Geschiedvervalsing op onze scholen?

[dagallemaal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De Vlaamse elite sprak beter Frans dan de overgrote meerderheid van de Walen.

Nog altijd!

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Ik sluit mij aan bij wat instromaniac schreef. Ook ik heb dat op de unief geleerd (Pol & Soc). Maar ja, al die Vlaamse dinges willen alles en nog wat absoluut uitleggen volgens hun staatkundige opvattingen en iedereen moet dat alles als zoete koek aanvaarden ... ze hebben het blijkbaar oooh zo moeilijk om zich maar eventjes voor te stellen dat anderen de geschiedenis en andere zaken nuchter bekijken.

400 jaar slavernij?

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat ik lees is hier zeer duidelijk over het gaat hoofdzakelijk om fransen en walen, helemaal niet zozeer om verfranste vlamingen. Vlaanderen nam doorheen heel de revolutie grotendeels een houding aan die twijfelend, voor de koning (Willem) of voor eigen vlaamse onafhankelijkheid was,

Te gek van enige onafhankelijkheid van ALLEEN wat men in de 20 ste eeuw 'Vlaanderen' is gaan noemen (de Nederlandstalige provincies dus) was er toen hoegenaamd geen sprake !

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

maar op geen enkel moment een houding ten voordele van 'België'.

De scheidingslijnen tussen Orangisten en afscheidingsgezinden waren toen helemaal niet overeenkomstig met de HUIDIGE communautaire scheidingslijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat jij zegt is hoe dan ook al een stuk beter dan wat ik o/h middelbaar geleerd heb. Na het middelbaar heb ik (en waarschijnlijk het overgrote gedeelte van de mensen) geen geschiedenis meer gehad. Ik neem aan dat jij geschiedenis gestudeerd hebt.

Sowieso krijgen de meeste mensen dus een zeer eenzijdig beeld.

U blijkbaar ook.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

400 jaar slavernij?

Hmm, dat is ook een nogal oppervlakkige manier om de zaken voor te stellen.
Ik volg u wel in uw opmerking dat er nogal wat schort aan het geschiedenisonderwijs. Het probleem bij geschiedenis is dat, als je enkel de grote lijnen uitlegt, wat in het middelbaar nogal noodzakelijk is, want meer tijd heb je niet, dat je dan belangrijke nuances verliest. En bovendien is geschiedenis ook het meest statische vak in het middelbaar. Waar de wetenschapsvakken elk jaar met nieuwe cursussen bekogeld worden, blijft geschiedenis hangen in haar achterhaalde straatje, bijvoorbeeld ook wat betreft de eerste jaren van de Franse bezetting/annexatie en de daaropvolgende Boerenkrijg.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Sowieso krijgen de meeste mensen dus een zeer eenzijdig beeld.

U blijkbaar ook.[/quote]

U moet op zijn minst toegeven dat ik over twee 'eenzijdige' beelden beschik, het mij officieel geleerde en het 'vlaamse'. Dat is zeker al dichter bij de waarheid dan enkel het officiële

[instromaniac]

Ik ben ook een Vlaams nationalist Malcolm, dus ik vraag je om ons niet allemaal over dezelfde kam te scheren.
Het is natuurlijk wel waar dat sommigen dat hier proberen te doen.

Voor die mensen:
Onthou a.u.b. dat het huidige Vlaanderen toen nog niet echt bestond. Dat ze in het noorden minder separatistisch ingesteld waren kan waar zijn, maar zoiets valt moeilijk te bewijzen. Een reden kan inderdaad de taal zijn, maar ook dat de industriële burgerij meer macht had in het zuiden dan in het noorden.
Lees ook nog eens een paar andere boeken over dit onderwerp en maak dan een vergelijking. Daarom zal je nog niet de 'waarheid' vinden maar de informatie die je krijgt zal dan al een stuk minder subjectief zijn (hangt natuurlijk af van welke boeken je kiest).

[Malcolm X]

U citeert mij verkeerd. Het was instromaniac die

Sowieso krijgen de meeste mensen dus een zeer eenzijdig beeld.

schreef.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

U moet op zijn minst toegeven dat ik over twee 'eenzijdige' beelden beschik, het mij officieel geleerde en het 'vlaamse'. Dat is zeker al dichter bij de waarheid dan enkel het officiële

Er bestaat niet zoiets als een "officiële" geschiedschrijving, zeker niet in een open democratie - de kwestie van negatonisme van de Nazi-misdaden niet te na gesproken, maar dit is een andere kwestie ! (laten we dit groot en complex debat zeker niet in dit onderwerp openen), laat dat duidelijk zijn. De waarheid is dat begin 19de eeuw taalkwesties in België geen politiek beduidende rol speelden; daar zijn zoniet alle dan tenminste de overgrote meerderheid van historici het erover eens. En dat is overigens hetgeen instromaniac in zijn bijdrage wou duidelijk maken.

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ik ben ook een Vlaams nationalist Malcolm, dus ik vraag je om ons niet allemaal over dezelfde kam te scheren.
Het is natuurlijk wel waar dat sommigen dat hier proberen te doen.

Oef, wat een opluchting. Er zijn er nog wat die ietsje redelijk zijn en niet alle mensen die hun opvattingen bekritiseren allemaal als 'belgicisten' bestempelen. 8)
Sorry, instromaniac.
Zo had ik het nu eigenlijk ook weer niet bedoeld.

[instromaniac]

Ik denk dat we met een misverstand zitten:

Rr00ttt schreef:
Sowieso krijgen de meeste mensen dus een zeer eenzijdig beeld.
U schreef:
U blijkbaar ook.

Op dit laatste reageerde Rr00ttt dan.

Dus ik heb er niks mee te maken

Oef, wat een opluchting. Er zijn er nog wat die ietsje redelijk zijn en niet alle mensen die hun opvattingen bekritiseren allemaal als 'belgicisten' bestempelen.
Sorry, instromaniac.
Zo had ik het nu eigenlijk ook weer niet bedoeld.

Geen probleem Malcolm
Ik kan je ook verzekeren dat veel Vlaams nationalisten proberen eerlijk te zijn, althans toch op dat vlak. Maar natuurlijk zijn er dan ook weer veel die dat niet doen. Eigen aan de mensheid verondestel ik

[dorus]

Wat 1830 betreft kan men toch niet ontkennen dat er wel degelijk een volksopstand was. Dat deze door Franse agitatie tot stand is gekomen mag duidelijk zijn.
Maar vergeet niet dat rond dezelfde periode zowel in Wenen, als in Italië ook grote onrust was bij de bevolking. Er was een nervositeit in heel Europa.
Het was toen vrij normaal dat 'de kleine man' naar de opera ging. Er waren weinig ontspanningsmogelijkheden en voor het 'lagere' publiek waren speciale plaatsen voorzien. Er werd meegezongen met bekende aria's. Als de tenor La Feuillade zingt: Amour sacré de la patrie, rends-nous l'audace et la fièrté! A mon pays je dois la vie, il me devra la liberté! zingt de 'uil' mee. Er is een soort begeestering.

De strijders van de septemberdagen, waren doodgewone volksjongens.
Het Hollands leger werd in de straten van Brussel op kokend water en een massa huisraad ontvangen, door de volksmassa.

Er is dus zeker een volksbeweging geweest in Brussel.
Een bewijs daarvan is ook dat de oorspronkelijke onruststokers zoals Rogier en De Potter, op de vlucht zijn geslagen bij het bericht van de opmars van de Hollanders. Er bleven dus alleen gewone lieden over.
Die hebben ook flink geplunderd. Daarom heeft baron d'Hoogvorst een burgerwacht ingericht, die later de leiding van de gevechten zal nemen.

Het was een volksopstand, dat valt niet te ontkennen.

De bourgeoisie had overigens ook te klagen. Op de 665 hoge functies bij het Rijk en bij het leger, waren er 564 aan Hollanders toegewezen en slechts 101 aan Belgen.
Er zat daar 't een en 't ander scheef. Er waren dus veel malcontenten, maar het zijn de volksmensen die de zaak hebben ontketend en uiteindelijk ook gewonnen.

Tenslotte. Als er in Vlaanderen Nederlands wordt gesproken dan is dat vrijwel uitsluitend aan Willem I te danken. Voor 1830 werden er in Noord-België een veelheid van dialecten gesproken, die min of meer met elkaar, met het Nederlands én met het Duits verwant waren. Willem het het Nederlands doorgedrukt en de Vlamingen waren daar niet zo blij mee. Het Nederlands was voor hen bijna even vreemd als het Frans.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel handboeken zijn als volgt opgesteld: men schrijft over uit een vroeger handboek waarvan die schrijver indertijd ook heeft overgeschreven uit een ander handboek...

In bepaalde boeken vindt men nog oude historische mythes die men ondertussen al lang naar het rijk der fabelen heeft verwezen (o.a. bijvoorbeeld Luthers' uitspraak, of die van Galileo Galilei... allemaal zaken die ze nooit gezegd hebben).

Of bijvoorbeeld "De Leeuw van Vlaanderen" van Hendrik Conscience die ook een vlot gefantaseerde mythe presenteert over de zgn. Slag der Gulden Sporen die er Geen Was, en die ondertussen door vele gerenommeerde historici terug tot zijn ware hystorische proporties herleid werd enz...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Of bijvoorbeeld "De Leeuw van Vlaanderen" van Hendrik Conscience die ook een vlot gefantaseerde mythe presenteert over de zgn. Slag der Gulden Sporen die er Geen Was, en die ondertussen door vele gerenommeerde historici terug tot zijn ware hystorische proporties herleid werd enz...

Blijkbaar komt Pianodinges ziekelijke obessesie weer boven. "De Leeuw van Vlaanderen" is geen geschiedenisboek, maar een, naar de normen van die tijd, historische roman. Wat uw opmerking hier komt doen, is dan ook niet duidelijk. Tenzij die ziekelijke drang om toch maar op alles te kappen dat naar Vlaanderen verwijst.... Doet u dat ook trouwens met de mythevorming rond het Georgische alfabet? Of over de legenden van de heroïsche veldslagen van de Georgische koning David?

Gerenommeerde historici (waarvan u natuurlijk geen namen noemt) stellen juist wel dat de Slag der Gulden Sporen een belangrijk iets was voor de loop van de geschiedenis van zowel het graafschap Vlaanderen als het Franse koninkrijk. Ik raad u alvast aan om het laatst door het Masereelfonds uitgebrachte werk te lezen, nl. "1302 herbekeken" waarin men deze keer FRANSE geschiedkundigen aan het woord laat of hun opvattingen uiteenzet. De eerste bijdrage, die de titel draagt "Franstalige historici over het belang van de veldslag bij Kortrijk".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Wat 1830 betreft kan men toch niet ontkennen dat er wel degelijk een volksopstand was.

De autoriteit over de Belgische "Revolutie" en schrijver van het basiswerk bij uitstek over die gebeurtenissen, Arnold Smits, deelt deze mening helemaal niet. In zijn vierdelig werk (dat bol staat van de verwijzingen en voor de eerste keer gepubliceerde historische documenten) rekent hij volledig af met de mythes van de Belgische geschiedschrijving. Op geen enkele manier was het een volksopstand.

"1830 : scheuring in de Nederlanden", verschenen in de reeks "Anciens pays et assemblées d'états 83 - Standen en landen 83". Echt een aanrader voor wie echt iets wil weten over de Belgische "Revolutie".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Voor 1830 werden er in Noord-België een veelheid van dialecten gesproken, die min of meer met elkaar, met het Nederlands én met het Duits verwant waren. Willem het het Nederlands doorgedrukt en de Vlamingen waren daar niet zo blij mee. Het Nederlands was voor hen bijna even vreemd als het Frans.

Ook dit is belgicistische mythologie. Het lijkt wel alsof men doet dat het Nederlands plotseling uit de lucht is komen vallen en dat Willem I een volkomen vreemde taal aan de Vlamingen oplegde. Dat is larie.

Wie de taalgeschiedenis van die tijd wil studeren moet natuurlijk teruggaan tot voor de Franse bezetting van de Nederlanden. Onder de Oostenrijkers had het Frans zich al een grote weg gebaand, maar bleef hoofzakelijk de taal van de hoge adel, een klein deel van de hogere burgerij, en de taal ook van het Hof (de correspondentie tussen het Hof in Wenen en de Nederlanden gebeurde in het Frans bijvoorbeeld). Maar daarnaast bleef het Nederlands heel levendig: er was een academie (waarvan de latere Belgische staatsacademie voor de Nederlandse taal en letteren een voortzetting is) die gepatroneerd werd door het keizerlijk Hof. Daarnaast waren er enorm veel rederijkerskamers die heel veel, in onze ogen soms "karamellenversen", maakten. Die rederijkerskamers werkten over de grenzen heen en organiseerden welsprekendheids- en schrijftornooien met andere rederijkerskamers in de Republiek en met die in de Franse Nederlanden. Mooiste bewijs dat de toen gebruikte schrijftaal in heel de Nederlanden als eenheid, met natuurlijk een zekere verscheidenheid, werd aangevoeld.

Toen de Fransen hier binnenvielen en hun wetten oplegden, verdween het Nederlands uit alle officiële geledingen. Het Nederlands werd nog in zekere mate geduld als hulpidioom, omdat in die overgangsfase maar weinig mensen waren die echt goed Frans spraken en konden schrijven.

Na het verdrijven van de Fransen en de oprichting van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden wordt het Nederlands in stappen weer ingevoerd. En wat stelt men juist vast? Onmiddellijk ontstaan er heel veel Nederlandstalige kranten... Volgens een studie waren er onder Willem I heel wat meer Vlaamse kranten dan tijdens de Oostenrijkse tijd. In die kranten wordt weer aangesloten bij het Nederlands zoals het gebruikelijk werd. Tussen Noord en Zuid waren er verschillen (bijvoorbeeld kleine spellingsverschillen, het gebruik van de 3e naamval in het onderwerp wat in het Noorden volkomen onbekend was...), maar zeker niet van die aard om in de belgicitische mythe te moeten geloven dat het "even vreemd als het Frans was".

Mooiste bewijs was trouwens ook dat in die tijd er heel veel katholieke gebedenboekjes in Vlaanderen werden verspreid die in Noord-Brabant werden opgesteld en gedrukt.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik heb mij de laatste tijd zo een beetje verdiept in de geschiedenis van België en sorry maar als ik dat verhaal vergelijk met wat ik op school geleerd heb....

Op school: "spontane opstand, religieuze strijd, tégen de hollandse 'overheersing' "

De realiteit: Er was niks spontaan aan die opstand aan, het ging om huurlingen én franse revolutionairen. Antwerpen, Brussel, Gent, Mechelen wouden expliciet niet scheiden enz enz.

Over de schabauwelijke behandeling van de vlamingen in België werd mij buiten een korte beschouwing rond WO1 ook niet veel verteld.

Nu zijn mijn vragen:
- ben ik een alleenstaand geval of niet?
- Is dat nu nog steeds zo? (Ie wordt nog steeds hetzelfde verteld)

http://www.secessie.nu/pdf/9-3.pdf

[dorus]

Jan VDB is duidelijk rabiaat anti-Belgisch is en neemt alleen in overweging wat zijn stelling bevestigt.

Nou ja, men is fundamentalist of niet en dan wordt denken moeilijk.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Jan VDB is duidelijk rabiaat anti-Belgisch is en neemt alleen in overweging wat zijn stelling bevestigt.

Nou ja, men is fundamentalist of niet en dan wordt denken moeilijk.

Je schiet op de boodschapper.
Weerleg het eens inhoudelijk, want hij heeft wel meer dan een punt vind ik.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Je schiet op de boodschapper.
Weerleg het eens inhoudelijk, want hij heeft wel meer dan een punt vind ik.

Ik heb gereageerd op de eerste posting van JVDB. De Belgische revolutie past in de algemene onrust die er in Europa was en die zeker gedragen was door de brede lagen van de bevolking.
Wat zijn verhaal over het Nederlands betreft, acht ik mij niet voldoende gedokumenteerd om te argumenteren.
Ik weet alleen dat er in Noord-België een zeer uitgebreide en sterke Franstalige bovenlaag was en dat er vanuit het onderwijs een grote tegenwerking tegen de plannen inzake taal, van Willem bestond.

[Pelgrim]

Een moioi voorbeeld van geschiedenisvervalsing of gewoon verzwijging: de geschiedenis omtrend leo 2 en zijne groten hof is niet of nauwelijks aan bod gekomen in de geschiedenislessen die ik heb gehad. Merkwaardig, voor iets dat van zulk groot belang was voor de Belgische economie. Aan mijn leraar zal het alleszins niet gelegen hebben want die was zeker geen royalist.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik heb mij de laatste tijd zo een beetje verdiept in de geschiedenis van België en sorry maar als ik dat verhaal vergelijk met wat ik op school geleerd heb....

Op school: "spontane opstand, religieuze strijd, tégen de hollandse 'overheersing' "

De realiteit: Er was niks spontaan aan die opstand aan, het ging om huurlingen én franse revolutionairen. Antwerpen, Brussel, Gent, Mechelen wouden expliciet niet scheiden enz enz.

Over de schabauwelijke behandeling van de vlamingen in België werd mij buiten een korte beschouwing rond WO1 ook niet veel verteld.

Nu zijn mijn vragen:
- ben ik een alleenstaand geval of niet?
- Is dat nu nog steeds zo? (Ie wordt nog steeds hetzelfde verteld)

Spontane revoluties uigevoerd door het gewone volk bestaan niet. Revoluties worden altijd gepland, uitgedacht en geleid door (een deel van)de begoede middenklasse, die het gewone volk achter zich weet te scharen.