even bekwame mensen te vervangen die het werk voor minder willen doen. Maar veel verstand van bedrijfsvoering heb ik niet, dus mijn vraagje: heb ik het goed als ik vermoed dat een echt vrije markt de bestaande excessen zou elimineren?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Stel dat je sterft en straks gereincarneerd wordt tot een persoon uit een bevolking van in totaal N mensen. Je weet niet tot wie je kan reincarneren, dus veronderstel een uniforme kansverdeling. Je mag wel kiezen hoeveel die N mensen mogen verdienen, rekening houdend met de wetten van de natuur en eventueel ook psychologische wetten over de menselijke "natuur". Je mag dus kiezen wat je de meest rechtvaardige verdeling van inkomen vindt. Een inkomensverdeling X kunnen we voorstellen als
X=(x1, x2,... xN)
We kunnen veronderstellen dat x1>x2>...>xN.
Een andere verdeling zou zijn
Y=(y1,.... yN)
Ook hier kunnen we omwille van symmetrie (uniforme kansverdeling) aannemen dat y1>... >yN.
De vraag is nu: kunnen we een functie M vinden zodat geldt:
als M(X)>M(Y), dan is X een betere inkomensverdeling dan Y.

Ik heb een tekst geschreven ("een wiskundige theorie van rechtvaardigheid", te downloaden op http://stijnbruers.wordpress.com/teksten/) waar ik een voorstel geef van een dergelijke functie M, dat ik het quasi-maximinprincipe van rechtvaardigheid noem. Voorlopig ben ik aanhanger van dat principe, tenzij iemand met een betere functie M afkomt...

Die wiskundige redenering om tot het maximum principe te komen, houdt geen rekening met de realiteit. De vraag die je in je post stelt is fout en dus ook het antwoord dat je geeft. De vraag die je stelt gaat uit van het volgende:

God (of wie dan ook) creëert uit het niets een bepaalde hoeveelheid welvaart. Het is nu aan de mens om te beslissen wat de beste manier is om deze welvaart te herverdelen. Hoe verdelen we de, uit het niets verschenen welvaart, het beste?

En das de grote fout die je maakt. Welvaart verschijnt niet uit het niets. Welvaart wordt gecreëerd door de doelbewuste inspanning van mensen. Dat de ene persoon rijk is en de andere arm komt niet doordat hun inkomen via een random number generator uit 1 of andere distributiefunctie geplukt is, maar is afhankelijk van het succes van welvaartscreërende inspanningen.

De vraag die je je moet stellen gaat niet over het eindresultaat van de inkomensverdeling, maar over hoe deze tot stand is gekomen. En daar maak je net abstractie van. Is de inkomensverdeling tot stand gekomen door middel van handelingen die we rechtvaardig achten? Of is de inkomensverdeling tot stand gekomen door middel van handelingen die we onrechtvaardig achten?

Neem nu bvb de parabel van de krekel en de mier. Het resultaat is hier een ongelijke verdeling, maar is dat slecht? Ik denk dat veel mensen niet akkoord zullen gaan wanneer je voorstelt om alles gelijk onder beide te verdienen.

Omgekeerd kan ook. Bvb een situatie van perfecte inkomensgelijkheid. Maar deze is ontstaat doordat de ene helft van de bevolking slaaf is en gedwongen wordt de helft af te staan aan de luierende klasse. Toch ook niet rechtvaardig? Maar volgens jouw principe wel wel.

Niet alleen is maximim onrechtvaardig, het is niet verenigbaar met leven op aarde. Stel dat iedereen eerst zou kiezen hoeveel hij werkt en hoeveel hij produceert waarna de totale productie in een pot gedaan en gelijk verdeeld wordt. Je inkomen is volledig onafhankelijk van wat je zelf produceert, maar hangt enkel af van de totale productie. Als deze productie onvoldoende is om in leven te blijven, kan je hier zelf niets aan doen. De enige manier voor een mens om te overleven is via productie. Maar je ethische regel stelt dat productie niet nodig is om te overleven. Niet voor een individu en dus ook niet voor de samenleving. Vanaf het moment dat de samenleving je ethische regel volgt, niet produceren en toch willen overleven, zal je vaststellen dat je ethische regel overleven onmogelijk maakt.

Ofwel volgt men je ethische regel en gaat men dood, ofwel volgt men deze niet en is men dus gedwongen onethisch te leven. Het enige doel van ethiek is het leven beschermen. Je regel slaagt daar niet in.


Je regel is onethisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zo zijn er bijvoorbeeld landen waar de inkomensongelijkheid vrij laag is, maar ook de inkomensmobiliteit. In Zweden moet je in de juiste familie geboren worden wil je ooit behoorlijk meer dan modaal verdienen. Dat vind ik behoorlijk onrechtvaardig.

Dat was het punt dat ik met mijn 3 gladiatoren wilde illustreren: als ze hun eigen wapen mogen kiezen, dan hangt hun welzijn af van hun eigen kunnen, terwijl als men lotje trekt voor welk wapen iedereen moet gebruiken, dan kan men niet zijn talenten ontplooien.

Maar ik denk dat mijn illustratie op zijn bek is gegaan, omdat het "sluier" argument ook het gemiddelde maakt tussen mensen die hun eigen talent wel en niet ontplooien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

God (of wie dan ook) creëert uit het niets een bepaalde hoeveelheid welvaart. Het is nu aan de mens om te beslissen wat de beste manier is om deze welvaart te herverdelen. Hoe verdelen we de, uit het niets verschenen welvaart, het beste?

Ik denk dat hij daar wel rekening mee houdt, in de zin dat hoe meer inkomens gelijkmatig verdeeld zijn, hoe kleiner de som is.

Zie

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ja, maar ik pleit dus voor meer bijsturing. In de huidige wereldsituatie hebben we 5% rijksten die 100 keer meer verdienen dan 5% armsten. Sterk vereenvoudigd hebben we dus twee partijen en dus het inkomenskoppel (100;1). Idealiter zou (50;50) beter zijn, maar ik hou dus rekening met het feit dat niemand dan nog zo hard wil werken en dat door dat zelfzuchtige de economie in elkaar stort en we uitkomen op bv (10;10). Het totale BNP daalde dus van 101 naar 20. Echter, volgens mij is een verdeling zoals bv (60;20) wel mogelijk. Merk op dat het totale BNP in deze laatste situatie gelijk is aan 80, wat lager is dan 101 in de eerste situatie. Dat komt omdat ik rekening hou met de hebzuchtige menselijke natuur die ertoe leidt dat mensen lui worden als er inkomensherverdeling met belastingen plaatsvindt. De inkomensherverdeling is niet zo strikt als bij het strikt egalitarisme, dus er is meer incentive om te blijven werken dus de economie stort niet zo sterk in dan bij de verdeling (10;10). Maar ik verkies (van achter de sluier der onwetendheid) dus toch nog (60;20) boven (100;1) en boven (10;10).

hoewel ik vond dat hij optimistisch was en stelde eerder iets voor als:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(100,10,1) of verhouding rijk/mediaan = 10,
(60,9,1.1) of verhouding rijk/mediaan = bijna 7
(20,5,1.5) of verhouding rijk/mediaan = 4
(4,3,1.7) of verhouding rijk/mediaan = 1.3
(2,2,2) egalitair communisme.

Maar er wordt dus wel degelijk rekening gehouden met het verlies aan produktiviteit als men gedwongen gaat herverdelen.

Men kan WEL de (relatieve!) inkomensverdeling bepalen zoals men wil, he, door voldoende te herverdelen, door geld af te pakken van sommigen en het aan anderen te geven, in de vorm van belastingen en allocaties.

[Yves38]

ongebreideld geweld om zich datgene toe te eigenen wat niet van hun is op basis van de prijs die ze zelf ervoor willen betalen, geen rekening houden met mensenrechten, geen enkel oog voor menselijk leed, een totalitaire leider,... etc etc etc etc etc....

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Stel dat je sterft en straks gereincarneerd wordt tot een persoon uit een bevolking van in totaal N mensen. Je weet niet tot wie je kan reincarneren, dus veronderstel een uniforme kansverdeling. Je mag wel kiezen hoeveel die N mensen mogen verdienen, rekening houdend met de wetten van de natuur en eventueel ook psychologische wetten over de menselijke "natuur". Je mag dus kiezen wat je de meest rechtvaardige verdeling van inkomen vindt. Een inkomensverdeling X kunnen we voorstellen als
X=(x1, x2,... xN)
We kunnen veronderstellen dat x1>x2>...>xN.
Een andere verdeling zou zijn
Y=(y1,.... yN)
Ook hier kunnen we omwille van symmetrie (uniforme kansverdeling) aannemen dat y1>... >yN.
De vraag is nu: kunnen we een functie M vinden zodat geldt:
als M(X)>M(Y), dan is X een betere inkomensverdeling dan Y.

Ik heb een tekst geschreven ("een wiskundige theorie van rechtvaardigheid", te downloaden op http://stijnbruers.wordpress.com/teksten/) waar ik een voorstel geef van een dergelijke functie M, dat ik het quasi-maximinprincipe van rechtvaardigheid noem. Voorlopig ben ik aanhanger van dat principe, tenzij iemand met een betere functie M afkomt...

Er bestaat geen rechtvaardige verdeling

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van de maffia.

Ik denk het niet.
De overheid is niet meer dan een instantie dat zichzelf het voorrecht heeft toegekend om met dwang en met bedreiging van geweld anderen te bestelen.
Wie aan de juiste kant van de loop van het geweer staat is hier de dief.

[Yves38]

Ongebreideld kapitalisme is geen oplossing evenmin als ongebreideld communisme. In beide gevallen wordt er teveel misbruik van gemaakt...en dit is zeker geen pleidooi voor de staat (welke dan ook)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Er bestaat geen rechtvaardige verdeling

DAt is inderdaad het probleem. Vragen "wat is de meest rechtvaardige inkomensverdeling" is zoiets als vragen "wat is het mooiste schilderij". Rechtvaardigheid is subjectief.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

DAt is inderdaad het probleem. Vragen "wat is de meest rechtvaardige inkomensverdeling" is zoiets als vragen "wat is het mooiste schilderij". Rechtvaardigheid is subjectief.

Dat heeft ook geen zin.
In de korste keren zal je opnieuw extremen hebben.
Sommigen zullen hun geld verbrassen anderen zullen het goed investeren.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar er wordt dus wel degelijk rekening gehouden met het verlies aan produktiviteit als men gedwongen gaat herverdelen.

Ik heb het niet over het verlies aan productiviteit, maar over de oorsprong van de welvaart dat men wil herverdelen.

Het 'maximum toegestaan verlies aan productiviteit door herverdeling' kan je enkel via een willekeurige regel bepalen.