Godsdienstoorlog onvermijdelijk volgens TROUW!!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nick

Zeker mee akkoord. Het onderwijs zou volledig moeten worden vrijgemaakt van godsdienstige invloeden. In de praktijk blijkt dit niet altijd even simpel te zijn. Mensen kunnen zich verzetten tegen de oprichtingen van islamscholen, maar de katholieke scholen zijn er en blijven ook. Het is duidelijk dat moslims zich gediscrimineerd voelen, wanneer zij bij wet niet naar moslimscholen mogen gaan, terwijl de christenen dit wel mogen. Daarom : maak komaf met het godsdienstig onderwijs in het algemeen en het katholiek onderwijs in het bijzonder, en geef iedereen gelijke kansen.

het katholiek onderwijs is niet de oorzaak van het gebrek aan gelijke kansen natuurlijk.

Dit vind ik nu weer eens een voorbeeld van de "verrijking" door de multicul op basis van de zogenaamde gelijkheid.

Jullie mogen geen moslimscholen, dus bouwen we hier onze eeuwenoude traditie van katholieke scholen ook maar af.
Zelf ben ik atheist, en het hoeft voor mij niet dat kinderen "katholiek" worden opgevoed, maar ergens vind ik nog steeds dat in die scholen een betere morele standaard wordt onderwezen dan in het officiele onderwijs (nou ja, er zijn daar ook de Lycea en Athenea - het verschil ken ik zelfs niet, mijn dochter ging naar een Lyceum)

Anderzijds: waarom zouden er geen islamitische scholen mogen zijn?

a. omdat islam een nefaste invloed heeft op onze samenleving
b. omdat islam onverenigbaar is met onze samenleving
c. omdat islam waarden vertegenwoordigd die totaal onaanvaardbaar zijn in onze samenleving
d. omdat islam geen voldoende basis geeft om hier in deze maatschappij op een volwaardige manier aan inkomen te geraken
e. omdat islam de vrouwelijke geloofsgenoten in een functie duwt die ondertussen hier al tot de museumstukken behoren

etc....
Vraag is dan wel: moet islam hier dan nog wel gesubsidieerd? getolereerd? worden?

Als a tot e niet kloppen, waarom richten ze dan gewoon zelf geen scholen op? het staat ze toch vrij om het te doen? WIJ moeten het toch niet voor hen doen? Er zijn ook Chassidische Joodse scholen, die hebben dat ook zelf georganizeerd, en niemand heeft er last van![/url]

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Nick

Het verbieden van religie is natuurlijk niet de oplossing, zo zal zij enkel aan populariteit winnen. De enige manier om dit virus uit de hoofden van de mensen te weren, is door massaal initiatief van de mensen zelf, en daar staan we nog zeer ver vanaf. Spijtiggenoeg.

Religie is ALTIJD nodig in een samenleving. Ik vind jouw reactie bijgevolg nogal simplistisch.

Een (aids-)virus is daarentegen het etnomasochisme van de politiek-correcten dat onze weerbaarheid ondermijnt tegenover een vreemde kolonisatie!

Religie is geen virus, maar de ziel en bezieling ('Geist') van het sociaal organisme 'samenleving'.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dit is een misvatting, Nick.
de onaangepastheid van noordafrikanen aan onze westerse cultuur heeft meerdere oorzaken dat enkel godsdienst. immers, de meeste jonge marokkanen (degene die meestal voor problemen zorgen) zijn niet of nauwelijks gelovig.er zijn ook socioculturele en biologische factoren in het spel.

Ik denk van wel hoor!

Dat kon men overal zien van vreugde-uitbarstingen op 9/11 tot betogingen van Abou Jahjah enz.

Ze gedragen zich als vrome islamieten jegens hun eigen gemeenschap, maar naar ons toe? Onze vrouwen zijn 'westerse sletten' die aangerand mogen worden, wij mogen beroofd worden want zijn 'ongelovige honden' enz.

(Het is zoals de Thora, die de joden verbiedt van elkaar te stelen, maar niet van niet-joden.)

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ik denk van wel hoor!

Dat kon men overal zien van vreugde-uitbarstingen op 9/11 tot betogingen van Abou Jahjah enz.

Ze gedragen zich als vrome islamieten jegens hun eigen gemeenschap, maar naar ons toe? Onze vrouwen zijn 'westerse sletten' die aangerand mogen worden, wij mogen beroofd worden want zijn 'ongelovige honden' enz.

(Het is zoals de Thora, die de joden verbiedt van elkaar te stelen, maar niet van niet-joden.)

het is gewoon een kwestie van zich te manifesteren.
de terugkeer naar de roots (islam) is erg cool onder die jongeren.
tegen het westen zijn is cool.
abou jahjah is ook erg cool.
zij doen alles wat hun idool abou jahjah zegt.
hun 'geloof' is m.i. weinig oprecht maar maakt deel uit van een algemene antiwesterse sfeer die aangewakkerd wordt door het AEL. het AEL mikt immers op jonge, kneedbare, naïve allochtonen.

[Nick]

De betere morele standaard in het katholiek onderwijs ligt nauwelijks aan het zogenaamde katholieke karakter van deze scholen. Zelf onderwezen in het katholiek onderwijs ben ik de laatste 3 jaren van de humaniora niet één keer in aanraking gekomen met christelijke rituelen zoals: gebed, misviering, hostie ontvangen,.... (Dit buiten de les godsdienst gerekend natuurlijk). Volgens mij ligt het eerder aan een wederzijdse verstandhouding en respect tussen leerkrachten en leerlingen. In katholieke scholen treden leerkrachten soms nog streng op. Terwijl in sommige stedelijke scholen leerkrachten vertrapt , mishandeld, aangevallen worden wanneer ze een opmerking durven maken over leerling x of y die iets doet dat niet door de beugel kan.

even terug naar de discussie :

1 standaard voor het onderwijs is de enige werkzame oplossing. Dat wil zeggen : onderwijs dat vrij is van geloofsovertuigen en ideologieën en toegankelijk voor iedereen beneden een bepaalde leeftijd. Doch moet de splitsing tussen ASO-TSO-BSO-KSO behouden blijven om doelgericht en aangepast aan eenieders talenten tegemoet te komen.

Waarom 1 standaard ? Omdat elke andere oplossing afbreuk doet aan het gelijkheidsbeginsel.

- Katholieke scholen mogen , maar islamscholen niet ? Discriminatie.
- Islamscholen mogen, maar is onmogelijk om de redenen aangegeven door circe

Dus maak werk van die standaard.


Verder denk ik dat Mitgard idd gelijk heeft wanneer hij zegt dat het (allochtonenprobleem) een kwestie van manifestatie is.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Nick

1 standaard voor het onderwijs is de enige werkzame oplossing. Dat wil zeggen : onderwijs dat vrij is van geloofsovertuigen en ideologieën en toegankelijk voor iedereen beneden een bepaalde leeftijd. Doch moet de splitsing tussen ASO-TSO-BSO-KSO behouden blijven om doelgericht en aangepast aan eenieders talenten tegemoet te komen.

Waarom 1 standaard ? Omdat elke andere oplossing afbreuk doet aan het gelijkheidsbeginsel.

- Katholieke scholen mogen , maar islamscholen niet ? Discriminatie.
- Islamscholen mogen, maar is onmogelijk om de redenen aangegeven door circe

Dus maak werk van die standaard.

Verder denk ik dat Mitgard idd gelijk heeft wanneer hij zegt dat het (allochtonenprobleem) een kwestie van manifestatie is.

Voil�*, en daar wringt nu het schoentje op meer vlakken dan onderwijs alleen... de eenheidsworst die ons door de strot gewrongen wordt door de politiek correcte "vrijdenkers". Zie je nu zelf niet in dat dit een uitermate ondemocratisch beginsel is? Ik zal je even helpen...

Als je het onderwijs werkelijk compleet "waardenvrij" wil maken, dan moet je dus alle vakken die op één of andere manier een appreciatie geven van de samenleving gaan weren. Geen zedenleer, geen godsdienst, uitzuiveren van het geschiedenisonderricht, etc...

Waarom "waardenvrij"? Logisch, want in jouw visie (als we die consequent uitvoeren) kan het niet dat informatie "geduid" en dus gekleurd wordt op de één of andere manier. Onderwijs in reportagestijl dus. Gevolg: het "opvoedkundige" aspect wordt volledig overgelaten aan de ouders, die vandaag over het algemeen steeds minder tijd (kunnen) maken om deze verantwoordelijkheid ten volle op te nemen (cf. de televisie en de playstation als "kinderjuffers" in vele gezinnen).

We gaan dus jongeren de wereld insturen met als boodschap "zoek het nu zelf maar uit"; hetgeen alleen maar leidt tot een gedesoriënteerde jeugd die geen spontaan waarden- of normbesef meer heeft. (en er lopen er zo al genoeg langs de straten) D�*t is overigens de reden waarom veel ouders juist kiezen voor het vrij onderwijs voor hun kind, zélfs al verklaren ze zelf niet katholiek te zijn... Uw oplossing leidt in feite tot minder gelijkheid van kansen, want alleen kinderen die nog opgroeien in gezinnen waar ruimte voor opvoeding kan gemaakt worden, zullen in de toekomst voldoende gewapend zijn om succes te boeken in die "waardenloze" samenleving van u. ...en laten die dan niet toevallig "alweer" tot de beter begoede klasse behoren.

Islamonderricht onverantwoord? Ik ben er ook van overtuigd dat we die vraag met zeer veel omzichtigheid moeten beantwoorden... En als we tot de vaststelling komen dat dit inderdaad een te groot risico vertegenwoordigt in onze samenleving, waarom zijn we dan te beroerd om dit ook als dusdanig te stellen? Moeten we dan per se onszelf gaan verminken (of "uitburgeren" om eens een moderne term te gebruiken) door een zeer efficiënt en geapprecieerd onderwijsnet meteen op te doeken? Moeten wij ons opofferen aan het "quasi religieus fanatisme" van de political correctness? Moeten "wij" ons aanpassen omdat we te bekakt zijn geworden om toe te geven dat er inderdaad ongelijkheden bestaan in onze samenleving? D�*t is de hamvraag hier...

Nogmaals, wanneer we de islam as such beschouwen als een gevaarlijke sekte, dan moeten we dat maar eens durven stellen ook. En daar moeten wij als christenen geen zoenoffers voor brengen door onszelf eerst ideologisch of religieus voor te zelfmoorden. Europa is gebouwd op christelijke waarden en normen, alle ideologische sterilisatie van de jongste 50 jaar ten spijt... Het wordt tijd dat we dit nu maar eens met luide stem gaan verkondigen.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Nogmaals, wanneer we de islam as such beschouwen als een gevaarlijke sekte, dan moeten we dat maar eens durven stellen ook. En daar moeten wij als christenen geen zoenoffers voor brengen door onszelf eerst ideologisch of religieus voor te zelfmoorden. Europa is gebouwd op christelijke waarden en normen, alle ideologische sterilisatie van de jongste 50 jaar ten spijt... Het wordt tijd dat we dit nu maar eens met luide stem gaan verkondigen.

De christenen zijn totnogtoe mee van de hevigste verdedigers van de islam in Europa geweest. Ze redeneerden in de trant van "christenen en islamieten, één strijd tegen het atheïsme en de ontkerkelijking".

Zopas heeft het hoofd van de Kerk, tijdens de paasviering belegerd door de moslims in het centrum van het christendom en beschermd tegen moslimaanslagen door een grote politiemacht, terecht de islam aangewezen als een leer die niet compatibel is met de westerse waarden. De paus nam hierbij dus de facto de leiding van de verdediging van de westerse waarden tegen de aanval hierop vanuit de islam.

De enige manier waarop het christendom kan overleven is door zichzelf helemaal te transformeren tot een universele gespiritualiseerde beweging, waar het godsidee en de openbaringsgedachte uit gebannen worden. Als het christendom daar niet in slaagt, zal het verdwijnen en in Europa nog slechts het bestaan van een cultureel curiosum kennen.

Het christendom moet dus nu met zichzelf doen wat Christus met het jodendom gedaan heeft: nog meer naar de essentie van het spirituele gaan, en dit keer zonder compromissen. Deze keer niet van "Ik ga geen letter vervangen van de Oude Geschriften, maar ..." De stelling van Paulus "Onderzoek alles, behoud het goede" zal nog sterker moeten tot uitvoering gebracht worden tot "Onderzoek alles en behoud enkel het essentiële".

[Nick]

Reactie op Mr. De Vexille :

Uw redenering klopt voor zover het gaat over vakken die gekleurd worden op een bepaalde manier. Ik ben dan ook voorstander van de afschaffing van vakken zoals zedenleer en godsdienst. Het vak geschiedenis is echter een probleem. Het is zeer moeilijk om dit vak te onderwijzen zonder hier en daar wat kleur te bekennen, maar niet onmogelijk. Voor de overige vakken (fysica, chemie, nederlands, frans, etcetera) mag dat geen probleem zijn, die kunnen dus behouden blijven.

Vervolgens maakt u volgens mij een kapitale fout. U zegt : wanneer men het onderwijs waardenvrij maakt, dan wordt het opvoedkundige aspect overgelaten aan de ouders. Maar dat is nu net de taak van de ouders! De laatste decennia verwachten ouders dat hun kinderen opgevoed worden door de school, iets waar noch leerkrachten, noch kinderen mee gebaat zijn. De opvoedkundige taak van de school bestaat er niet in kinderen normen en waarden bij te brengen, dat is de taak van de ouders. Dat is de rol die ouders terug moeten opnemen. Indien het volgens u niet meer haalbaar is dat ouders hun kinderen opvoeden, dan krijgen we idd te maken met een gedesoriënteerde jeugd.

Maar normen- en waardenbesef kan ook elders worden gecultiveerd. Ik denk bijvoorbeeld aan jeugdbewegingen, sport en religieuze verenigingen buiten de schooluren m.a.w. waardenvrij onderwijs wil niet zeggen : leven zonder normen.. ; Er is tijd en plaats daarvoor buiten de schooluren.

Islamonderricht onverantwoord? Ik ben er ook van overtuigd dat we die vraag met zeer veel omzichtigheid moeten beantwoorden... En als we tot de vaststelling komen dat dit inderdaad een te groot risico vertegenwoordigt in onze samenleving, waarom zijn we dan te beroerd om dit ook als dusdanig te stellen? Moeten we dan per se onszelf gaan verminken (of "uitburgeren" om eens een moderne term te gebruiken) door een zeer efficiënt en geapprecieerd onderwijsnet meteen op te doeken? Moeten wij ons opofferen aan het "quasi religieus fanatisme" van de political correctness? Moeten "wij" ons aanpassen omdat we te bekakt zijn geworden om toe te geven dat er inderdaad ongelijkheden bestaan in onze samenleving? D�*t is de hamvraag hier...

Hier hebt u inderdaad gelijk. We mogen onze politieke correctheid ons niet naar de afgrond laten dragen. Daarom is de oplossing van 1 standaard een oplossing op (zeer) lange termijn, waarbij het onderwijs gradueel wordt aangepast.

[Raf]

Godsdienst (om het even welke) hoort niet thuis in het onderwijs. Mensen die hun kinderen persé dogmatische waanbeelden willen inprenten, moeten dat thuis maar doen.

[Nick]

mooi samengevat

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Godsdienst (om het even welke) hoort niet thuis in het onderwijs. Mensen die hun kinderen persé dogmatische waanbeelden willen inprenten, moeten dat thuis maar doen.

Als godsdienst echt datgene is zoals jij het beschrijft, dan hoort godsdienst helemaal niet in de samenleving thuis.

Waarom zouden de ene kinderen gevrijwaard mogen worden van indoctrinatie en andere niet? Hebben die andere kinderen dan niet evenveel rechten op een niet-dogmatische opvoeding zonder waandenkbeelden als die ene?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Nick

Reactie op Mr. De Vexille :

Uw redenering klopt voor zover het gaat over vakken die gekleurd worden op een bepaalde manier. Ik ben dan ook voorstander van de afschaffing van vakken zoals zedenleer en godsdienst. Het vak geschiedenis is echter een probleem. Het is zeer moeilijk om dit vak te onderwijzen zonder hier en daar wat kleur te bekennen, maar niet onmogelijk. Voor de overige vakken (fysica, chemie, nederlands, frans, etcetera) mag dat geen probleem zijn, die kunnen dus behouden blijven.

Vervolgens maakt u volgens mij een kapitale fout. U zegt : wanneer men het onderwijs waardenvrij maakt, dan wordt het opvoedkundige aspect overgelaten aan de ouders. Maar dat is nu net de taak van de ouders! De laatste decennia verwachten ouders dat hun kinderen opgevoed worden door de school, iets waar noch leerkrachten, noch kinderen mee gebaat zijn. De opvoedkundige taak van de school bestaat er niet in kinderen normen en waarden bij te brengen, dat is de taak van de ouders. Dat is de rol die ouders terug moeten opnemen. Indien het volgens u niet meer haalbaar is dat ouders hun kinderen opvoeden, dan krijgen we idd te maken met een gedesoriënteerde jeugd.

Maar normen- en waardenbesef kan ook elders worden gecultiveerd. Ik denk bijvoorbeeld aan jeugdbewegingen, sport en religieuze verenigingen buiten de schooluren m.a.w. waardenvrij onderwijs wil niet zeggen : leven zonder normen.. ; Er is tijd en plaats daarvoor buiten de schooluren.

Hier hebt u inderdaad gelijk. We mogen onze politieke correctheid ons niet naar de afgrond laten dragen. Daarom is de oplossing van 1 standaard een oplossing op (zeer) lange termijn, waarbij het onderwijs gradueel wordt aangepast.

Ik ben het hier grondig mee oneens. Het onderwijs is de meest geschikte plaats om waarden over te dragen. Iedereen wordt in het onderwijs in principe als gelijke behandeld. De thuisachtergrond kan daarentegen heel erg verschillen. Je ouders kunnen rijk of arm zijn. Ze kunnen intelligent of dom zijn. Ze kunnen deze opvatting huldigen of een andere.

Het onderwijs schakelt vele ongelijkheden uit, door alle leerlingen op een gelijkwaardige manier te benaderen als gelijkwaardige leden van dezelfde samenleving met dezelfde basiswaarden.

[Nick]

In de utopische samenleving is godsdienst inderdaad overbodig, maar daar zijn de mensen vandaag in geen geval klaar voor. Een eerste stap naar het bevrijden van de gedachten van de mensen is dus de secularisatie van het onderwijs. Dat is de enige sleutel om op lange termijn gelijkheid te bewerkstelligen.

EDIT :

@Mr. Darwin :

Hoe wordt dan het karakter van deze normen en waarden bepaald ? en hoe stelt u voor dat leerkrachten op 50 minuten een les geven (bv. Chemie) én hen normen en waarden aanbrengen. Dat is onmogelijk.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Als godsdienst echt datgene is zoals jij het beschrijft, dan hoort godsdienst helemaal niet in de samenleving thuis.

Waarom zouden de ene kinderen gevrijwaard mogen worden van indoctrinatie en andere niet? Hebben die andere kinderen dan niet evenveel rechten op een niet-dogmatische opvoeding zonder waandenkbeelden als die ene?

En hoe denk je dat te bereiken?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Godsdienst (om het even welke) hoort niet thuis in het onderwijs. Mensen die hun kinderen persé dogmatische waanbeelden willen inprenten, moeten dat thuis maar doen.

Het zijn juist de soixant-huitards die ons onderwijs en onze jeugd vergiftigen met hun pseudo-godsdienst!

Linksen, homo's en pederasten: blijf van de kinderen!

[Nick]

Gelieve uzelf te onthouden van opmerkingen die niets terzake doen en de conversatie storen. Dank u.

[de Vexille]

Stukje bij beetje wordt het beeld minder troebel...

Een waardenvrij onderwijs, door de abstracte en onpersoonlijke staat georganiseerd. Een eenheidsworst die voor iedereen verteerbaar moet zijn en geen ruimte meer voor andersdenkenden, laat staan andersgelovenden. De school als "leerfabriek" zonder meer... of, in Darwins geval: de school als ultieme ijzig koel wetenschappelijke indoctrinatiemachine die de dogma's van de zuivere rede moet bijbrengen.

Voorwaar een mooi wereldbeeld... Misschien kunnen we dan onze kinderen meteen bij de geboorte al een barcode in de nek laten tatoeëren en hen voorzien van een identificatiechip? Misschien kunnen we dan reeds door middel van een prenataal genetisch onderzoek bepalen wie welke studierichting mag volgen en wie we beter aborteren wegens potentieel niet conformistisch genoeg?

Ik weet dat ik overdrijf... maar dat is de extrapolatie van wat ik hier zo allemaal lees.

Waardenvrij onderwijs is ondenkbaar... In het opvoedkundige project moet er een ononderbroken lijn lopen vanuit het gezin naar de school en uiteindelijk naar de samenleving waarin we onze kinderen los laten. En dan is het de vraag hoe je die samenleving ziet... Ofwel ultra-conformistisch door elke vorm van dissidentie van andersdenkenden uit te sluiten. (de eenheidsworst, weet u nog?) Ofwel pluralistisch waarbij we in de eerste plaats uitgaan van de continue vernieuwing van ons ideeëngoed, onze waarden en normen door die waarden en normen NIET af te knippen van hun wortels. In dat laatste geval blijft geloof en religie duidelijk in the picture, naast atheïstische, rationalistische,... denkpistes.

Wanneer we evenwel vanuit onze cultuur tot de conclusie komen dat bepaalde denkrichtingen en geloofsovertuigingen reële gevaren opleveren voor het maatschappelijk en sociaal weefsel in onze samenleving, dan moeten we daar iets aan durven doen. In het geval van de islam dringt deze vraag zich steeds sterker op; niet enkel door het discours dat ze voert (door "onze" Europese ogen bekeken, toch zeer beperkend, aggressief en negatief), maar ook door de tastbare impact die de realisatie van haar doelstellingen heeft. Ik hoef hier enkel te verwijzen naar de stuitende onleefbaarheid van bepaalde buurten (cf. Parijse voorsteden en bepaalde wijken in de grote steden in Europa), en de occasionele gewelduitbarstingen die vele onschuldige menselevens eisen... en nog belangrijker, die zorgen voor een permanent gevoel van achterdocht en onveiligheid overal in Europa.

[dorus]

Waarden moeten absoluut losgekoppeld van religie.

Waarden horen bij een maatschappijvorm. Onderricht kan en moet dus wél waarden meegeven, maar waarden die noodzakelijk zijn voor het functionneren van de samenleving en het garanderen van de grootst mogelijke individuele vrijheid.

Dat heeft met godsdienst niets te maken. Integendeel! Godsdienst is net het tegengestelde!

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het is gewoon een kwestie van zich te manifesteren.
de terugkeer naar de roots (islam) is erg cool onder die jongeren.
tegen het westen zijn is cool.
abou jahjah is ook erg cool.
zij doen alles wat hun idool abou jahjah zegt.
hun 'geloof' is m.i. weinig oprecht maar maakt deel uit van een algemene antiwesterse sfeer die aangewakkerd wordt door het AEL. het AEL mikt immers op jonge, kneedbare, naïve allochtonen.

We zijn het er dan toch over eens dat het om een identitaire (tegen)beweging gaat?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Nick

Gelieve uzelf te onthouden van opmerkingen die niets terzake doen en de conversatie storen. Dank u.

Ik wil niet dat roze Raf zijn ideeën worden opgedrongen aan kinderen!

U wilt geen religie in het onderwijs, ik geen zedenbederf!