Zwitserland eindelijk aan het missioneren!!!

[Max]

Een moslim moordt een heel Vlaams gezin uit. Plots komt er iemand van het Vlaams Blok die voorstelt een referendum te houden over het al dan niet uitwijzen van alle moslims uit België. Hij haalt gemakkelijk zijn aantal handtekeningen om de telling erdoor te krijgen (het Blok heeft immers genoeg kiezers) en de telling komt er.
De Vlamingen (of Belgen) zijn zo walgelijk van deze misdaad dat juist 50,25% vóór het Plan-De Winter (even fictief zijn) stemt, het moet dus uitgevoerd worden, want de meerderheid (hoe klein ook) heeft vóór gestemd.
Kan je je de gevolgen al voorstellen?

1) In het Zwitsers systeem kan men referenda niet gebruiken voor het in gevaar brengen van Unitair Zwitserland , beknotten van de vrijheid of schending van de mensenrechten. (=> discussieerbaar)

2) Grondwettelijke veranderingen - het voorbeeld die u aanhaalt is er één - zijn mandatorisch en behoeven dus een meerderheid van de totale bevolking te halen. In Zwitserland moet er dan nog bovendien een dubbele meerderheid voor zulke wijzigen behaald worden , dwz. ook een meerderheid in Kantons. In Zwitserland nog maar 10 keer gebeurd in haar geschiedenis.

3) Referenda worden niet van de ene dag op de andere dag georganiseerd. Daar gaat een hele tijd voorbij voor de petitie , eenmaal die aanvaard is. Wordt er intens campagne gevoerd.
Van een onderbuikgevoelen is geen sprake meer na zo veel tijd hoor.

Misschien nog een voorbeeldje. Er is stemrecht, geen plicht. Abouh Jahjah stelt voor om de sharia in te voeren en een Belgische staat naar Iraans model te vormen.
Alle moslims komen stemmen, aangevuld met wat linksen die de downside ervan toch niet willen inzien. Gevolg: het Plan-Jahjah wordt aangenomen met een overweldigende meerderheid.

Onmogelijk. Grondwettelijke wijzigingen: zie vorige punten.

U denkt dat Zwitserland , VS geen racisten/extremisten hebben ofzo?

Jullie bekijken het te simplistisch. Dit is een systeem dat efficient en sereen werkt. Dit is geen wettenkermis , waar de onnozelste impulsen van de mensen bevredigd worden. Dit is sturen van de democratie. Dit is de echte democratie en niet de democratie van de verplichte volmacht waar we nu in leven waar Elitaire zakken helemaal verwijderd van het volk even gaan beslissen over alles wat het volk aangaat.

[Fonske]

Quote:
Politiek moet dan niet hereleid worden tot oneliners en populistische praat.


Waarom doet u dat dan?

Wat voor een pretensieus venje ben jij. Wat een agresieve stijl ook. Je kan het precies niet verkroppen dat ik tegen directe democratie ben.
Mij autoritair noemen. Komend van een CD&V' er.
Je weet evengoed dat de dingen die ik heb opgesomt reele nadalen zijn( helemaal niets populistisch aan), net zoals de dingen die jij opsomt reele voordelen zijn. Jij doet hier alsof dat het om een feiloos supersysteem gaat. Ik heb uit overweging van biede( voordelen en nadelen) mijn conclusies getrokken, deal with it!!!.

Niet alle politici zijn experts in om het even wat. Elke partij heeft wel zijn specialisten en lawaaimakers. Vele parlementsleden zijn echter passief en drukken maar op het knopje dat de partij voor schrijft.

Natuurlijk niet, die partij heeft met zijn expetise de mogelijkheden onderzocht. We leven vandaag nog altijd in een partij democratie.

De politiek is nog altijd een vak gebied. Laat die mensen hun job doen.
Die zijn daar elke dag mee bezig.

Trouwens zoals Vlaanderen onafhankelijk zegt. Wat met tijdelijke hypes en gebeurtenissen. In deze periode veranderen mensen makkelijk in schapen. Dan stemmen de mensen emotioneel, niet rationeel. Stel dat er een zware aanslag gebeurd in Belgie door moslimfundamentalisten. Krijgen bezorde burgers een referendum voor elkaar voor de tijdelijke internering van alle moslims. Wat dan?
't is mischien een extreem voorbeeld, maar zoals u doen alsof het niet kan ontsporen is naief.

[Pat]

Directe democratie mag niet in België :

1) Omdat Belgen nu éénmaal dommer zijn dan Zwitsers (waar het systeem wel werkt)

2) Omdat onze politici nu éénmaal weten wat goed is voor de mensen.

3) Omdat de burgers veeleer feitelijk, dan politiek correct zouden stemmen.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Directe democratie mag niet in België :

1) Omdat Belgen nu éénmaal dommer zijn dan Zwitsers (waar het systeem wel werkt)

2) Omdat onze politici nu éénmaal weten wat goed is voor de mensen.

3) Omdat de burgers veeleer feitelijk, dan politiek correct zouden stemmen.

Mooie analyse.

[Max]

Je weet evengoed dat de dingen die ik heb opgesomt reele nadalen zijn( helemaal niets populistisch aan), net zoals de dingen die jij opsomt reele voordelen zijn. Jij doet hier alsof dat het om een feiloos supersysteem gaat. Ik heb uit overweging van biede( voordelen en nadelen) mijn conclusies getrokken, deal with it!!!.

Kom kom wees eens eerlijk. Heb je echt het Zwitsers systeem bestudeerd?

Geloof ik niets van als ge dingen schrijft zoals :

Maar op federaal gebied, stel een referendum over de toekomst van de sociale zekerheid of de gezondheidszorg. Ik wil wel dat men daar iets van kent als men daarovere mag belissen. Trouwens om over die zaken te beslissen moet men ook iets van fiscaliteit, begroting, (toestand) economie, demografie, enz.. kennen

De regering wordt niet vervangen hoor. Die hebben nog een job. Als er een petitie wordt ingediend , wordt daarover gedebateerd in de regering en de haalbaarheid bestudeerd.

Je neemt gewoon klakkeloos de mening van de heersende politieke klasse over. Elitair , paternalistisch , verwijderd van het volk en ja autoritair.

Ga zelf eens kijken over welke thema's de Zwitsers zoal stemmen sinds 1848 en kijk ook goed naar de Participation percentages.

http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/liste.html

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Een moslim moordt een heel Vlaams gezin uit. Plots komt er iemand van het Vlaams Blok die voorstelt een referendum te houden over het al dan niet uitwijzen van alle moslims uit België. Hij haalt gemakkelijk zijn aantal handtekeningen om de telling erdoor te krijgen (het Blok heeft immers genoeg kiezers) en de telling komt er.
De Vlamingen (of Belgen) zijn zo walgelijk van deze misdaad dat juist 50,25% vóór het Plan-De Winter (even fictief zijn) stemt, het moet dus uitgevoerd worden, want de meerderheid (hoe klein ook) heeft vóór gestemd.
Kan je je de gevolgen al voorstellen?

Natuurlijk, maar je scenario is pure fictie. Dat weet je toch zelf ook wel. Allow me to elaborate...

1. Je gaat er van uit dat 50,25% of meer van de bevolking xenofoob is. U weet dat deze cijfers ook wel overdreven zijn. Dus je gaat al uit van een verkeerd uitgangspunt.

2. Je doet precies of een referendum er komt in een relatief korte periode, die volgt op de publieke verontwaardiging. Dat is een fantasie. Een volksinitiatief doorloopt een lange procedure, van aanvraag, handtekeningen verzamelen (18 maanden in Zwitserland!!!), toetsing aan de grondwet en de rechten van de mens, validering van de handtekeningen, het maatschappelijke debat en finaal het referendum, dat bovendien vaak uitgesteld wordt tot zeer nabij zijnde representatieve verkiezingen of met andere referenda (om de last voor de kiezer zo klein mogelijk te houden). Er is zoveel tijd tussen de moord en de stemming, dat de eerste emoties al weggeëbt zijn.

3. Het kan altijd zijn dat een andere moslim plots voor de stemming weer een gezin uitmoordt. Tja, dan heb je inderdaad de emotie die meeregeert. HET PROBLEEM IS DAT ER NU OOK WEER PLOTS EEN REUZEGROOT PROBLEEM IS MET DIRECTE DEMOCRATIE MAAR NIET MET REPRESENTATIEVE DEMOCRATIE. Er zijn nochtans voorbeelden te over: het verkiezingssucces van "het lijk", aka Pim Fortuyn; de kippencrisis in Belziek; de afgang van de PP in Spanje na 11 maart; ... Zo'n geval zou vlak voor representatieve verkiezingen een overwinning betekenen voor het Vlaams Blok, vanuit dat onderbuikgevoel. Jouw probleem is echter dat je met 2 maten en twee gewichten werkt.

4. Die Vlaams Blok meerderheid zou in het nationale parlement ook zo'n beslissingen nemen. Ook hier is er wél een probleem met directe democratie, maar niet met representatieve democratie. En vergis je niet, niet alleen het Vlaams Blok, maar ook andere partijen discrimineren "minderheden", maar dat zijn dan "slechte" minderheden, zoals het Vlaams Blok, de antroposofen,...

5. En last nut not least: je vergeet dat zulke voorstellen in overeenstemming moeten zijn met de grondwet én de rechten van de mens. Voorstel vernietigd, zonder twijfel.

Dit verhaaltje is misschien een beetje met de haren getrokken, maar helemaal niet uitgesloten, het huidige klimaat werkt zo'n dingen in de hand.

Toch wel, je verhaal is vrijwel onmogelijk. Het bewijs is simpel. In talloze landen is er directe democratie: Zwitserland, Amerika (in maar liefst 24 staten), Duitsland (beperkt wel, anders dan in Beieren en Hamburg), Letland, Litouwen, Liechtenstein,... In Amerika en in Californië hebben we zelfs een mooie multiraciale mix, dus daar is dat zeker relevant. Waar is dat scenario ooit voorgekomen in de meer dan 100 jaar dat directe democratie bestaat?

Ik gok op: nergens. Je verhaal is dan ook totaal onrealistisch.

Ik zal u zelfs een tegenvoorbeeld geven. Zwitserland heeft een referendum gehouden om het aantal vreemdelingen in Zwitserland te beperken. We spreken dus nog niet eens over de totale uitzetting, eerder het houden van een status quo. De tegenstanders wonnen met 67%, een absolute meerderheid, ondanks massale mobilisatie van de extreem-rechtse SVP die toch zo'n 28% haalt, MEER dan het Vlaams Blok.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Wat voor een pretensieus venje ben jij. Wat een agresieve stijl ook.

Ja lap, we zitten zonder argumente, we gaan maar schelden. Typisch voor de antidemocratische mens...

Mij autoritair noemen. Komend van een CD&V' er.

Ik ben geen CD&V'er, informeer u eerst over het doel eer u schiet.

Je weet evengoed dat de dingen die ik heb opgesomt reele nadalen zijn( helemaal niets populistisch aan),

Wat je opsomde zijn vooroordelen en nadelen die ook bij representatieve democratie gelden. Ik heb ze weerlegd, aan u om mijn weerlegging te weerleggen...

Jij doet hier alsof dat het om een feiloos supersysteem gaat.

Dat doe ik helemaal niet, waar haal je dat? Het is geen feilloos systeem, maar wel een beter systeem dan representatieve democratie alleen.

Ik heb uit overweging van biede( voordelen en nadelen) mijn conclusies getrokken, deal with it!!!.

Geen probleem, jammer dat je niet openstaat voor argumentatie en bij die vooroordelen blijft steken. Maar: uw mening is uw mening, daar hebt u recht op, ook al is die ongefundeerd en steekt die vol vooroordelen.

Trouwens zoals Vlaanderen onafhankelijk zegt.

Ah, geantwoord hierboven. Leest u maar na.

[Tantist]

Geen voorbeeld van een onmenselijk voorstel gevonden zie ik??? Goed, dan kunnen we dat ook al naast ons neerleggen.

Zijn er nog wezenlijke bezwaren? Of gaan we een potje beginnen schelden?

[Fonske]

Ik ben helemaal niet anti-democratisch, ik een overtuigd federalist. In de mate van het mogelijke alles op zo een laag mogelijk niveau beslissen. Maar wel door mensen die ermee bezig zijn.
Dus dit: elitair , paternalistisch , verwijderd van het volk en ja autoritair, past niet bij mij.
Ik geloof gewoon dat in sommige zaken burgers beter niet beslissen vanwege de complexiteit. De meeste burgers staan ver van de politiek en weten er veel te weinig van. Als jij mij kan garanderen dat er een methode is om de burger veel meer betrokken te maken ( en zeg niet directe democratie) dat kan ik je mening volgen.
Trouwens van die "ballot pamphlet": wie stelt dat op? De regering, het parlement, als dit zo is kan de politiek het referendum sturen in welke richting ze wil.
Maar telkens Zwitserland aanhalen vindt ik geen argument. En hier mee heb je mijn argumenten ook niet weer legt. 'T is niet omdat het daar marcheert dat....
Trouwens zwitserland vaart een koers die niet zo goed is voor de rest van de Europese landen. Vooral hun fiscaal beleid dan. Ik vrees ook dat directe democratie het eigenbelang boven alles zal zetten, een probleem in een globaliserende wereld.

Maar ik kan ook fout zijn, mijn twijfels kunnen ongrond zijn. Maar die twijfels zijn zeker geen BS, zoals jij ze wil afdoen.

"Wat voor een pretensieus venje ben jij. Wat een agresieve stijl ook."
Schelden? Ik hoop dat ik hiermee je niet gekwetst heb. Mijn excuses hiervoor.

Maar uw zelfzekerheid ( attidtude van "ik weet het , jij niet") komt inderdaad pretentieus over.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Ik ben helemaal niet anti-democratisch, ik een overtuigd federalist.

Het is niet omdat je federalist bent, dat je democraat bent.

In de mate van het mogelijke alles op zo een laag mogelijk niveau beslissen.

Verwar je federalisme met subsidiariteit?

Maar wel door mensen die ermee bezig zijn.

Daar gaan we weer...

Dus dit: elitair , paternalistisch , verwijderd van het volk en ja autoritair, past niet bij mij.

Het spijt me, maar als je niet wil luisteren naar het volk en vanuit een soort verlicht despotisme erover wilt regeren, dan ben je paternalistisch. Punt. Je luistert trouwens niet naar het volk, want 70% van de Vlamingen wil directe democratie.

Ik geloof gewoon dat in sommige zaken burgers beter niet beslissen vanwege de complexiteit.

In andere landen mogen ze wel beslissen over complexe materies als de Europese Grondwet. Waar ziet u de problemen?

De meeste burgers staan ver van de politiek en weten er veel te weinig van. Als jij mij kan garanderen dat er een methode is om de burger veel meer betrokken te maken ( en zeg niet directe democratie) dat kan ik je mening volgen.

Waarom zou ik geen directe democratie mogen zeggen als het zo is? Als je mij vraagt: wat is het noordelijke buurland van België maar je mag niet Nederland zeggen, wat kan ik dan zeggen?

Directe democratie bevordert nu eenmaal de interesse van de mensen in de politiek, juist omdat ze voelen dat ze impact hebben. Dat is geen hypothese, dat is een feit!!!! Getuige overal waar directe democratie is ingevoerd.

Trouwens van die "ballot pamphlet": wie stelt dat op? De regering, het parlement, als dit zo is kan de politiek het referendum sturen in welke richting ze wil.

Als je zou gelezen hebben wat ik schreef, dan zou je weten dat het zowel de voorstanders als de tegenstanders zijn.

Goed, meer info is blijkbaar gevraagd.

In Californië wordt de vraagstelling gekeurd en waar nodig veranderd door de Attorney General, de hoogste rechter.

Dan analyseert een Legislative Analyst de fiscale gevolgen.

Dan mogen de voor- en tegenstanders hun zegje doen. Ze kunnen elkaars argumentatie nadien lezen en hierbij commentaar geven.

Tenslotte alle pro's en con's op een rijtje.

Maar telkens Zwitserland aanhalen vindt ik geen argument. En hier mee heb je mijn argumenten ook niet weer legt. 'T is niet omdat het daar marcheert dat....

Waarom is dat geen argument? Overal waar directe democratie is ingevoerd, marcheert dat trouwens, niet alleen in het verre verleden (Zwitserland 1891, Amerika rond de eeuwwisseling), maar ook in de recente geschiedenis (Beieren 1995). Overal strooiden tegenstanders de dooddoeners rond dat directe democratie misschien wel in Zwitserland werkt, maar dat het ter plekke niet zal werken. Ze hebben ongelijk gekregen.

Vertelt u eens... Waarom zou directe democratie in Vlaanderen niet kunnen werken, en werkt het wel in Oregon, Californië, Liechtenstein, Beieren, Hamburg, Colorado, Arizona, Letland (ook recent: terug ingevoerd in 1991 na een halve eeuw Sovjetdictatuur, ook daar kende men geen democratische traditie meer),... Is hier in Vlaanderen soms een apart soort "lucht" waardoor het niet werkt?

Trouwens zwitserland vaart een koers die niet zo goed is voor de rest van de Europese landen. Vooral hun fiscaal beleid dan. Ik vrees ook dat directe democratie het eigenbelang boven alles zal zetten, een probleem in een globaliserende wereld.

Dat de burger egoïstisch stemt, is niet alleen een zielig wereldbeeld dat je hebt, maar gewoon flagrant onjuist. Zo was er in 1993 in Zwitserland een referendum over de verhoging van debrandstoftaks. Hoewel iedere Zwitser zowat een auto heeft en dus geraakt zou worden door het voorstel, stemden ze massaal om die taks te verhogen.

Ook op dit punt moet directe democratie met de praktijk van de vertegenwoordigende democratie worden vergeleken. In een puur representatief systeem als het Belgische worden de meeste besluiten ver van de openbaarheid genomen, niet in functie van het openbaar belang, maar in functie van belangen- en drukkingsgroepen die efficiënt achter de coulissen weten te werken.

Maar ik kan ook fout zijn, mijn twijfels kunnen ongrond zijn. Maar die twijfels zijn zeker geen BS, zoals jij ze wil afdoen.

Die twijfels zijn vooral gegrond in vooroordelen en een uiterst negatief beeld van jezelf en je medemens. Het spijt me, maar zo is het.

"Wat voor een pretensieus venje ben jij. Wat een agresieve stijl ook."
Schelden? Ik hoop dat ik hiermee je niet gekwetst heb. Mijn excuses hiervoor.

Excuses aanvaard.

Maar uw zelfzekerheid ( attidtude van "ik weet het , jij niet") komt inderdaad pretentieus over.

U moet uw onvermogen om beargumenteerd weerwerk te geven niet op mij projecteren.

[Tantist]

En zijn ze nu overtuigd? Neen.
Hebben ze argumenten? Neen.
Rationeel denkvermogen: ondermaats.

[Pelgrim]

Kan ik op de een of andere manier mijn bijdrage aan dit missioneren leveren?

[Fonske]

'T is niet omdat het uw natte droom is dat de Vlaming ooit voor onafhankelijkheid zal stemmen, dat dat bij iedereen zo is.
Mijn bezwaren zijn textboek materie, die ik al in verschillende cursussen heb moeten vaststellen( staatsrecht, bestuurswetensch, politicologie,...), ik zuig die niet uit mijn duim hoor.
Nogmaals Zwitserland is één voorbeeld, de VS een ander (slecht) voorbeeld. In de VS participeren weinig mensen, zeker de arme, die ook massaal niet stemmen. Is dat dan directe democratie?
"ballot pamphlet":door de Attorney General= politiek benoemt figuur.

Als ze het invoeren wil ik gewoon dat er voldoende checks en balances zijn, quota's en allerhande maatregelen die eerder genoemde bezwaren mogelijk kunnen voorkomen.

Verwar je federalisme met subsidiariteit?

Bij mij gaan die hand in hand.

In andere landen mogen ze wel beslissen over complexe materies als de Europese Grondwet. Waar ziet u de problemen?

Het stoort jou niet dat die mensen niet eens weten wat er eigenlijk in staat.

Het spijt me, maar als je niet wil luisteren naar het volk en vanuit een soort verlicht despotisme erover wilt regeren, dan ben je paternalistisch. Punt. Je luistert trouwens niet naar het volk, want 70% van de Vlamingen wil directe democratie.

Het spijt me maar ik kan jou evengoed een populist noemen.

En zijn ze nu overtuigd? Neen.
Hebben ze argumenten? Neen.
Rationeel denkvermogen: ondermaats.

Ik geef toe dat mijn kennis over de praktische toepassing gering is. Hiervan maak jij uiteraard gebruik met voorbeelden waar ik weinig tegen kan beginnen. Na mijn blok zal ik die eens bekijken. En zal andere (minder positieve) voorbeelden zoeken...

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

En zijn ze nu overtuigd? Neen.
Hebben ze argumenten? Neen.
Rationeel denkvermogen: ondermaats.

Wat wil je hiermee nu zeggen?
Ik heb nog niet de kans gehad om online te komen op het forum, dus heb ik nog niet kunnen reageren en als je het toch wil weten: ja, je hebt me nieuwsgierig gemaakt...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

'T is niet omdat het uw natte droom is dat de Vlaming ooit voor onafhankelijkheid zal stemmen, dat dat bij iedereen zo is.

Ik zie directe democratie compleet los van mijn Vlaamsgezindheid. Als het trouwens klopt wat belgicisten zeggen, schiet ik daarmee in eigen voet.

Mijn bezwaren zijn textboek materie, die ik al in verschillende cursussen heb moeten vaststellen( staatsrecht, bestuurswetensch, politicologie,...), ik zuig die niet uit mijn duim hoor.

Dat kan allemaal wel zijn, maar ze blijven toch niet recht staan he?

Nogmaals Zwitserland is één voorbeeld, de VS een ander (slecht) voorbeeld. In de VS participeren weinig mensen, zeker de arme, die ook massaal niet stemmen. Is dat dan directe democratie?

Nonsens! Al die zever komt hoogstwaarschijnlijk van Schrag, nietwaar?

Weer maakt men dezelfde denkfout over en over. Bij representatieve vertegenwoordiging: GEEN PROBLEEM. Bij directe democratie: GROOT PROBLEEM. Ik heb er nu al zoveel keer op gewezen, en toch blijf je dezelfde fout maken. Wil je in het vervolg zelf eens als je een bezwaar opschrijft, het vergelijken met de vertegenwoordigende democratie, dan sparen we allebei tijd uit.

Zwarten en hispanics -de armeren in Californië- gaan massaal niet stemmen inderdaad... bij alle verkiezingen: referenda en voor vertegenwoordigers. Weer die 2 maten en gewichten... Is dat dan goed te keuren?

Bovendien ga je er van uit dat die -door de rijksten verkozen vertegenwoordigers- dan weer superpolitici zijn die het algemeen belang nastreven.

"ballot pamphlet":door de Attorney General= politiek benoemt figuur.

Dank u voor dit schitterende argument pro! Want door wie is die benoemd? Door de politieke partijen!!! Wat u nu doet is kritiek leveren op het representatieve systeem. Daar had u niet aan gedacht he???

Bovendien kunt u echt niet goed lezen, want het ballot pamphlet wordt NIET geschreven door de Attorney General, ENKEL de vraagstelling wordt in een JURIDISCH CORRECTE vorm gegoten. In de praktijk hebben tegenstanders en voorstander uiterst zelden kritiek hierop. De voor- en tegenargumenten komen van de voor- en tegenstanders. Dat heb ik nochtans duidelijk geschreven, waarom leest u dat dan niet als u daar op antwoordt?

Bij mij gaan die hand in hand.

Federalisme komt van onderuit, subsidiariteit is van boven opgelegd. Een enorm verschil.

Het stoort jou niet dat die mensen niet eens weten wat er eigenlijk in staat.

BALLOT PAMPHLET!!!

Waarom antwoordt u niet op de vraag? Waar zie jij de problemen?

Het spijt me maar ik kan jou evengoed een populist noemen.

Wat een onzin. Jij gaat in tegen de wil van 70% van het volk en je ontkent dat je antidemocraat en paternalist bent?

Ik geef toe dat mijn kennis over de praktische toepassing gering is. Hiervan maak jij uiteraard gebruik met voorbeelden waar ik weinig tegen kan beginnen. Na mijn blok zal ik die eens bekijken. En zal andere (minder positieve) voorbeelden zoeken...

Jaja, ik ken dat...

Alleszins: veel succes in uw kruistocht tegen de democratie. You're gonna need it, want het volk is toch altijd sterker dan de despoten.

[Fonske]

Wat een onzin. Jij gaat in tegen de wil van 70% van het volk en je ontkent dat je antidemocraat en paternalist bent?

Je kan wel schrijven ,maar kan je ook lezen? Als het ervan komt: wil ik een voorzichtige aanpak!.
Trouwens als je de wil van het volk in alles moet volgen, komt men bij iets onmogelijk uit. Dingen zoals belastingsverlaging maar tegelijker tijd betere gezondheidszorg en sociale zekerheid.
Jij wil ook vlaanderen onafhankelijk terwijl meerderheid vlaming dat niet wil. Iedereen heeft wel standpunten waar de meerderheid tegen is. Dat is pluralimse en vrijheid van denken. Een democratische gedachte, niet?
En zoals ik al zij ik ben niet tegen. Ik heb er mijn twijfels over. Uw agumenten hebben me meer overtuigd. Maar ik moet de praktische kant zelf eerst nog eens bekijken.
Eerst eens zien waarover de Zwitsers stemmen en wat de invloed is. Ik wil hierbij wel zeggen dat isolationisme en neutraliteit in mijn ogen meestal een slechte zaak is. Een "zolang als het maar bij ons goed gaat" politiek.

Uw voorbeelden van de VS staten en Duitse deelstaten heb ik eigenlijk weinig aan te merken. Ik ben voor regionale directe democratie. Minder complex ligt dichter bij de mensen.

Quote:
"ballot pamphlet":door de Attorney General= politiek benoemt figuur.


Dank u voor dit schitterende argument pro! Want door wie is die benoemd? Door de politieke partijen!!! Wat u nu doet is kritiek leveren op het representatieve systeem. Daar had u niet aan gedacht he???

Euh.. wij hebben een consensus democratie geen meerderheids democratie. GROOT verschil.
Ten tweede, de rechterlijke arm bij ons is onafhankelijk.

Federalisme komt van onderuit, subsidiariteit is van boven opgelegd. Een enorm verschil.

Het gaat beide om beslissingen op lager niveau. Vandaar democratischer.

Alleszins: veel succes in uw kruistocht tegen de democratie. You're gonna need it, want het volk is toch altijd sterker dan de despoten.

Tssss, zwak. Lees eerst wat ik zeg.
"Als ze het invoeren wil ik gewoon dat er voldoende checks en balances zijn, quota's en allerhande maatregelen die eerder genoemde bezwaren mogelijk kunnen voorkomen."

[Tantist]

Goed, we lijken tot een akkoord te komen. Wat dacht je van volgende maatregelen?

• per legislatuur nieuwe themata openstellen voor referenda (bv. in het begin geen fiscale themata, geleidelijk aan wel)
• Een toetsing aan de grondwet en de rechten van de mens, met mogelijkheid in beroep te gaan bij een hogere instantie (nu, op Europees niveau zit je dan wel met een probleem: waar is daar het hoogste niveau?)
• een voldoende lange periode tussen indienen en stemmen, zodat volkswoede geen factor kan zijn (mag echter geen excuus zijn om een referendum 5 jaar uit te stellen)

[Bece]

Tja. eigenlijk altijd dezelfde zever he. Altijd naast elkaar praten, nooit naar elkaar luisteren en zeker niet lezen wat er door de andersdenkende geschreven word.
"Wat baten kaars en bril als den uil niet zien en wil."

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Bovendien ga je er van uit dat die -door de rijksten verkozen vertegenwoordigers- dan weer superpolitici zijn die het algemeen belang nastreven.

Eigenlijk juist integendeel. Dat IS juist dat argument tegen die referenda en blabla.

Waarom zouden politici rekening houden met de armere? Die gaan toch niet stemmen...

Maar dat is bij ondirecte democratie waar de stemplicht niet geld ook zo.

PS: Het is niet mijn bedoeling u of de andere gelijk te geven, ik wou gewoon even een argument verduidelijken dat blijkbaar omgekeerd aangekomen was.