Palestina en de verborgen werkelijkheid.

[D'ARTOIS]

@ Circe

Dan bedoel je leden van de Romeinse kerk. Dat zijn niet per definitie 'christenen'.
Bijvoorbeeld de volgelingen van Arianus kunnen wèl tot de (oorspronkelijke) christenen teruggevoerd worden. Leden/aanhangers van de Romeinse kerk absoluut niet. En daar versta ik eveneens alle derivaten van de Romeinse kerk onder zo ook de protestanten. Het fundamentele christendom is teloor gegaan bij het Concili van Nicea, de oervorm van de Inquisitie (die overigens tot in de 17e eeuw duurde).

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Circe

Dan bedoel je leden van de Romeinse kerk. Dat zijn niet per definitie 'christenen'.
Bijvoorbeeld de volgelingen van Arianus kunnen wèl tot de (oorspronkelijke) christenen teruggevoerd worden. Leden/aanhangers van de Romeinse kerk absoluut niet. En daar versta ik eveneens alle derivaten van de Romeinse kerk onder zo ook de protestanten. Het fundamentele christendom is teloor gegaan bij het Concili van Nicea, de oervorm van de Inquisitie (die overigens tot in de 17e eeuw duurde).

ik bedoel idd de oorspronkelijke christenen in al de toenmalige variaties.
Het katholicisme is pas van veel latere datum en kwam waarschijnlijk in feite via Ierland naar het Europese vasteland. Ergens heeft dan die kruisbestuiving plaatsgevonden. (met veel bloedvergieten)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Piero

Nee, dat is niet waar. Op de zeer oude kaarten staat: Siriya - maar er zijn zoveel oude kaarten met diverse benamingen. Je zou eigenlijk oude stafkaarten moeten hebben om te zien welke benamingen werden gebruikt.

Als op een oude kaart het totale gebied Siriiya wordt genoemd bewijst dat natuurlijk niet dat het kustgebied niet Palestina heette. En ik schreef toch dat het gebied bij de Romeinen Siria-Palestina werd genoemd. En Damascus werd in de eerste eeuw gerekend tot Arabië. En er zijn inderdaad diverse benamingen. Daar gaat het boek Atlas of the Conflict nu juist over. Er zijn niet veel oude kaarten bewaard gebleven. Oude historische documenten van de Romeinen, Byzantijnen en Ottomanen zijn betere bronnen.

Verder is de benaming Palestina voor het Brits mandaatgebied in 1920 het logische uitgangspunt voor de benaming van de toenmalige bewoners van dit gebied. Dat het geen aanduiding was voor een bepaalde etniciteit of een soeverein land doet niet ter zake. Het land was geen tabula rasa.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Euh...Ik weet niet waar je een en ander gaat halen. Maar voordat de Joden
zich daar vestigden heette dat gebied Kanaan. En het had niks met de
Palestijnen, de Filistijnen of de arabieren te maken.

Waar heb jij het over? Over de legendarische beloften van JHWH aan Abraham betreffende het land Kanaän? Of over de even legendarische uittocht van Joden uit Egypte 3500 jaar geleden? Daar gaat deze draad niet over. Dit gaat over een boek waarin de bewoning wordt beschouwd, gedurende de afgelopen honderd jaar, van het gebied waarin in 1948 de staat Israël werd gevestigd en haar buurlanden (Malkit Shoshan, Atlas of the Conflict)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het gros van de Marokkanen die hier zelf ontmoet hebben hier ook nooit als gastarbeider gewerkt.
Ik spreek over eind 19de, beging 20ste eeuw, hoeveel mensen van 120 ben je daar tegengekomen?

Geloof je zelf dat joden tegen het einde van de negentiende eeuw daar de zaken in handen hadden en dat zij honderdduizenden gastarbeiders lieten komen? De joden waren een kleine onbetekenende minderheid. Of heb je de bevolkingscijfers en economische gegevens van die periode? Hierover gaat nu juist het boek Atlas of the Conflict

Die 'gastarbeiders' (het woord bestond niet eens) waren er in de eeuwen van het Ottomaanse rijk neergestreken. Maar dit was niets nieuws. In het Midden-Oosten was het al ook in de eerste eeuw een komen en gaan van etniciteiten. Hetzelfde was het geval in Egypte, Syrië Turkije, Armenië, enzovoorts.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Prima. Ik wou gewoon maar aanduiden dat de uitspraak hierboven
gebaseerd is op semantiek. Het impliceert dat er daar geen kat woonde, en dat klopt niet. Wat niet wegneemt dat de Israëlis geen land hebben veroverd, bezet, ingenomen, ... want dat was er niet (land = staat).

Geen soeverein land, inderdaad. Maar de geallieerden hebben het midden-oosten wel verdeeld in koninkrijken en mandaatgebieden en de bevolkingen van diverse gebieden een bepaalde jurisdictie gegeven. Daar werd in 1948 de Staat Israël ingepast.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Er woonden JODEN, en CHRISTENEN geen palestijnen. Mo is pas begonnen in het jaar 700, dus voordien had je ook geen moslims. Wil dat zeggen dat er voordien geen kat woonde?

Tja, alleen joden en christenen dus? Dat is merkwaardig. En de Grote Moskee op de tempelberg is dat een kunstwerk van een verdwenen volk? En de grote Islamitische begraafplaatsen waar ik rondgelopen heb zoals op de hellingen bij Jeruzalem, en verder op 'de Westbank' en Jericho en de 'Arabische' bewoners van de kustplaatsen en Hebron en verder in het zuiden, allemaal nagelaten door verdwenen volken of marsmannetjes? En al die mensen in de kampen zijn immigranten en profiteurs en gelukzoekers?

[Aletheia]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Natuurlijk waren de joden er eerst! "palestijnen" bestonden nooit.

Ga weg met je terra nullius-rotzooi, mensen zoals jij hebben een paar eeuwen terug het Amerikaanse continent met eenzelfde logica inderdaad tot een leeg land gemaakt.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Geloof je zelf dat joden tegen het einde van de negentiende eeuw daar de zaken in handen hadden en dat zij honderdduizenden gastarbeiders lieten komen? De joden waren een kleine onbetekenende minderheid. Of heb je de bevolkingscijfers en economische gegevens van die periode? Hierover gaat nu juist het boek Atlas of the Conflict

Die 'gastarbeiders' (het woord bestond niet eens) waren er in de eeuwen van het Ottomaanse rijk neergestreken. Maar dit was niets nieuws. In het Midden-Oosten was het al ook in de eerste eeuw een komen en gaan van etniciteiten. Hetzelfde was het geval in Egypte, Syrië Turkije, Armenië, enzovoorts.

en wat was dan de bron van inkomsten van die arbeiders die geen gastarbeiders waren volgens U? schaapjes hoeden?

[D'ARTOIS]

Het stimuleringsfonds voor de architectuur sponsorde (terecht) dit boek.
Historische waarden beperken zich tot het joden/christendom, de arabische worden niet genoemd, ofschoon die er net zo goed zijn.
Er liep een spoorlijn door Israël naar Cairo, een spoorlijn die de Turken hebben aangelegd en die begon in Damascus. Die spoorlijn bestaat nog steeds en werd in de laatste oorlogen gebruikt voor het transporteren van tanks in en uit de Sinai. Ik neem aan dat de Egyptenaren die nu wel opgeblazen zullen hebben.
Maar je moet heel goed zoeken wil je nog zaken uit de Osmaanse periode terugvinden. Vandaar dat dit boek wel degelijk belangrijk is.

[D'ARTOIS]

@ Circe

De "zendelingen" die vanuit Ierland kwamen waren al omgevormd conform de afspraken van het concilie van Nicea en behoorden tot de Romeinse kerk.
Het eerder genoemde concilie van Nicea, in het jaar 325, dwhet Arianisong Constantijn de Grote de kerk tot een soort eenwording en werden de oorspronkelijke volgelingen van de persoon Iasos, de volgelingen van Arius, verdreven en bestreden, onder meer door de aartsbisschop van Alexandrië, Athanasius.
Arius verwierp, logisch, de vergoddelijking van de Christusfiguur. Een figuur als zodanig door de Romeinse kerk gecreëerd. Een uiterst discutabele wijziging van de oorspronkelijkheid van de persoon Iasos.

Kortom je raakt hier verzeild in de controversen van de vroeg-'christelijke' kerk die na het 1e concilie zich zou omvormen tot de oorspronkelijke Romeinse godsdienst overgoten met een dun laagje christelijke principes. In het Romeinse geloof zitten veel aspecten/doctrines van de diverse Egyptische- en overige vreemde godsdiensten als zodanig door de terugkerende legioenen meegebracht.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

en wat was dan de bron van inkomsten van die arbeiders die geen gastarbeiders waren volgens U? schaapjes hoeden?

Heb je De etnische zuivering van Palestina (Pappe, Ilan / Omniboek / 2008) al gelezen?

Beschrijving : In 2008 het zestig jaar geleden dat David Ben-Gurion de Staat Israël uitriep. Een gebeurtenis die niet ongemerkt voorbij zal gaan. Ondertussen laait de discussie over de geschiedenis van Israël op. Een belangrijke stem in deze discussie is die van Ilan Pappe.

"Niemand erkent de misdaden van 1948. Terwijl dat simpelweg een etnische zuivering was, volgens iedere definitie daarvan. Als de ene etnische groep de andere verdrijft, is dat etnische zuivering."
"Iedereen wist het. Maar Europa bleef stil...
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-...261/index.html

En ook informatief is Mandated landscape : British imperial rule in Palestine, 1929-1948 / Roza I.M. El-Eini, (1959-)

"Mandated Landscape is a major contribution to the study of the historical geography of Palestine during the period of the British Mandate, and sheds light on a crucial stage in the development of this country. By examining original documentation, the author gives a comprehensive view of how the British rulers considered Palestine 'should be': their preconceptions and conceptions of the Holy Land, and of the country as a strategic base, were further influenced by the general policy of treating it as a crown colony."--BOOK JACKET. http://trove.nla.gov.au/work/17452755

Zie ook: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/...ittannie.dhtml
De laatste opmerking, dat in 1939 30% van de inwoners van Palestina joods zou zijn wordt door Atlas of the Conflict weerlegd.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heb je De etnische zuivering van Palestina (Pappe, Ilan / Omniboek / 2008) al gelezen?

Een zeer verhelderend en goed geschreven boek. Ook en vooral omdat Pappe zich baseert op de archieven van de staat Israël zelf.

Interessant is ook de website www.palestineremembered.com waar je een onvoorstelbaar archief vindt van wat Palestina vroeger was: de verdwenen dorpjes met archiefkaarten, foto's, satelietfoto's, beschrijvingen, herinneringen, statistieken, enz.

Een schitterende bron van informatie voor wie zich wil informeren over de etnische zuivering en de omvang ervan.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Een zeer verhelderend en goed geschreven boek. Ook en vooral omdat Pappe zich baseert op de archieven van de staat Israël zelf.

Interessant is ook de website www.palestineremembered.com waar je een onvoorstelbaar archief vindt van wat Palestina vroeger was: de verdwenen dorpjes met archiefkaarten, foto's, satelietfoto's, beschrijvingen, herinneringen, statistieken, enz.

Een schitterende bron van informatie voor wie zich wil informeren over de etnische zuivering en de omvang ervan.

Gaat dit ook over die 75% van het Britse mandaatgebied dat nu Jordanie heet? of woonden daar geen joden volgens U?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Gaat dit ook over die 75% van het Britse mandaatgebied dat nu Jordanie heet? of woonden daar geen joden volgens U?

Check de site, dan weet u het.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Check de site, dan weet u het.

neen dus.

Dan is Pakistan ook India volgens U en Bengalen natuurlijk ook, en dan kunnen de "griekse" vluchtelingen ineens ook terug naar Turkije.