Wat willen ze daar eigenlijk in Duitsland?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Sheepkiller

enig idee hoeveel (hoe weinig) er effectief wordt omgezet in een nuke?

Ja, in Little Boy is maar 3 tot 5% van het aanwezige U235 gespleten. Maar Patrick VE kan je dat waarschijnlijk beter aangeven.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In feite is het zelfs dat niet geweest. Het was gewoon een brand.

Om het 1000 ton zware deksel van de reactor te rukken was er meer nodig dan een brandje. het quasie instant verhogen van het vermogen tot een paar 100% van het theoretisch maximum gaf een deftige oververhitte stoom productie, die dan door de overdruk het deksel omhoog joeg. De daaropvolgende instroom van lucht deed het grafiet ontvlammen, en in combinatie met leuke thermische effecten werd er nog waterstofgas ontwikkeld ook, wat de brand nog aanwakkerde.

RMBK reactoren gebruik grafiet als moderator, en dat brand behoorlijk goed. Met al de rook die dat produceert zijn ook een hoop radioactieve isotopen vrijgekomen.

Altijd leuk om een discutie met mensen die er iets van weten te voeren.

Al bij al zijn er eigenlijk bij Tchernobyl weinig menselijke slachtoffers gevallen. 58 directe doden, en waarschijnlijk een 4000tal indirecte over de komende 100 jaar.
Het drama is dat veel van die indirecte doden voorkomen hadden kunnen worden had men de bevolking tijdig ingelicht en iodium pillen uitgedeeld.

Komkom, 4000 indirecte doden, da's onmogelijk en veel te laag ingeschat.
En als het aan de milieugroeperingen ligt is elke kankerdode, elke misval en elk gehandicapt kind het directe gevolg van Tchernobyl en TMI.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Komkom, 4000 indirecte doden, da's onmogelijk en veel te laag ingeschat.

Volgens de wetenschappers die zich er mee bezighouden is 4000 waarschijnlijk een overschatting...
Maar ja, wetenschap mag je ongestraft negeren als het in je agenda past, behalve als het om klimaatwetenschap gaat, niet?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Volgens de wetenschappers die zich er mee bezighouden is 4000 waarschijnlijk een overschatting...
Maar ja, wetenschap mag je ongestraft negeren als het in je agenda past, behalve als het om klimaatwetenschap gaat, niet?

Spijtig dat Cynisme nog slechter via getypte tekst overgebracht wordt.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Jaren heeft men ons er trachten van te overtuigen dat kernenergie absoluut veilig was, uiteindelijk bleek dit verhaal enkel op te gaan wanneer men de veiligheid op zeer secure wijze vooropstelde.

Rewriting history. Fermi zal nogal lachen.

Het is logisch dat mensen wat achterdochtig zijn en op zich is dit een goede zaak voor de ontwikkeling van de technologie. Hoe groter het protest, hoe meer men gedwongen is efficiënter te werken. Het transport is één van de knelpunten en het is goed dat er betogers zijn die dit aan de kaak stellen.

Waarom is transport "één van de knelpunten"?

De lobby van de kernenergie doet trouwens een beetje te hard zijn best om als groene energie naar voor te komen, alleen al die houding lokt protest uit.

Wat verstaat u onder "groene energie"?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Tsjernobyl, Zuid-Duitse zwijnen radioactief, Mayak, Three Mile Island, en dan nog de vele kleine bijna kernrampen.
Die geven weldegelijk aan dat men ongelukken met een kerncentrale toch niet op dezelfde lijn kan zetten als een ongeluk met een alternatieve en conventionele centrale.

U haalt daar twee voorbeelden aan uit de USSR. Wat u hiermee aantoont is dat het communisme een veel gevaarlijker factor is dan "het gegeven" kernenergie. Want hoeveel radioactiviteit is er vrijgekomen bij TMI? Inderdaad: nul de botten.

Zelfs als een alternatieve en conventionele centrale volledig ontploft en haar omgeving vernielt, zijn de gevolgen erg, maar kan men na het begraven van de doden en verzorgen van de gewonden, gewoon verder met het leven op die plaats en is het rampgebied slechts een paar km² groot in het ergste geval.

[Jantje-modus]Dit komt, omdat ik mij geen bal aantrek van gifstoffen en zware metalen. Enkel radioactiviteit vind ik gevaarlijk[/Jantje-modus]

Graag een projectie, beste Jantje, wat er zoal kan gebeuren als de Zeebrugse gas terminal ontploft.

Tsjernobyl is het bewijs dat bij een gelijkaardig ongeval met een kerncentrale het gebied enkele 1000km² groot is, Hiroshima en Nagasaki bewijzen dat de gevolgen voor mens en dier blijvend zijn.

Zure regen, het gevolg van het verbranden van steenkool, zorgde voor bossterfte, bodemverzuring, vissterfte, etc. etc. op een oppervlak van ruwweg 100000000 km². Nu gij.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Jaren heeft men ons er trachten van te overtuigen dat kernenergie absoluut veilig was,.

Niks is absoluut veilig. Het probleem is juist dat jarenlang men van kernenergie absolute veiligheid eist, terwijl men dat van andere menselijke activiteiten niet eist.

Niks is absoluut veilig. Alles wat we doen gaat met risiko's gepaard. De vraag die men altijd moet stellen is of de risiko's beheersbaar en aanvaardbaar zijn. In het geval van kernenergie is hat antwoord "ja".

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat ik niet snap is waarom die betogers proberen die trein te doen stoppen. Wat willen ze doen als dat eens zou lukken. Denken ze dat ze het kernafval kunnen wegtoveren?
Mischien zou de duitse overheid gewoon moeten verklaren: OK, jullie je zin. De trein verroerd zich vanaf nu geen meter meer...
Wat gaan ze dan doen?

Het gaat natuurlijk om een symbolische actie. Uw idee toch ook hoop ik.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Niks is absoluut veilig. Het probleem is juist dat jarenlang men van kernenergie absolute veiligheid eist, terwijl men dat van andere menselijke activiteiten niet eist.

Hoe gevaarlijker het speelgoed hoe meer veiligheid geëist moet worden. De verzekeringssituatie rond kernenergie is een teken aan de wand dat het veiligheidsprobleem een probleem blijft. Windmolens kan je wel verzekeren. Die kunnen hoogstens omvallen. Verzekering, rampkosten, opslagrisicos enz zouden in rekening gebracht moeten worden omwille van de aard van het materiaal, anders blijft men ten onrechte denken dat kernenergie 'goedkoop' is terwijl kernenergie meer het afwimpelen van kosten op gemeenschap en toekomstige generaties inhoudt dan elke andere vorm van energie die we nu gebruiken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wat u hiermee aantoont is dat het communisme een veel gevaarlijker factor is dan "het gegeven" kernenergie.

Communisten zijn ook maar mensen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Om het 1000 ton zware deksel van de reactor te rukken was er meer nodig dan een brandje. het quasie instant verhogen van het vermogen tot een paar 100% van het theoretisch maximum gaf een deftige oververhitte stoom productie, die dan door de overdruk het deksel omhoog joeg. De daaropvolgende instroom van lucht deed het grafiet ontvlammen, en in combinatie met leuke thermische effecten werd er nog waterstofgas ontwikkeld ook, wat de brand nog aanwakkerde.

Inderdaad. Het is die ongekontroleerde vermogenpiek (op een zeker moment zaten ze inderdaad aan ongeveer 100 GW !) die de stoomontploffing heeft veroorzaakt.

Maar het is wel de brand die de meeste stoffen heeft laten vrijkomen. Merk zelfs op dat dat zootje is blijven branden, niet alleen omdat het grafiet is, maar omdat de reactor nog steeds in werking was! Die is nog een dag of zo ongekontroleerd vermogen blijven leveren tot men er boor op gedumpt heeft ; dat kwam omdat het ontwerp niet passief veilig was.

Met een passief veilige reactor was dat niet voorgevallen, zelfs de vermogenpiek zou dan onmogelijk geweest zijn.

[Zwitser]

[quote=Johan Bollen;5106316]Hoe gevaarlijker het speelgoed hoe meer veiligheid geëist moet worden. De verzekeringssituatie rond kernenergie is een teken aan de wand dat het veiligheidsprobleem een probleem blijft.
[quote]
Het probleem met het verzekeren van kerncentrales is minder groot dan jij het laat uitschijnen. In het begin was er wel het probleem dat er onvoldoende statistische informatie bestond om een verzekeringspremie op te baseren. Tegenwoordig is het probleem vooral dat men van kerncentrales verwacht dat ze zich op een absurd hoog niveau verzekeren, wat men van andere industriën niet verwacht. Het is een van de problemen rond kernenergie die niet opgelost raken omdat er teveel politieke groeperingen baat bij hebben dat het niet opgelost geraakt.

Windmolens kan je wel verzekeren. Die kunnen hoogstens omvallen.

Windmolens hebben overigens in west europa al meer doden veroorzaakt dan kerncentrales...

Verzekering, rampkosten, opslagrisicos enz zouden in rekening gebracht moeten worden omwille van de aard van het materiaal, anders blijft men ten onrechte denken dat kernenergie 'goedkoop' is terwijl kernenergie meer het afwimpelen van kosten op gemeenschap en toekomstige generaties inhoudt dan elke andere vorm van energie die we nu gebruiken.

Die kosten moeten inderdaad in rekening gebracht worden. Maar dan wel de reële kosten, en niet de volgens een "laten we kernenergie a priori onmogelijk maken" logica vastgestelde imaginaire kosten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het gaat natuurlijk om een symbolische actie. Uw idee toch ook hoop ik.

Ik stel voor om die trein te laten stil staan dus. Dan is de actie plots niet symbolisch meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hoe gevaarlijker het speelgoed hoe meer veiligheid geëist moet worden. De verzekeringssituatie rond kernenergie is een teken aan de wand dat het veiligheidsprobleem een probleem blijft. Windmolens kan je wel verzekeren. Die kunnen hoogstens omvallen.

Het verzekeringsprobleem van kernenergie komt eigenlijk voort van het feit dat ongelukken:
1) te zeldzaam zijn
2) te groot kunnen zijn
3) er te weinig spelers zijn

Dat maakt dat de statistische uitmiddeling van de ongevalskosten - het basisprincipe van een verzekering - niet goed werkt: de statistiek is te klein.

Dat wil echter niet zeggen dat de gemiddelde ongelukskost (de echte kostprijs + inderdaad een premie voor risico aversie) groot is, dat is 't ie niet.

Zie "argument 6" hier http://kernenergie.van-esch.org/inde...mid=58&lang=en

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Communisten zijn ook maar mensen.

Nazi's ook. Dat wil nog niet zeggen dat alles wat onder Hitler of Stalin gebeurde, ook zal gebeuren in een andere maatschappelijke constellatie. Uw gemeenplaats lijkt me dan ook gemeend niet op zijn plaats.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik stel voor om die trein te laten stil staan dus. Dan is de actie plots niet symbolisch meer.

Lijkt me niet echt dat machogedrag uw zaak veel goed zal doen, maar u doet maar.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verzekeringsprobleem van kernenergie komt eigenlijk voort van het feit dat ongelukken:
1) te zeldzaam zijn
2) te groot kunnen zijn
3) er te weinig spelers zijn

Dat maakt dat de statistische uitmiddeling van de ongevalskosten - het basisprincipe van een verzekering - niet goed werkt: de statistiek is te klein.

Dat wil echter niet zeggen dat de gemiddelde ongelukskost (de echte kostprijs + inderdaad een premie voor risico aversie) groot is, dat is 't ie niet.

Zie "argument 6" hier http://kernenergie.van-esch.org/inde...mid=58&lang=en

Sorry Patrick mijn antwoord over kernenergie en hedonisme (een combinatie die niet goed past argumenteerde ik) is verloren gegaan. Ik zit met een moeilijke internetverbinding. Gisteren is mijn antwoord op je post over internationale scholen ook al niet doorgekomen. Ik zal alles in word moeten beginnen typen begin ik te denken.

Ik stelde eveneens de vraag: In het geval van een kernramp type Chernobyl is de private uitbater van een kerncentrale hiervoor verzekert of zal uiteindelijk de overheid die kosten dragen via het soort van verzekeringskontrakten dat bestaan bij kerncentrales? En vergelijk dat bv. met windmolens die omvallen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nazi's ook. Dat wil nog niet zeggen dat alles wat onder Hitler of Stalin gebeurde, ook zal gebeuren in een andere maatschappelijke constellatie. Uw gemeenplaats lijkt me dan ook gemeend niet op zijn plaats.

Wees gerust. Als de Liberalen een grote kernramp veroorzaken zal ik ook zeggen dat het maar mensen zijn...die waarschijnlijk voor het geld gingen ipv voor de veiligheid. Je hebt ze in vele constellaties die mensen.

Wat met terroristen trouwens. Ik zie die toch liever een windmolentje neerleggen hoor, dan halen ze niet veel meer dan het nieuws van de dag. Bij een kerncentrale ligt dat wel even anders. Maar dat is dan zeker de schuld van die terroristen nietwaar? Of is voorzienigheid toch nog een deugd?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wees gerust. Als de Liberalen een grote kernramp veroorzaken zal ik ook zeggen dat het maar mensen zijn...die waarschijnlijk voor het geld gingen ipv voor de veiligheid. Je hebt ze in vele constellaties die mensen.

Goed bezig. Echt waar. Goed bezig.

Wat met terroristen trouwens. Ik zie die toch liever een windmolentje neerleggen hoor, dan halen ze niet veel meer dan het nieuws van de dag. Bij een kerncentrale ligt dat wel even anders. Maar dat is dan zeker de schuld van die terroristen nietwaar? Of is voorzienigheid toch nog een deugd?

Ik stel voor dat we, uit naam van de voorzienigheid, geheel het Midden-Oosten platbombarderen. Waar zit u nu met uw deugd?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat wil echter niet zeggen dat de gemiddelde ongelukskost (de echte kostprijs + inderdaad een premie voor risico aversie) groot is, dat is 't ie niet.

Zolang er dus geen rampen gebeuren. en zonder rekening te houden met gevolgen die we weten dat we aan het veroorzaken zijn voor toekomstige generaties.

Uiteindelijk moeten we af van alle niet propere energieën. Van belang is een lange termijnplan te maken en daaraan te werken, in plaats van kernenergie te zien als een iets properder alternatief voor fosiele brandstoffen en het alzo te stimuleren. Dat is 'korte' termijndenken.

Kernenergie zal een niche energie worden uiteindelijk vermoed ik, voor onderzoek, ruimteschepen en dergelijke misschien. Ik zie ons echter liever niet te veel omwegen maken naar een toekomst waarbij het 'verbranden van de aarde' door de mens beperkt is tot wat kleinschalige activiteiten zoals een kampvuurtje.