Noam Chomsky eist vrijheid voor veroordeelde negationist

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Eendensoep

Waarom niet?

Net omwille van andere rechten niet in het gedrang te brengen.
Elk recht houdt immers logischerwijs op of wordt terug in een overweging ( beperkende maatregelen ) genomen zodra ze dreigt in het vaarwater te komen van een ander recht ( of zelfs dezelfde kan ook )

Ik zie zelfs niet in waarom dat 'probleem' steeds wordt aangekaart daar er bij andere rechten ( vaak in dezelfde genre ) vlugvlug wordt overgegaan.
Euhmzzz... zelfs dat is niet geheel waar, blijkbaar trekt men die kaart ook alleen maar als men vindt dat die of die mening wel kan... en dat is nu precies het soort van hypocrisie die Chomsky hier tracht te overstijgen op een nogal ongelukkige wijze

[Xing Ho]

Chomsky is een wijs man. Ik wou dat het mijn bompa was. Maar ook naief en veel te gematigd. Zo zal een anarcho syndicalistische maatschappij immers langer op zich laten wachten.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Dat vind ik dus een veel te grote bemoeienis van het parlement. Laat negationisten zichzelf maar belachelijk maken, zou ik willen zeggen. Door negationisme te verbieden steun je ze m.i. juist in hun overtuiging dat de waarheid een andere is dan wat er in de officiële leerboeken te lezen staat.

2.

[Den Duisteren Duikboot]

Het gebeurt ook niet alle dagen dat Chomsky consequent is... Voor Chomsky zijn er doorgaans twee normen: één voor de VS en één voor haar vijanden. Hoe misdadig, gewelddadig, corrupt en mensonterend die laatsten zich ook mogen gedragen, Chomsky zal ze steevast beoordelen op basis van de soepelste norm.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Eerstens zijn er reeds zo lang wetten die die vrije meningsuiting reguleren: het simpelste voorbeeld is de belediging.

Is dat echt zo'n simpel voorbeeld? Bestaat er een wet die 'belediging' verbiedt? Als ik een collega een uil noem omdat hij iets doms heeft gedaan, moet ik dan voor de rechter verschijnen?

Het parlement heeft beslist dat negationisme een misdrijf is. Naar mijn vermoeden omdat het een te grove belediging is van een bevolkingsgroep.
Ik kan leven met die beslissing van het parlement.
Wie het niet kan laten toch de negationist uit te hangen, moet zijn beperkte straf maar ondergaan, ofwel rekenen op vrijspraak wegens het feit dat hij als psychiatrisch patiënt lijdt aan een soort van collectieve Gilles de la Tourette.

Negationisme is een hobby van een kleine groep mensen. Mensen die liefst hun kinderen zelf onderwijzen i.p.v. ze naar de 'regimescholen' sturen, waar ze toch maar gebrainwasht worden. Die wetten zijn alleen maar olie op het vuur: voor die lui is dat hèt bewijs dat de overheid er alles aan doet om hun waarheid te onderdrukken. Ik ben voorstander van een systeem waarin iedereen, ook de allerdomsten, verantwoordelijk worden gesteld voor hun eigen mening. Wil iemand komen verkondigen dat de Smurfen echt bestaan, hij doet maar. Wil iemand komen verkondigen dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, hij doet ook maar. Gemakkelijk genoeg te weerleggen. Als bonus weten we dan ineens wie de idioten zijn.

EDIT: en vertrouwen in onze parlementariërs? *proest*

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Is dat echt zo'n simpel voorbeeld? Bestaat er een wet die 'belediging' verbiedt? Als ik een collega een uil noem omdat hij iets doms heeft gedaan, moet ik dan voor de rechter verschijnen?

Voor Nederland vind je het nodige in de Wiki:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Belediging

Voor het (on)land B. is meer opzoekingswerk nodig:

Via het site van het hof van castratie, vind je in het strafwetbroek:

HOOFDSTUK V. - AANRANDING VAN DE EER OF DE GOEDE NAAM VAN PERSONEN.
Art. 443. Hij die in de hierna aangeduide gevallen aan een persoon kwaadwillig een bepaald feit ten laste legt, dat zijn eer kan krenken of hem aan de openbare verachting kan blootstellen, en waarvan het wettelijk bewijs niet wordt geleverd, is schuldig aan laster, wanneer de wet het bewijs van het ten laste gelegde feit toelaat, en aan eerroof, wanneer de wet dit bewijs niet toelaat.
(Wanneer het ten laste gelegde feit hierin bestaat dat gedurende vijandelijkheden is geheuld met de vijand, hetzij door hem te helpen door het verschaffen van soldaten, manschappen, geld, levensmiddelen, wapens, munitie of materialen, hetzij door hem het betreden van het grondgebied, het zich handhaven of het verblijven aldaar door enig middel mogelijk of gemakkelijk te maken, zonder daartoe gedwongen of gevorderd te zijn, is het bewijs daarvan altijd ontvankelijk en kan het door alle middelen geleverd worden.
Wordt een genoegzaam bewijs geleverd, dan geeft de tenlastelegging geen aanleiding tot enige strafvervolging.) (W 11.10.1919)
Art. 444. De schuldige wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot tweehonderd frank, wanneer de tenlasteleggingen geschieden :
Hetzij in openbare bijeenkomsten of plaatsen;
Hetzij in tegenwoordigheid van verscheidene personen, in een plaats die niet openbaar is, maar toegankelijk voor een aantal personen die het recht hebben er te vergaderen of ze te bezoeken;
Hetzij om het even welke plaats, in tegenwoordigheid van de beledigde en voor getuigen;
Hetzij door geschriften, al dan niet gedrukt, door prenten of zinnebeelden, die aangeplakt, verspreid of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld worden;
Hetzij ten slotte door geschriften, die niet openbaar gemaakt, maar aan verscheidene personen toegestuurd of meegedeeld worden.
Art. 445. Met gevangenisstraf van vijftien dagen tot zes maanden en met geldboete van vijftig frank tot duizend frank wordt gestraft :
Hij die schriftelijk bij de overheid een lasterlijke aangifte indient;
Hij die schriftelijk aan een persoon lasterlijke aantijgingen tegen zijn ondergeschikte toestuurt.
Art. 446. Laster en eerroof jegens een gesteld lichaam worden op dezelfde wijze gestraft als laster en eerroof jegens individuele personen.
Art. 447. Hij die van laster beticht wordt wegens tenlasteleggingen, gericht, hetzij tegen dragers of agenten van het gezag of tegen enig persoon met een openbare hoedanigheid bekleed, hetzij tegen enig gesteld lichaam, naar aanleiding van feiten in verband met hun bediening, wordt toegelaten om door alle gewone middelen het bewijs van de ten laste gelegde feiten te leveren, behoudens het tegenbewijs door dezelfde middelen.
Indien het een feit betreft dat tot het private leven behoort, mag de dader van de tenlastelegging geen ander bewijs tot zijn verdediging aanvoeren dan het bewijs dat volgt uit een vonnis of uit enige andere authentieke akte.
Indien het ten laste gelegde feit het voorwerp is van een strafvervolging of een aangifte waarover nog geen uitspraak is gedaan, wordt de vordering wegens laster geschorst tot het definitief vonnis of tot de eindbeslissing van de bevoegde overheid.
[ Zo de strafvordering of de tuchtvordering met betrekking tot het ten laste gelegde feit vervallen is, wordt het betrokken dossier bij het dossier van het geding wegens laster gevoegd en wordt de vordering wegens laster hervat.
In geval van een beslissing van seponering of buitenvervolgingstelling betreffende de vordering met betrekking tot het ten laste gelegde feit, wordt de vordering wegens laster hervat, onverminderd een schorsing van deze vordering wanneer het onderzoek met betrekking tot het ten laste gelegde feit een nieuwe gerechtelijke ontwikkeling kent. ]
(Aangevuld bij W.07.07.2001)
Art. 448. Hij die hetzij door daden, hetzij door geschriften, prenten of zinnebeelden iemand beledigt in een van de omstandigheden in artikel 444 bepaald, wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot twee maanden en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfhonderd frank of met een van die straffen alleen.
(Met dezelfde straffen wordt gestraft hij die, in een van de omstandigheden in artikel 444 bepaald, iemand die drager is van het openbaar gezag of van de openbare macht of die met een openbare hoedanigheid is bekleed, door woorden beledigt in zijn hoedanigheid of wegens zijn bediening.) (W 27.07.1934)
Art. 449. Indien er op het ogenblik van het misdrijf een wettelijk bewijs van de ten laste gelegde feiten bestaat en het blijkt dat de beklaagde de tenlastelegging heeft gedaan zonder enige reden van openbaar of van privaat belang en enkel met het oogmerk om te schaden, wordt hij, als schuldig aan kwaadwillige ruchtbaarmaking, gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot twee maanden en met geldboete van zesentwintig frank tot vierhonderd frank of met een van die straffen alleen.
Art. 450. De in dit hoofdstuk omschreven misdrijven tegen bijzondere personen gepleegd, de lasterlijke aangifte uitgezonderd, kunnen niet worden vervolgd dan op klacht van de persoon die beweert beledigd te zijn.
Indien de persoon overleden is zonder een klacht te hebben gedaan of zonder daarvan te hebben afgezien, of indien de laster of de eerroof tegen iemand is gericht na zijn overlijden, kan de vervolging niet geschieden dan op klacht van zijn echtgenoot, van zijn afstammelingen of (wettelijke) erfgenamen tot en met de derde graad. (W 31.03.1987)
Art. 451. Niemand kan de rechtvaardigings- of verschoningsgrond aanvoeren dat de geschriften, drukwerken, prenten of zinnebeelden die het voorwerp van de vervolging uitmaken, slechts de reproduktie zijn van uitgaven die in België of in het buitenland verschenen zijn.
Art. 452. (W 10.10.1967) Vóór de rechtbank gesproken woorden of aan de rechtbank overlegde geschriften, geven geen aanleiding tot strafvervolging wanneer die woorden of die geschriften op de zaak of op de partijen betrekking hebben.
Lasterlijke, beledigende of eerrovende tenlasteleggingen die aan de zaak of aan de partijen vreemd zijn kunnen aanleiding geven hetzij tot een strafvordering hetzij tot burgerlijke rechtvordering van de partijen of van derden.

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Negationisme is een hobby van een kleine groep mensen. Mensen die liefst hun kinderen zelf onderwijzen i.p.v. ze naar de 'regimescholen' sturen, waar ze toch maar gebrainwasht worden. Die wetten zijn alleen maar olie op het vuur: voor die lui is dat hèt bewijs dat de overheid er alles aan doet om hun waarheid te onderdrukken. Ik ben voorstander van een systeem waarin iedereen, ook de allerdomsten, verantwoordelijk worden gesteld voor hun eigen mening. Wil iemand komen verkondigen dat de Smurfen echt bestaan, hij doet maar. Wil iemand komen verkondigen dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, hij doet ook maar. Gemakkelijk genoeg te weerleggen. Als bonus weten we dan ineens wie de idioten zijn.

EDIT: en vertrouwen in onze parlementariërs? *proest*

Jij mag dat vinden. Vindt maar rustig verder.
Maar voorlopig mag je wel stellen dat het 'de wet' is in Vlaanderen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Jij mag dat vinden. Vindt maar rustig verder.
Maar voorlopig mag je wel stellen dat het 'de wet' is in Vlaanderen.

Sterke argumenten.

[roger verhiest]

Als ik het me goed herinner is "De Waarheid zal U vrijmaken" een boek van de "Getuigen van Jehova". Heel dat geloof stoelt op de premisse dat alles wat men hoeft te weten eigenlijk beschreven is in het oude tastament en dat de enige noodzakelijke wetenschap en dus de gehele waarheid te vinden is door dit boek intensief te bestuderen.

Ongetwijfeld bevat dit boek pertinente waarheden ; maar er is een andere waarheid nl. dat een halve waarheid erger is dan een gehele leugen.

De waarheid over "vrije meningsuiting" is precies het feit dat het op zichzelf en in wezen een "halve leugen" is en ook propageert.

Er circuleerde na het einde van WO II een grap in Antwerpen nl. over de meest imposante bouwwerken... de grap eindigde ermee dat een Duitser zei dat het volstond om in Keulen op een stoel te gaan staan om heel Duitsland te zien. Het behoeft dan ook geen verwondering dat diegenen die de Duitse Grondwet opstelden een groot probleem hadden : hoe een systeem van "vrije meningsuiting" en van "vrijheid" opzetten dat de aberratie van een zgn. "wettelijke staatsgreep" onmogelijk zou zijn ?

Het antwoord was helemaal simpel : de democratie werd een axioma dat men niet in vraag mag stellen ; anti-democratische partijen werden gewoon buiten de wet gesteld
& hetzelfde lot viel de holocaustonkenning te beurt.

Holocaustonkenning is immers de hoeksteen voor een fascistische revival. De neofascisten in Italië kunnen slechts bestaan door de bewering dat zij hieraan niet of in beperkte mate aan hebben samengewerkt door "dwang" van die Germanen... In vele andere europese staten woedt deze ontkenning van de eigen betrokkenheid hoogtij :
de waarheid is intussen dat Nederland het hoogste aantal "jodenverraders kende, de Denen erin slaagde ongeveer alle Joden te laten ontsnappen naar Zweden & wat België betreft de meeste Joden in antwerpen werden verraden en de meeste in Brussel werden gered. Het grootste succes in het verstoppen van achtergebleven Joden was overigens in België. België was ook het enige land waar een treintransport van Joden naar het oosten door sabotage vanwege het verzet mislukte.

Het negationisme is niet zolmaar "een vrije mening" het is een stuk ijsberg dat boven water uitsteekt waarop ons democratisch systeem zoals de titanic zou kunnen zinken.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Als ik het me goed herinner is "De Waarheid zal U vrijmaken" een boek van de "Getuigen van Jehova". Heel dat geloof stoelt op de premisse dat alles wat men hoeft te weten eigenlijk beschreven is in het oude tastament en dat de enige noodzakelijke wetenschap en dus de gehele waarheid te vinden is door dit boek intensief te bestuderen.

Ongetwijfeld bevat dit boek pertinente waarheden ; maar er is een andere waarheid nl. dat een halve waarheid erger is dan een gehele leugen.

De waarheid over "vrije meningsuiting" is precies het feit dat het op zichzelf en in wezen een "halve leugen" is en ook propageert.

Er circuleerde na het einde van WO II een grap in Antwerpen nl. over de meest imposante bouwwerken... de grap eindigde ermee dat een Duitser zei dat het volstond om in Keulen op een stoel te gaan staan om heel Duitsland te zien. Het behoeft dan ook geen verwondering dat diegenen die de Duitse Grondwet opstelden een groot probleem hadden : hoe een systeem van "vrije meningsuiting" en van "vrijheid" opzetten dat de aberratie van een zgn. "wettelijke staatsgreep" onmogelijk zou zijn ?

Het antwoord was helemaal simpel : de democratie werd een axioma dat men niet in vraag mag stellen ; anti-democratische partijen werden gewoon buiten de wet gesteld
& hetzelfde lot viel de holocaustonkenning te beurt.

Holocaustonkenning is immers de hoeksteen voor een fascistische revival. De neofascisten in Italië kunnen slechts bestaan door de bewering dat zij hieraan niet of in beperkte mate aan hebben samengewerkt door "dwang" van die Germanen... In vele andere europese staten woedt deze ontkenning van de eigen betrokkenheid hoogtij :
de waarheid is intussen dat Nederland het hoogste aantal "jodenverraders kende, de Denen erin slaagde ongeveer alle Joden te laten ontsnappen naar Zweden & wat België betreft de meeste Joden in antwerpen werden verraden en de meeste in Brussel werden gered. Het grootste succes in het verstoppen van achtergebleven Joden was overigens in België. België was ook het enige land waar een treintransport van Joden naar het oosten door sabotage vanwege het verzet mislukte.

Het negationisme is niet zolmaar "een vrije mening" het is een stuk ijsberg dat boven water uitsteekt waarop ons democratisch systeem zoals de titanic zou kunnen zinken.

Ja, de democratie is afgeschaft want anders komt ze in gevaar.

[De schoofzak]

Het verhaal van de duif van de Schoofzak:

de duif werd gelost daar ergens in de buurt van Barcelona, en ze vloog, zo vlug ze kon, richting haar nest.

Maar aangezien het de duif van Schoofzak was, kon ze nadenken. Ze dacht dus: potdorie, de weerstand van de lucht is zwaar en wordt me alsmaar zwaarder. Mocht die luchtweerstand er nu niet zijn, ik was vele uren vroeger thuis.

Mis !!

Zonder die luchtweerstand kwam ze geen meter van de grond.

Zo ook met democratie en met grondwettelijke vrijheden.
Zonder hun beperkingen, zouden ze een lege doos zijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het verhaal van de duif van de Schoofzak:

de duif werd gelost daar ergens in de buurt van Barcelona, en ze vloog, zo vlug ze kon, richting haar nest.

Maar aangezien het de duif van Schoofzak was, kon ze nadenken. Ze dacht dus: potdorie, de weerstand van de lucht is zwaar en wordt me alsmaar zwaarder. Mocht die luchtweerstand er nu niet zijn, ik was vele uren vroeger thuis.

Mis !!

Zonder die luchtweerstand kwam ze geen meter van de grond.

Zo ook met democratie en met grondwettelijke vrijheden.
Zonder hun beperkingen, zouden ze een lege doos zijn.

Vrijheden kunnen niet beperkt zijn, ik dacht dat dit wel duidelijk was.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Vrijheden kunnen niet beperkt zijn, ik dacht dat dit wel duidelijk was.

Vond jij die lamme parabel over zijn duif dan niet overtuigend?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Vond jij die lamme parabel over zijn duif dan niet overtuigend?

De parabels van schoofzak zijn zelden overtuigend vind ik.

Ik denk zelfs dat in dit specifieke geval de duif dood was.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De parabels van schoofzak zijn zelden overtuigend vind ik.

Ik denk zelfs dat in dit specifieke geval de duif dood was.

Ik geloofde nochtans dat als de duif niet kan opstijgen zonder luchtweerstand, dat dan de overheid mag beslissen welke klanken er al dan niet uit je bek komen. We vertrouwen immers blind op onze parlementairen. Maar nu ben ik weer aan het twijfelen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik geloofde nochtans dat als de duif niet kan opstijgen zonder luchtweerstand, dat dan de overheid mag beslissen welke klanken er al dan niet uit je bek komen. We vertrouwen immers blind op onze parlementairen. Maar nu ben ik weer aan het twijfelen.

Uiteraard kan de duif zonder luchtweerstand niet opstijgen, zonder lucht zijn we allemaal - en dus ook de duif, dood.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het verhaal van de duif van de Schoofzak:

de duif werd gelost daar ergens in de buurt van Barcelona, en ze vloog, zo vlug ze kon, richting haar nest.

Maar aangezien het de duif van Schoofzak was, kon ze nadenken. Ze dacht dus: potdorie, de weerstand van de lucht is zwaar en wordt me alsmaar zwaarder. Mocht die luchtweerstand er nu niet zijn, ik was vele uren vroeger thuis.

Mis !!

Zonder die luchtweerstand kwam ze geen meter van de grond.

Zo ook met democratie en met grondwettelijke vrijheden.
Zonder hun beperkingen, zouden ze een lege doos zijn.

Eppur si muove.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Eppur si muove.

[Specksnyder]

De vrijheid van meningsuiting mag inderdaad nooit absoluut zijn.

Zo is het bijvoorbeeld essentieel dat mensen die wettelijke beperkingen op de vrije meningsuiting nodig achten, onmiddelijk de mond gesnoerd moeten worden.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Vrijheden kunnen niet beperkt zijn, ik dacht dat dit wel duidelijk was.

Onbeperkte vrijheden bestaan niet, hebben nooit bestaan en zullen nooit bestaan. Ik dacht toch dat dit duidelijk was.

Al was je maar met twee mensen op een onbewoond eiland, toch zullen er zeer snel concrete afspraken gemaakt worden. Afspraken betekent reglementering, hoe primitief ook, en reglementering betekent beperking van vrijheid.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het gebeurt ook niet alle dagen dat Chomsky consequent is... Voor Chomsky zijn er doorgaans twee normen: één voor de VS en één voor haar vijanden. Hoe misdadig, gewelddadig, corrupt en mensonterend die laatsten zich ook mogen gedragen, Chomsky zal ze steevast beoordelen op basis van de soepelste norm.

Daar ben ik volledig met je eens.

Maar zo zijn er heel wat, in het bijzonder bij de Europese intellectuelen. Het verschil met hen is dat Chosmky bij momenten erg moedig is.
En soms had hij zelfs gelijk. Zo was hij één van de weinigen die destijds de aandacht vestigde op de massale moordpartijen in Oost-Timor.