Het rationalistisch vs. dogmatisch denken

[Pericles]

Onze Djeezes was daarstraks ons Mo aan het dekken.
Ik vraag mij af : heeft dit alles een diep religieuze betekenis ?
Armageddon ?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik begrijp wat je bedoelt porpo. In je openingstekst heb je gesteld wat rationalistisch denken betekent voor jou als moslim. Je geeft daar inderdaad een bepaalde doctrine weer als vorm van 'rationalistisch denken'. Het probleem zit niet in je bedoeling maar in je woordkeuze. Want het bijvoeglijk naamwoord 'rationalistisch' en het zelfstandig naamwoord 'denken' drukken dezelfde eigenschap uit. We noemen dit een pleonasme.
Dit is een fout die helaas veelvuldig gemaakt wordt. Het bijvoeglijk naamwoord 'rationalistisch' kan wel goed gebruikt worden voor een zelfstandig naamwoord dat iets anders uitdrukt dan louter redeneren. Bijvoorbeeld de categorie 'rationalistische filosofie'.



We kunnen dus spreken van 'het rationalistisch denksysteem' van de moslim, of we zeggen 'Descartes was een rationalistisch filosoof.'

Jouw propositie dat de moslim een rationalistisch denksysteem volgt, ofwel, dat de islam een rationalistisch denksysteem is, lijkt mij problematisch, aangezien alle andere moslims beweren dat de islam een openbaringsgodsdienst is en dat Mohammed de profeet is. Je bent dus lid van een heel kleine sekte van moslims. Bij het verdedigen van je stellingen zal je dan ook geen enkele steun krijgen van echte moslims. Laten we dit eerst even vaststellen voordat we verder gaan met de lopende discussie.

Je mag van alles vaststellen en zo snel mogelijk terugkomen bij praktische rede want als we nu abstract en/of zuiver (filosofisch) beginnen te discuteren over wat denken, rede, praktijk, ervaring, experiment, rationeel, rationaliteit, rationalisme, geest, ziel, .. zijn, dan zijn we hier binnen een eeuw nog altijd bezig.

Ik heb inderdaad aangekondigd wat ik met rationalistisch denken probeer te zeggen en dat is een combinatie van nieuwsgierigheid (die vragen), tolerantie (de andere aanvaarden) en praktische rede oftewel handelen naar waarschijnlijkheid, belang en kosten.

ps: ik voel mij niet op mijn gemak bij het classificeren van de mensen (vooral als het gaat om hun denken). In de Arabische wereld is zeer recentelijk betoogd dat een mystieke filosoof als Ibn 'Arabi veel meer stoelt op politiek denken en politieke bezorgdheid dan wat men altijd heeft aangenomen (Ibn 'Arabi's sufisme is opium van het volk, een reactie op de politiek door a-politiek verder het leven te leiden, afstand nemen van politiek en concentreren op innerlijke rust en geluk).

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het past niet want rationalisme/rationalistisch drukt een doctrine uit en rationaliteit/rationeel is meer instrumenteel dan methodologisch-doctrinair. Dat is zoals het verschil tussen postmodern en postmodernistisch denken. Of tussen empirisch en empiricistisch denken. Iemand die empiricistisch "denkt" verwaarloost, of ontkent zelfs, de waarde van overlevering (oftewel essay in moderne epistemologie en kentheorie) en a-priori kennis in kennis terwijl dat niet het geval is bij iemand die empirisch denkt.

Nu even goed luisteren en niet de termen door mekaar gooien:

De in het vet gedrukte tekst impliceert dat iemand die empirisch denkt (we mogen toch empirist zeggen??) in a priori kennis gelooft, en de empiricist niet.

Correct?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

[/b]

Nu even goed luisteren en niet de termen door mekaar gooien:

De in het vet gedrukte tekst impliceert dat iemand die empirisch denkt (we mogen toch empirist zeggen??) in a priori kennis gelooft, en de empiricist niet.

Correct?

Nee omdat dat voor verwarring kan zorgen.
Wie empirisch denkt is niet noodzakelijk empirist.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nee omdat dat voor verwarring kan zorgen.
Wie empirisch denkt is niet noodzakelijk empirist.

Kunnen we dat misschien wel afspreken, kwestie van er weer geen zootje van te maken.
Dat we iemand die empirsich denkt een empirist noemen.

Of is het de bedoeling systematisch semantische spelletjes te spelen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je mag van alles vaststellen en zo snel mogelijk terugkomen bij praktische rede want als we nu abstract en/of zuiver (filosofisch) beginnen te discuteren over wat denken, rede, praktijk, ervaring, experiment, rationeel, rationaliteit, rationalisme, geest, ziel, .. zijn, dan zijn we hier binnen een eeuw nog altijd bezig.

Je bent het debat met een lange en ingewikkelde openingspost begonnen en je kreeg daar essentiële kritiek op van Another Jack. Ik heb mijn vergelijkbare kritiek inderdaad eerst voor mij gehouden omdat ik dacht dat dit ik deze in de loop van het debat wel zou duidelijk kunnen maken. Naar aanleiding van je discussie met Another Jack leek het mij echter beter er nu al op te wijzen. Ter verduidelijking: je spreekt steeds over denken, maar je stelt feitelijk een dogmatisch systeem (je doelt op de wetenschap) tegen over een rationalistisch systeem (je doelt op de islam). Dat zijn in mijn ogen allebei grove vertekeningen van de werkelijkheid. Je maakt daarmee van de wetenschap een karikatuur en van de islam een zuiver filosofisch systeem �* la Descartes of Kant. Daarom heb ik anderhalf jaar geleden niet op deze draad gereageerd, behalve dan één maal met een grap. Nu heb ik er op gewezen dat de islam een openbaringsreligie is en dat is geen puur rationalistisch en filosofisch denksysteem. Dat heb je in je openingspost eigenlijk al impliciet toegegeven met je citaat van een openbaring:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het rationalistisch denken

Wat begrijp ik hieronder als moslim zijnde? Bon, het begint in eerste stap met tolerantie en vrijheid.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. [b]Derhalve voor u uw religie en voor mij mijn religie."

"In naam van Allah" verdedig je een openbaringsreligie en geen rationalistisch denksysteem. Allebei kan niet en dat is dan ook de kern van mijn kritiek op jouw argumentatie tot dusver in de lopende discussie. Ik heb hiermee mijn visie op onze posities in het debat verduidelijkt. Genoeg hierover.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Kunnen we dat misschien wel afspreken, kwestie van er weer geen zootje van te maken.
Dat we iemand die empirsich denkt een empirist noemen.

Of is het de bedoeling systematisch semantische spelletjes te spelen?

Als je niets begrijpt dan noem je het "systematisch semantische spelletjes".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

[...]
In verband met jouw vraag. Een criterium moet ook praktisch bepaald worden.

Stel je zit in een situatie waarbij je een beslissing moet nemen maar je hebt er verschillende uitwegen. Ga ja dan zeggen dat "we" de belangrijke, de voordelige (en daarop de de waarschijnlijke) uitweg niet van de minder belangrijke, de minder voordelige kunnen onderscheiden?

Ten eerste, als je het niet kunt, dan is een uitweg kiezen belangrijker dan helemaal niets.

Ten tweede, indien de belangen en kosten gelijk zijn, dan gaat het om een en dezelfde uitweg. Indien ze niet gelijk zijn, dan kan je de voordelen en nadelen WEL vergelijken.

Zo simpel is het. Het is praktisch daarom is dat ook praktische rede.

Ik heb gesteld dat wij geen geldige criteria hebben om de ware religie van valse religies te kunnen onderscheiden. Je antwoord is helaas weer een vergelijking.

1) Dat het beter is een willekeurige uitweg (religie) te kiezen dan helemaal niets lijkt mij voor het gestelde probleem niet erg rationalistisch.

2) Voor het vergelijken van 'de voordelen en de nadelen' van een religie heb ik criteria nodig, en die heb ik niet.

3) Extra: Waarom zou ik naast de honderden religies niet mijn eigen manier om God te eren mogen bedenken?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

..
"In naam van Allah" verdedig je een openbaringsreligie en geen rationalistisch denksysteem. Allebei kan niet en dat is dan ook de kern van mijn kritiek op jouw argumentatie tot dusver in de lopende discussie. Ik heb hiermee mijn visie op onze posities in het debat verduidelijkt. Genoeg hierover.

Openbaringsreligie is het fenomeen. Hoe je ermee omgaat is de methode, een weg, een bepaalde manier van denken, analyseren, begrijpen, interpreteren, inkaderen, toepassen, naleven, ervaren en beargumenteren. En dat kan gebeuren op verschillende manieren zoals mystiek, rationaliteit en traditionalisme of een combinatie van deze en de andere enz. Ieder zijn weg en de gemeenschappelijke weg is praktische rede.

Dat heb je met alle fenomenen; ik heb trouwens uitgelegd wat ik bedoel met rationalistisch denken in de context van deze thread: tolerantie + nieuwsgierigheid + praktische rede.

Je moet niet rond de pot draaien om te zeggen dat een fenomeen geen rationalistisch, empiristisch, transcendentaal, mystiek, ... of onteigend denken is want dat is vanzelfsprekend: water is geen "drinken".

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb gesteld dat wij geen geldige criteria hebben om de ware religie van valse religies te kunnen onderscheiden. Je antwoord is helaas weer een vergelijking.

1) Dat het beter is een willekeurige uitweg (religie) te kiezen dan helemaal niets lijkt mij voor het gestelde probleem niet erg rationalistisch.

2) Voor het vergelijken van 'de voordelen en de nadelen' van een religie heb ik criteria nodig, en die heb ik niet.

3) Extra: Waarom zou ik naast de honderden religies niet mijn eigen manier om God te eren mogen bedenken?

1) Ik heb ook niet beweerd dat het rationalistisch is want dit laatste betekent heel veel, en in de context van mijn thread betekent het drie dingen tolerantie en nieuwsgierigheid en praktische rede. Ik beweer dat dat aangepakt zou moeten worden door de praktische rede.

2) Voordelen en nadelen zelf.

3) Wie zegt dat je dat niet zou kunnen doen? Of is je vraag waarom zou het niet praktisch zijn? Dat is simpel: gewoon het belang en kosten kennen.

Stel je hebt een probleem. Je moet op tijd op je werk zijn anders word je ontslagen en dit is een fenomeen: werk, jij en op tijd zijn of ontslag en werken. Er zijn verschillende uitwegen (antwoorden, religies, voorgestelde oplossingen .. noem maar op) te voet, trein, auto huren, met collega die uit een andere stad komt.. enz.
De vraag is waarom zou ik zelf niet een uitweg zoeken/bedenken?
Je kan het doen zolang het het praktisch redelijk omgaat met het fenomeen (= stel dat dat werkelijk is / te laat = ontslag ?).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Openbaringsreligie is het fenomeen. Hoe je ermee omgaat is de methode, een weg, een bepaalde manier van denken, analyseren, begrijpen, interpreteren, inkaderen, toepassen, naleven, ervaren en beargumenteren. En dat kan gebeuren op verschillende manieren zoals mystiek, rationaliteit en traditionalisme of een combinatie van deze en de andere enz. Ieder zijn weg en de gemeenschappelijke weg is praktische rede.

Dat heb je met alle fenomenen; ik heb trouwens uitgelegd wat ik bedoel met rationalistisch denken in de context van deze thread: tolerantie + nieuwsgierigheid + praktische rede.

Je moet niet rond de pot draaien om te zeggen dat een fenomeen geen rationalistisch, empiristisch, transcendentaal, mystiek, ... of onteigend denken is want dat is vanzelfsprekend: water is geen "drinken".

Erg tolerant eigenlijk. Jij bent dus een rationalistische moslim vrijdenker. Heb je eigenlijk wel echt belangstelling voor de ware religie?

En �*k zou rond de pot draaien?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1) Ik heb ook niet beweerd dat het rationalistisch is want dit laatste betekent heel veel, en in de context van mijn thread betekent het drie dingen tolerantie en nieuwsgierigheid en praktische rede. Ik beweer dat dat aangepakt zou moeten worden door de praktische rede.

2) Voordelen en nadelen zelf.

3) Wie zegt dat je dat niet zou kunnen doen? Of is je vraag waarom zou het niet praktisch zijn? Dat is simpel: gewoon het belang en kosten kennen.

Stel je hebt een probleem. Je moet op tijd op je werk zijn anders word je ontslagen en dit is een fenomeen: werk, jij en op tijd zijn of ontslag en werken. Er zijn verschillende uitwegen (antwoorden, religies, voorgestelde oplossingen .. noem maar op) te voet, trein, auto huren, met collega die uit een andere stad komt.. enz.
De vraag is waarom zou ik zelf niet een uitweg zoeken/bedenken?
Je kan het doen zolang het het praktisch redelijk omgaat met het fenomeen (= stel dat dat werkelijk is / te laat = ontslag ?).

Erg tolerant wat je hier weer beweert.

Stel, ik geloof in God en heb eerbied voor zijn schepping. En verder heb ik geen probleem. Dan ben ik klaar en zoek ik geen uitweg.

(tot morgen!)

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heb je eigenlijk wel echt belangstelling voor de ware religie?

Ja zeker weten. Op dit moment is het de islam, maar ik sta wel open voor iets nieuws als het maar praktischer is want ik geloof dat de praktische rede niet mogelijk is zonder openstaan.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Stel, ik geloof in God en heb eerbied voor zijn schepping. En verder heb ik geen probleem. Dan ben ik klaar en zoek ik geen uitweg.

Waarom ben jij dan klaar ermee?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Als je niets begrijpt dan noem je het "systematisch semantische spelletjes".

Ik wil gewoon duidelijke taal.
Ik begin te geloven dat wanneer iemand in jouw ogen niets begrijpt, je gewoon zelf in een houdgreep ligt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Waarom ben jij dan klaar ermee?

Omdat ik, zoals ik zei, geen probleem heb met het geloof in God.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Stel, ik geloof in God en heb eerbied voor zijn schepping. En verder heb ik geen probleem. Dan ben ik klaar en zoek ik geen uitweg.

Toelichting: Mijn a-priorische kennis, propositionele kennis en empirische kennis: materie, ruimte, tijd, getallen, beweging, natuur, soorten, variatie, voortplanting, vergankelijkheid, moraal, toeval, enzovoort, stellen geen probleem dat aan God is geadresseerd. In het onderstaande geef jij geen voorbeeld dat behoort tot de algemene kennis en dat aan God is geadresseerd en dat met de praktische rede of een openbaring zou kunnen worden opgelost.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1) Ik heb ook niet beweerd dat het rationalistisch is want dit laatste betekent heel veel, en in de context van mijn thread betekent het drie dingen tolerantie en nieuwsgierigheid en praktische rede. Ik beweer dat dat aangepakt zou moeten worden door de praktische rede.

Stel je hebt een probleem. Je moet op tijd op je werk zijn anders word je ontslagen en dit is een fenomeen: werk, jij en op tijd zijn of ontslag en werken. Er zijn verschillende uitwegen (antwoorden, religies, voorgestelde oplossingen .. noem maar op) te voet, trein, auto huren, met collega die uit een andere stad komt.. enz.
De vraag is waarom zou ik zelf niet een uitweg zoeken/bedenken?
Je kan het doen zolang het het praktisch redelijk omgaat met het fenomeen (= stel dat dat werkelijk is / te laat = ontslag ?).

Ik vermoed dat de problemen die jij ziet het gevolg zijn van je geloof in een dualistische natuur van de mens en een onsterfelijke ziel. Ik geloof daar niet in, ook niet als ik mij verplaats in de positie van iemand die gelooft in een schepper. De dualistische opvatting is onwetenschappelijk; en kritiek op de wetenschap op grond van a-priori kennis is m.i. geen argument om een goddelijke openbaring te willen ontvangen of geloven.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik wil gewoon duidelijke taal..

En ik geef jou een duidelijk antwoord. Je zei dat je nooit gehoord hebt van iemand die empiricisitsch .. empirisch denkt. Ik heb u laten verlichten door u te verwijzen naar een boek waarin het verschil wordt aangekaart tussen iemand die empiricisitsch denkt (= iemand die empiricisitsch een onderzoek verricht, empiricisitsch omgaat met gegevens ..) en iemand die empirisch denkt. Als je die allebei empiristen zou noemen, dan kan dat tot verwarring leiden. Als dat voor jou geen duidelijke taal is omdat ik, volgens jou, 'systematische semantische spelletjes' speel, dan is het jouw eigen probleem, niet van mij.

Alhoewel, je kan empirist gebruiken in een bepaalde context, maar in de zin van "iemand die empirisch denkt is een empirist" niet want dat klopt niet. In een bepaalde context kan empirist een betekenis hebben van iemand die in een bepaalde onderzoek (of zoektocht naar iets) beroept doet op ervaringsleer, hij apprecieert de ervaring en experiment in het opdoen van kennis (bijvoorbeeld mystici en het innerlijk ervaren zoals Ibn 'Arabi die in zijn esoterische filosofie de onmacht van rede dwz taal en argumenten expresseert. En zoals wetenschappers en openstaan voor een sterke theorie gesteund door toetsen enz. die eventueel een andere theorie kan doen vervangen of verduidelijken/verbeteren).

In principe denken alle mensen empirisch (in hun manier van omgaan met fenomenen) behalve de sofisten die er beweren dat ervaring geen bron van kennis is/kan zijn omdat de zintuigen ons misleiden ..enz. En tegenover deze sofisten staan de andere sofisten, namelijk de empirisicten (die natuurlijk in maten en kleuren zijn) en allebei zijn achterlijk uit de pre-socratische periode.

[harriechristus]

Ook het rationalistische denken is dogmatisch: het ware denken is redelijk...

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Omdat ik, zoals ik zei, geen probleem heb met het geloof in God.

Gelieve dit nader te specifiëren in het licht van praktische rede oftewel handelen (omgaan met fenomenen) naar waarschijnlijkheid, belang en kosten.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vermoed dat de problemen ..

Wat je vermoedt dat ik vermoed of wat je vermoedt dat ik geloof en uw toelichtingen brengen geen meerwaarde noch inhoudelijke reactie aan de discussie rond mijn aanname dat we op basis van praktische rede omgaan met fenomenen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En ik geef jou een duidelijk antwoord. Je zei dat je nooit gehoord hebt van iemand die empiricisitsch .. empirisch denkt. Ik heb u laten verlichten door u te verwijzen naar een boek waarin het verschil wordt aangekaart tussen iemand die empiricisitsch denkt (= iemand die empiricisitsch een onderzoek verricht, empiricisitsch omgaat met gegevens ..) en iemand die empirisch denkt. Als je die allebei empiristen zou noemen, dan kan dat tot verwarring leiden. Als dat voor jou geen duidelijke taal is omdat ik, volgens jou, 'systematische semantische spelletjes' speel, dan is het jouw eigen probleem, niet van mij.

Alhoewel, je kan empirist gebruiken in een bepaalde context, maar in de zin van "iemand die empirisch denkt is een empirist" niet want dat klopt niet. In een bepaalde context kan empirist een betekenis hebben van iemand die in een bepaalde onderzoek (of zoektocht naar iets) beroept doet op ervaringsleer, hij apprecieert de ervaring en experiment in het opdoen van kennis (bijvoorbeeld mystici en het innerlijk ervaren zoals Ibn 'Arabi die in zijn esoterische filosofie de onmacht van rede dwz taal en argumenten expresseert. En zoals wetenschappers en openstaan voor een sterke theorie gesteund door toetsen enz. die eventueel een andere theorie kan doen vervangen of verduidelijken/verbeteren).

In principe denken alle mensen empirisch (in hun manier van omgaan met fenomenen) behalve de sofisten die er beweren dat ervaring geen bron van kennis is/kan zijn omdat de zintuigen ons misleiden ..enz. En tegenover deze sofisten staan de andere sofisten, namelijk de empirisicten (die natuurlijk in maten en kleuren zijn) en allebei zijn achterlijk uit de pre-socratische periode.

Er zijn dus 3 soorten mensen: empiristen, sofisten en empiricisten.
Die laatse 2 zijn idioten, sommige empiristen hebben een ervaringsgerichte goddelijke ervaring beleefd.

Is dat goed samengevat?