Wil jij een samenleving waarbij moslims en christenen....

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Vandaar mijn tekst tussen haakjes. Die andere factoren zijn de moslims.

Maar ondanks de verlichting en de verstedelijking (Het een versterkt het ander) heeft Europa nog altijd niet haar intolerante inborst verteerd, al komt ze meestal niet meer naar de oppervlakte (buiten enige erupties gerekend). Het is eerder een gebrek aan enthousiasme en wantrouwen tav de nieuwkomers. We verwachten veel van hen, maar maken het hen niet duidelijk genoeg en helpen hen er niet bij. We zijn dus wel in theorie tolerant, maar in feite verwachten we nog altijd dat ze handelen zoals wij (denken dat we zouden doen) als we in een vreemd land zouden aankomen. Zoiets is niet alleen naïef, het is ook gevaarlijk, want het ondermijnt het begrip in onze samenleving.

Valt het jullie overigens niet op dat de integratie en assimilatie van de moslims in de VS véél geslaagder en gesmeerder verloopt dan in Europa?

In Europa is de "integratie" zelfs een ramp te noemen, ondanks jaren van links bewind en het vele predikken van sociale verdraagzaamheid. Vervreemding, marginalisering, anti-sociaal gedrag en hoge werkloosheidsgraad.... zijn schering en inslag bij de allochtonen...... Radicale ideologiën vind je ook meer hier, bij de europese moslims dan de amerikaanse....

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Valt het jullie overigens niet op dat de integratie en assimilatie van de moslims in de VS véél geslaagder en gesmeerder verloopt dan in Europa?

In Europa is de "integratie" zelfs een ramp te noemen, ondanks jaren van links bewind en het vele predikken van sociale verdraagzaamheid. Vervreemding, marginalisering, anti-sociaal gedrag en hoge werkloosheidsgraad.... zijn schering en inslag bij de allochtonen...... Radicale ideologiën vind je ook meer hier, bij de europese moslims dan de amerikaanse....

Inderdaad, maar achter dat "links bewind"-stukje sta ik niet.

De Verenigde staten hebben niet de geschiedenis van intolerantie van het Europese continent omdat daar eigenlijk lange tijd geen autochtonen waren. Pas in de 20e eeuw begonnen diegenen die zich daar al een tijdje bevonden xenofoob te reageren op nieuwkomers.

[dagallemaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Oh ik kan wel op één of 2 namen komen

En? Zouden dat "christenen", "joden" of "moslims" zijn (denk even diep na: Soedan, Molukken, Libanon, Egypte met Kopten, Albanië, Indië, Thailand, ...)

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Inderdaad, maar achter dat "links bewind"-stukje sta ik niet.

De Verenigde staten hebben niet de geschiedenis van intolerantie van het Europese continent omdat daar eigenlijk lange tijd geen autochtonen waren. Pas in de 20e eeuw begonnen diegenen die zich daar al een tijdje bevonden xenofoob te reageren op nieuwkomers.

Nochtans mag men gerust het europese beleid "links" in vgl met het rechts-liberale beleid in de VS.

Nochtans kent de VS, relatief beschouwd, het grootste aantal immigranten...

Wat die intolerantie van de europeanen betreft: klopt. En niet alleen tov andere rassen en culturen. Nijd en afgunst zitten diep geworteld in de psyche van de europeaan, zeker in vgl met de angelsaksen, en je voelt dit op vele maatschappelijke domeinen. Moeilijk om dit "objectief" te staven.. ik ga enkel voort op mijn langdurig verblijf in de angelsaksische wereld om te vergelijken met wat ik hier zie en voel...

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Inderdaad, maar achter dat "links bewind"-stukje sta ik niet.

De Verenigde staten hebben niet de geschiedenis van intolerantie van het Europese continent omdat daar eigenlijk lange tijd geen autochtonen waren. Pas in de 20e eeuw begonnen diegenen die zich daar al een tijdje bevonden xenofoob te reageren op nieuwkomers.

Nee , daar ga ik niet mee akkoord. Amerika heeft ook een geschiedenis van intolerantie (zwarten , Indianen, ...)

De betere integratie in de VS steunt op :
1) De moslims die daar naar toe verhuizen , moeten al zéér liberaal en Amerikaans gezind zijn om naar het land van de Vijand van de islam te verhuizen. Zoveel moslims zijn daar dus niet.
2) Selectieprocedures bij immigratie => geen arme landelijke "basse classe"
3) Hard kapitalistisch systeem => Ni werken , geen geld. Zéér gunstig klimaat voor bedrijven opstarten en succesvol te maken.
=> ze subsidieren armoede NIET

Punt 3 is als integratiefactor zéér efficient. Het Verenigd Koninkrijk heeft véél minder allochtonen in de gevangenis zitten , dan bv. top knuffellanden zoals Nederland en Belgie. Er zijn daar véél meer allochtonen die goeddraaiende zaakjes hebben dan hier. En dát is de sleutel tot welvaart creeeren in die subgroep , dát is de sleutel om modelmoslims te maken voor die subgroep , dát is de sleutel om respect te kweken naar die subgroep vanuit de autochtone meerderheid.

Samen handel drijven is samenLEVEN.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

De betere integratie in de VS steunt op :
1) De moslims die daar naar toe verhuizen , moeten al zéér liberaal en Amerikaans gezind zijn om naar het land van de Vijand van de islam te verhuizen. Zoveel moslims zijn daar dus niet.
2) Selectieprocedures bij immigratie => geen arme landelijke "basse classe"
3) Hard kapitalistisch systeem => Ni werken , geen geld. Zéér gunstig klimaat voor bedrijven opstarten en succesvol te maken.
=> ze subsidieren armoede NIET

Punt 3 is als integratiefactor zéér efficient. Het Verenigd Koninkrijk heeft véél minder allochtonen in de gevangenis zitten , dan bv. top knuffellanden zoals Nederland en Belgie.

Komt in grote lijnen overeen met mijn laatste opmerking...

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Blijkbaar is de band tussen de (van het moederland geïsoleerde) Europese islam en de wortels in de Arabische wereld groter dan die tussen hen en hun buren. Zoiets ligt niet uitsluitend aan de islam.

Aan wie ligt dit dan?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ik vraag mij af welke 6 bosapen "nee" hebben gestemd.

De poll is natuurlijk totaal fout, vergelijkbaar met:

"zou jij de lotto willen winnen"?
JA
NEE

Wil jij een samenleving waar moslims en christenen vredig samen kunnen leven?
Ja
Nee

zou in feite moeten zijn:

Wil jij in een dahr-al-salam leven? Want d�*t is de ultieme wens van moslims om in VREDE samen te leven. Onder het bewind van moslims, én met een aparte dhimmi status.
D�*t heet volgens moslims: "in vrede samenleven".

en dan krijgt het "nee" antwoord al een hele andere betekenis en zijn jouw bosapen waarschijnlijk helemaal niet zo aapachtig.

Ter info: ik heb niet deelgenomen aan deze poll.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Nee , daar ga ik niet mee akkoord. Amerika heeft ook een geschiedenis van intolerantie (zwarten , Indianen, ...)

De betere integratie in de VS steunt op :
1) De moslims die daar naar toe verhuizen , moeten al zéér liberaal en Amerikaans gezind zijn om naar het land van de Vijand van de islam te verhuizen. Zoveel moslims zijn daar dus niet.
2) Selectieprocedures bij immigratie => geen arme landelijke "basse classe"
3) Hard kapitalistisch systeem => Ni werken , geen geld. Zéér gunstig klimaat voor bedrijven opstarten en succesvol te maken.
=> ze subsidieren armoede NIET

Punt 3 is als integratiefactor zéér efficient. Het Verenigd Koninkrijk heeft véél minder allochtonen in de gevangenis zitten , dan bv. top knuffellanden zoals Nederland en Belgie.

Akkoord, maar de intolerantie is er minder ingebakken net omdat de Amerikanen geen of nauwelijks een gezamelijke cultuur hebben. Het "wij"-gevoel heerst er niet. Pas wanneer zich een "meerderheid" begon te vormen van blanke protestanten en "minderheden" aangroeiden, begon men zich intolerant te gedragen.

De "rechtse" elementen van het Amerikaans beleid hebben inderdaad bijgedragen tot een harde integratie van allochtonen. Maar ik ben geen voorstander van het Angelsaksische model omdat dat teveel overige perverse neveneffecten heeft. Bovendien geloof ik niet dat een actief links beleid niet in staat zou zijn migranten op te laten gaan in de samenleving. Van een passief echter, weten we waar het toe leidt.

[Max]

Bovendien geloof ik niet dat een actief links beleid niet in staat zou zijn migranten op te laten gaan in de samenleving. Van een passief echter, weten we waar het toe leidt.

Waarin zou een actief Links beleid verschillen met een Rechts beleid?

Ik stel me de vraag of "actief" niet zou impliceren : Rechts

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Waarin zou een actief Links beleid verschillen met een Rechts beleid?

Ik stel me de vraag of "actief" niet zou impliceren : Rechts ;)

Een actief rechts beleid is griezelig.

Voor een actief links beleid heb je gewoon een goede overheid nodig. (Ik stel voor dat we wat Zweden importeren)

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Akkoord, maar de intolerantie is er minder ingebakken net omdat de Amerikanen geen of nauwelijks een gezamelijke cultuur hebben. Het "wij"-gevoel heerst er niet. Pas wanneer zich een "meerderheid" begon te vormen van blanke protestanten en "minderheden" aangroeiden, begon men zich intolerant te gedragen.

Excuseer? De amerikanen geen "wij" gevoel? Dat is nu net hun sterkte dacht ik. Dat "wij" gevoel, in een land dat niet anders dan een smeltkroes is van talrijke culturen, talen en godsdiensten.... Italianen, Ieren, Latino's Chinezen, joden etc.... De melting pot bij uitstek. De multiculturele maatschappij die wij hier zitten te propageren maar niet kunnen verwezenlijken omwille van links dat alles blokkeert ...

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

De "rechtse" elementen van het Amerikaans beleid hebben inderdaad bijgedragen tot een harde integratie van allochtonen. Maar ik ben geen voorstander van het Angelsaksische model omdat dat teveel overige perverse neveneffecten heeft. Bovendien geloof ik niet dat een actief links beleid niet in staat zou zijn migranten op te laten gaan in de samenleving. Van een passief echter, weten we waar het toe leidt.

De VS hebben hun relatief jonge constitutie op meesterlijke en zeer vernuftige wijze gebaseerd op al het beste wat de wereldgeschiedenis ons gebracht heeft en daarbij al de zwakheden en mislukkingen van andere systemen geweerd. De founding fathers waren geen ezels, maar filosofen met oog voor detail, pragmatiek, realisme en zelfs altruisme (sic!). Dat is de sterkte van het VS systeem.

De perverse neven-effecten waarvan je spreekt zijn niet te vermijden. Links probeert die te vermijden maar is in een permanente staat van "denial", en daarmee wordt de impasse in stand gehouden.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Een actief rechts beleid is griezelig.

Voor een actief links beleid heb je gewoon een goede overheid nodig. (Ik stel voor dat we wat Zweden importeren)

Heeft Zweden niet gewoon veel minder migranten? Ik kan mij inbeelden dat de meeste migranten die toch uit een wat warmer klimaat komen, niet onmiddelijk laaiend enthousiast worden bij het horen van woorden als 'poolcirkel' enz...

Ik denk trouwens dat een actief links beleid enkel kan als je een politieke klasse hebt die veel meer verantwoordelijkheidszin en normbesef heeft dan de onze. In Vlaanderen zou dat al héél moeilijk worden, laat staan "in België"

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Vandaar mijn tekst tussen haakjes. Die andere factoren zijn de moslims.

Maar ondanks de verlichting en de verstedelijking (Het een versterkt het ander) heeft Europa nog altijd niet haar intolerante inborst verteerd, al komt ze meestal niet meer naar de oppervlakte (buiten enige erupties gerekend). Het is eerder een gebrek aan enthousiasme en wantrouwen tav de nieuwkomers. We verwachten veel van hen, maar maken het hen niet duidelijk genoeg en helpen hen er niet bij. We zijn dus wel in theorie tolerant, maar in feite verwachten we nog altijd dat ze handelen zoals wij (denken dat we zouden doen) als we in een vreemd land zouden aankomen. Zoiets is niet alleen naïef, het is ook gevaarlijk, want het ondermijnt het begrip in onze samenleving.

Dit is de wereld op z'n kop.

Het is net andersom. Wij zijn tolerant en vrijgevig geweest, maar de moslims hier zijn ondankbaar en arrogant. Vandaar dat de Vlaming zijn geduld aan een versneld tempo kwijtgeraakt.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

We zijn dus wel in theorie tolerant, maar in feite verwachten we nog altijd dat ze handelen zoals wij (denken dat we zouden doen) als we in een vreemd land zouden aankomen. Zoiets is niet alleen naïef, het is ook gevaarlijk, want het ondermijnt het begrip in onze samenleving.

Dus moeten we het ze duidelijk maken.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Wil jij een samenleving waarbij moslims en christenen vredig samen kunnen leven? Een samenleving waarbij de verschillen geaccepteerd worden en waarbij ze elkaar niet lastigvallen?

Ik kots van bijna al wat ik in de Koran of de Hadith gelezen heb.

Ik kots als ik aan de gedachten denk die achter het dragen van een hoofddoek schuilen.


Ik pleeg nog liever zelfmoord dan verplicht te worden om te moeten "samenleven" met moslims.


De Islam moet verdwijnen uit Europa, en wel zo snel mogelijk.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

De Verenigde staten hebben niet de geschiedenis van intolerantie van het Europese continent omdat daar eigenlijk lange tijd geen autochtonen waren. Pas in de 20e eeuw begonnen diegenen die zich daar al een tijdje bevonden xenofoob te reageren op nieuwkomers.

Dat de autochtonen van Amerika nu op een kluitje bij elkaar in reservaten leven en slechts van in de jaren zeventig hun eigen religie mogen beleven, vergeten we voor het gemak maar even.

Dat de negerslaven Amerika mee hebben opgebouwd, daar denken we ook maar eventjes niet aan.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Dat de autochtonen van Amerika nu op een kluitje bij elkaar in reservaten leven en slechts van in de jaren zeventig hun eigen religie mogen beleven, vergeten we voor het gemak maar even.

Dat de negerslaven Amerika mee hebben opgebouwd, daar denken we ook maar eventjes niet aan.

Reactie werd later verder genuanceerd. Nu kan ik dat tot in den treure blijven doen, maar ik heb zo het idee dat iedereen wel weet wat ik bedoel, indien dit niet zo is, sta me toe mijzelf nog eens te herhalen in andere bewoordingen. Niets verschaft een Phönix dergelijk plezier.

[Bobke]

Wie zou dat niet willen ?
Ik zou eigenlijk liever de vraag “ Wil je een samenleving waar verschillende geloofsovertuigingen kunnen samenleven ?” zien.
Ik vraag mij af waarom alleen de moslims met de christenen moeten kunnen samenleven.
Geloof is een strikt persoonlijke overtuiging, er moeten geen andere mensen met uw geloof lastig gevallen worden.

[Max]

Geloof is een strikt persoonlijke overtuiging, er moeten geen andere mensen met uw geloof lastig gevallen worden.

Probleem is dat geloof nooit echt een privézaak is en zich laat gelden in de politiek. Pluralisme is ook een geloof in zekere zin en dat is voor het moment dominant. Ik hoef er niet aan te denken als ultra-conservatieve Islam zich gaat laten gelden in de politiek in de toekomst.