VLD "dumpt" Kyoto

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Over welke zich in de dampkring opstapelende vervuiling hebt u het?

CO2, stof, SO2(verbindt zich met water tot H2SO4-zwavelzuur-d.i.de fameuze zure regen die de helft van de Europese bossen ziek heeft gemaakt),CO(koolmonoxide, 1 van de meest giftige natuurlijke gassen die er bestaan. Dit zijn allemaal verbrandingsgassen, en dan heb ik het nog niet over CFK's, DDT,nucleaire vervuiling enz.enz.

Ik noteer uw positief ingesteld geloof in de vindingrijkheid van het mensenras:"we"zullen wel nieuwe energiebronnen vinden,"we"zullen wel nieuwe bossen aanplanten,"we"zullen wel stoppen met de overbevissing...maar daar is dus nog NIKS van te merken en de natuurslachting gaat exponentiëel voort, wat ook normaal is bij een steeds toenemende bevolking.
U ontkent zondermeer het bestaan van de milieuproblematiek, maar ik kan u vertellen dat die heel wat dwingender is dan discussies over directe of afgevaardigde democratie: dat is redetwisten over het geslacht der engelen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

CO2, stof, SO2(verbindt zich met water tot H2SO4-zwavelzuur-d.i.de fameuze zure regen die de helft van de Europese bossen ziek heeft gemaakt),CO(koolmonoxide, 1 van de meest giftige natuurlijke gassen die er bestaan. Dit zijn allemaal verbrandingsgassen, en dan heb ik het nog niet over CFK's, DDT,nucleaire vervuiling enz.enz.

Sorry, maar dat zijn toch geen stoffen die in onze dampkring terechtkomen en er dan niet meer uitraken ('De vervuiling die wij produceren geraakt niet buiten de dampkring dus dat mpet wel een effect hebben').
Stof valt neer; SO2 reageert met water; CO oxydeert verder tot CO2 enz En waar zit er ergens DDT in de dampkring?

U ontkent zondermeer het bestaan van de milieuproblematiek, maar ik kan u vertellen dat die heel wat dwingender is dan discussies over directe of afgevaardigde democratie: dat is redetwisten over het geslacht der engelen.

Ik ontken absoluut niet het bestaan van de milieuproblematiek. Ik ben er bv van overtuigd dat er veel te veel varkens gekweekt worden in Vlaanderen, om maar iets te noemen.

Maar ik vind wel dat de discussie rationeel moet verlopen. En als het over broeikasgassen gaat, ben ik erg wantrouwig. Reden: het weer- en klimaatsysteem is buitengewoon complex, met veel terugkoppelingen en met veel kans op chaotische mechanismen. In zo'n ingewikkelde systemen kan zelfs een kleine wijziging in de beginsituatie snel uitgroeien tot een enorm gevolg. Ook omkeringen zijn mogelijk; het is bv best denkbaar dat bij stijging van de concentratie van een broeikasgas, eerst temperatuursstijging optreedt, maar bij verdere toename toch weer temperatuursdaling enz. Heeft men dat allemaal voldoende nauwkeurig in beeld kunnen brengen? Ik betwijfel het sterk. Overigens: de afgelopen honderden en duizenden jaren is het klimaat sterk gewijzigd, zonder dat men de oorzaak kent. Is het dan niet rationeel om als nulhypothese aan te nemen, dat die ongekende oorzaken ook nu nog spelen en al onze voorspellingen en modellen op de meest onverwachte wijze kunnen doorkruisen? Ik vermoed dat men werkt met modellen die niet krachtig of verfijnd genoeg zijn om betrouwbare voorspellingen te doen op basis van wat men weet, en dat daar bovenop nog eens andere, onbekende elementen de zaak doorkruisen.

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

[
Maar ik vind wel dat de discussie rationeel moet verlopen. .

Ik heb sinds 3 jaar een tropisch aquarium, een mini-eco-systeem dus.
Aan zichzelf overgelaten zou dat na 6 maanden al een infecte boel geweest zijn met dooie vissen, een overvloed aan slakken en een watervervuiling om u tegen te zeggen. Geen enkele wetenschapper kan nagaan wat er nu juist in mijn visbakje écht gebeurt(wat moet dat dan niet met de hele wereldbol zijn!)maar ik grijp in als ik iets ZIE mislopen en ZO komt het dat mijn 10 neon-visjes blaken van gezondheid.
Per cm.vis moet ge op een liter water rekenen. Het moment dat ge daar 1 visje bijzet beginnen de problemen. Het komt erop aan het evenwicht te vinden om zo min mogelijk met filters, additieven etc. te moeten ingrijpen want die hebben ook effecten op elkaar enz.
i.p.v.te wachten op sluitende uitspraken van wetenschappers zou men beter ingrijpen in manifeste wan-situaties: bijv. 1 uitgeroeide plantensoort komt nooit meer terug en wie weet voor wat we ze nog nodig hebben.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

i.p.v.te wachten op sluitende uitspraken van wetenschappers zou men beter ingrijpen in manifeste wan-situaties: bijv. 1 uitgeroeide plantensoort komt nooit meer terug en wie weet voor wat we ze nog nodig hebben.

Veronderstel dat uw wagen defect is. Hij start niet meer, doch u kent de oorzaak niet. U ziet echter dat er duidelijk iets mis loopt en u vindt dat u moet ingrijpen. Dus begint u uw wagen te wassen.
Is dat een rationele handelswijze? Nee: 'ingrijpen' is over het algemeen slechts zinvol, indien men een inzicht heeft op de mechanismen die het probleem veroorzaken. Uitgaande van dat inzicht kan men dan op effectieve wijze gaan ingrijpen. Soms is 'trial and error' een alternatief, maar ik zie niet in hoe men die benadering kan toepassen in het geval van klimaatsverandering.
Er moet eerst aangetoond worden, niet met zekerheid, doch met een redelijke graad van waarschijnlijkheid, dat de temperatuurswijziging tijdens de twintigste eeuw inderdaad door menselijke C02-uitstoot wordt veroorzaakt. Indien dit niet is aangetoond, lijken de Kyoto-maatregelen mij zinloos.
Ik ga het KMI contacteren om het fijne te weten te komen van het uitgebreide IPCC-rapport. Wordt vervolgd!

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

Dan moet u toch eens kijken naar www.wordwatch.org waar de temp.stijging wel degelijk aan menselijke activiteit wordt verbonden.
Maar dat is eigenlijk het punt niet: hebben wij met zijn allen het recht om voort te consumeren en ons voort te planten tot heel ons eco-systeem opgesoupeerd is? Dat is een fundamentele vraag.

Er zijn ook vaststellingen gedaan van zeer snelle stijgingen van de temperatuur in het verleden. Een van de huidige vaststellingen is de verlenging van de zomer met 18 dagen op ongeveer een twintig jaar. De lente begint een week vroeger en de herfst zet een tiental dagen later in. Het wil van streek tot streek nog wel eens verschillen maar er is een duidelijke trend tot opwarming. Het klimaat werd in het midden van vorige eeuw kouder en tegen het einde van vorige eeuw snel warmer. Dat opwarmen viel echter wel samen met een toename van 50% van het co2 gehalte in onze atmosfeer. Het afkopen van zuivere lucht uit andere landen is dan weer zoiets dat te gek is om los te lopen. Het betekend dat we in niets onderdoen voor de Amerikanen die op papier het meeste dwarsliggen. Als puntje bij paaltje komt zijn we geen haar beter. Natuurlijk alles bewijzen is wat anders, het lijkt op het bewijs dat roken schadelijk is. Men stelde het jaren lang vast maar er bleken steeds nog andere oorzaken mogelijk hoe onwaarschijnlijk ook. Ten slotte wist men een sluitend bewijs te geven. Hier doet men het zelfde, alle andere oorzaken zijn goed indien we maar niet anders met energie moeten omspringen. Men doet maar.

mvg. Rogier

[groentje]

Er zijn idd tientallen redenen waarom de aarde opwarmt of juist niet. CO2 blijkt echter alsmaar meer een van de voornaamste redenen te zijn. Toegegeven, dit is niet altijd door mensen, een vulkaanuitbarsting betekent ook een serieuze stijging van broeikasgassen, maar waarom zou ons dit tegenhouden om het eigen aandeel te beperken?
Als je een groot deel kan terugdringen, zonder noemenswaardige opofferingen op vlak van comfort, waarom dan niet? Het voorbeeld van de auto wassen is gegeven, wel is dat zo een slecht idee? Misschien heeft het er niet zo veel mee te maken als sommige wetenschappers menen, maar kwaad kan het zeker niet. En dan ben ik nog niet zo zeker dat de wetenschappers van bijv het Worldwatch Institute ongelijk hebben... Indertijd waren er ook wetenschappers die zeiden dat roken niet ongezond was. Zij bleken of ongelijk te hebben, of gesponosrd te worden door de tabaksindustrie...

De belangrijkste reden waarom wij, mensen uit het westen, minder mogen vervuilen, is omdat, als iedereen evenveel zou uitstoten als wij, (jawel, het voorbeeld van de Chinees met de auto ), de gevolgen mss niet meer te voorzien zijn. En niet meer in te dammen... Beter voorkomen dan genezen dus, lijkt me.

[Pelgrim]

Wij gaan dus 'schone lucht kopen van Rusland'. Waar slaat dat nu weer op. Kunnen wij nog van beschaving spreken als schone lucht nu ook al een economisch goed is geworden, gekocht en verkocht?

Trouwens, weet iemand eigenlijk hoe al die schone lucht naar hier verscheept wordt? Luchttankers in plaats van olietankers

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

[Veronderstel dat uw wagen defect is. Hij start niet meer, doch u kent de oorzaak niet. U ziet echter dat er duidelijk iets mis loopt en u vindt dat u moet ingrijpen. Dus begint u uw wagen te wassen.
Ik ga het KMI contacteren om het fijne te weten te komen van het uitgebreide IPCC-rapport. Wordt vervolgd!

Ik weet dat zoiets aan een aantal oorzaken k�*n liggen en zeker niet aan de staat van de banden of de hygiëne in mijn voertuig.Dus ga ik mij op de ontsteking en de startmotor en de batterij concentreren. Wat u voorstelt is de wagen gewoon te laten staan en te wachten tot hij vanzelf opnieuw vertrekt.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

Ik weet dat zoiets aan een aantal oorzaken k�*n liggen en zeker niet aan de staat van de banden of de hygiëne in mijn voertuig.Dus ga ik mij op de ontsteking en de startmotor en de batterij concentreren. Wat u voorstelt is de wagen gewoon te laten staan en te wachten tot hij vanzelf opnieuw vertrekt.

Nee, ik stel voor wat ook u vanzelfsprekend doet in zo'n alledaags geval: de échte oorzaak zoeken, en pas daarna handelen, in functie van de bevindingen. Handelen wanneer de oorzaak niet met voldoende waarschijnlijkheid gekend is (en dat schijnt dus de situatie te zijn als het over de opwarming in de 20ste eeuw gaat), komt overeen met je auto wassen als ie defect is. De meest betrouwbare en actuele bron op dit ogenblik, het uitgebreide IPCC-rapport, geeft volgens de KMI-zegsman blijkbaar geen redelijke zekerheid (==> herhaling wegens groot succes: ”Die stelling (= het grootste gedeelte van de opwarming over de laatste vijftig jaar 'waarschijnlijk' te wijten is aan een toename van de concentraties van broeikasgassen) valt helemaal niet te verzoenen met de onzekerheden die inherent zijn aan de huidige klimaatmodellen"). Dat ga ik nu eens controleren bij de bron zelf, om te kijken of ik mijn al lang bestaand Kyoto-wantrouwen moet bijsturen of niet.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Sorry, maar dat zijn toch geen stoffen die in onze dampkring terechtkomen en er dan niet meer uitraken ('De vervuiling die wij produceren geraakt niet buiten de dampkring dus dat mpet wel een effect hebben').
Stof valt neer; SO2 reageert met water; CO oxydeert verder tot CO2 enz En waar zit er ergens DDT in de dampkring?

En CO2, is dat niet de boosdoener?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door vivant007

En CO2, is dat niet de boosdoener?

Wel, dat is dus de hele vraag. CO2 is volstrekt niet giftig, maar functioneert wel als broeikasgas. Ik citeer even uit een oud leerboek van me (B. Mason & C.B.Moore 'Principles of geochemistry' Wiley & Sons 1982): "...the onset of glacial periods has been ascribed to a decrease in carbon dioxide, since this gas is a selective absorbent for solar radiation. On the other hand, water vapor performs a similar function, and its presence in the atmosphere in large amounts far outweights the climatic significance of CO2. The present opinion is that only a small part of climatic variations can be attributed to varying CO2 content of the atmosphere" (p.229-230). Dat is dus wat ik leerde twintig jaar geleden. Ondertussen is er natuurlijk de mogelijkheid verschenen om erg gesofistikeerde computermodellen te gebruiken, doch mijn indruk is dat men nog altijd niet veel wijzer is geworden. De chemische en fysico-chemische cycli zijn bijzonder complex en vaak uiterst gevoelig aan geringe veranderingen van de startvoorwaarden. Men evolueert naar ik vermoed ook nogal ver buiten de evenwichtssituatie: CO2 lost bv op in zeewater (ongeveer 35-55 ml CO2 per li zeewater); indien de atmosferische concentratie stijgt, zou ook de concentratie in het zeewater moeten stijgen, maar dat gebeurt natuurlijk niet direct. Een grote onbekende is de rol van waterdamp. Water is ook broeikasgas, en natuurlijk in veel grotere en veel variabeler hoeveelheden in de dampkring aanwezig dan CO2. Anderzijds heeft bewolking dan weer een afkoelend effect, omdat wolken zonlicht terugkaatsen naar de ruimte. Enz enz. Het lijkt me op het eerste zicht erg precair om uit zo'n ingewikkeld netwerk van verbanden een betrouwbare voorspelling te destilleren. Maar goed, het is duidelijk dat mijn kennis moet geupdated worden. Het feit dat politici en allerlei NGO's de CO2-alarmbel luiden maakt op mij echter niet de minste indruk. Rationeel geanalyseerde feiten daarentegen wel. We zullen zien.

[Tom Christiaens]

Het is wel zeer grappig dat iedereen op dit forum aan het afgeven is tegen de VLD maar iets constructiefs en zinnigs zeggen blijkt juist iets teveel van het goede!

Groenen die roepen en tieren maar juist niets doen kennen we al vier jaar!
Welke onzin wordt hier toch uitgekraamt! Doel komt er wel, alleen moeten ze het hun achterban nog vertellen, en daar hebben ze schrik voor!
Of gaan ze de burger weer laten opdraven voor de kosten van een onafgewerkt dok!! Als dat gebeurt zullen we ze verantwoordelijk moeten stellen!

Het enige dat Verhofstadt doet is de economie levent houden en er niet voor zorgen dat er mensen komen die binnenkort geen eten meer kunnen betalen, jaja denk daar maar eens over!
Kyoto is nodig maar soms moet je keuzes maken, en deze is gerechtvaardigd!

[feyerabend]

Oorspronkelijk geplaatst door Tom Christiaens

Het is wel zeer grappig dat iedereen op dit forum aan het afgeven is tegen de VLD maar iets constructiefs en zinnigs zeggen blijkt juist iets teveel van het goede!

Groenen die roepen en tieren maar juist niets doen kennen we al vier jaar!
Welke onzin wordt hier toch uitgekraamt! Doel komt er wel, alleen moeten ze het hun achterban nog vertellen, en daar hebben ze schrik voor!
Of gaan ze de burger weer laten opdraven voor de kosten van een onafgewerkt dok!! Als dat gebeurt zullen we ze verantwoordelijk moeten stellen!

Het enige dat Verhofstadt doet is de economie levent houden en er niet voor zorgen dat er mensen komen die binnenkort geen eten meer kunnen betalen, jaja denk daar maar eens over!
Kyoto is nodig maar soms moet je keuzes maken, en deze is gerechtvaardigd!

jammergenoeg is er meer nodig dan enkel geld om een waardig leven te lijden. gezonde lucht is een van die dingen. in de provincie antwerpen hebben meer dan 50% van de baby's last van ademhalingsproblemen en dat terwijl de antwerpse industrie al meermaals heeft aangekondigd niet berijd te zijn kyoto te respecteren, iets waar verhofstad hun onbegrijpelijkerwijs in toetreedt. als er dan toch keuzes moeten gmaakt worden, kies ik liever voor een gezonde bevolking dan een waarvan een beperkt deel weer wat meer geld heeft om aan consumptiegoederen te verkwisten

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Tom Christiaens

Groenen die roepen en tieren maar juist niets doen kennen we al vier jaar!
Welke onzin wordt hier toch uitgekraamt! Doel komt er wel, alleen moeten ze het hun achterban nog vertellen, en daar hebben ze schrik voor!
Of gaan ze de burger weer laten opdraven voor de kosten van een onafgewerkt dok!! Als dat gebeurt zullen we ze verantwoordelijk moeten stellen!

Pardon? Voor de kosten moet verantwoording afgelegd worden, maar voor het leed van de lokale bevolking niet??
Wel, dat is nu precies waarom ik mij telkens weer genoodzaakt zie om af te geven op de VLD, omdat die het economische belang uiteindelijk toch telkens weer boven dat van de mensen stelt.
De VLD hoeft uiteraard niet bang te zijn om dat aan zijn achterban te vertellen? Want er zitten geen Doelenaars in de VLD? Niets wat de partijkas kan spijzen met enkele miljoenen misschien... Wel, ik zou als Doelenaar eerlijk gezegd ook niet stemmen voor de VLD als ik zag hoe weinig men er om verlegen zit. Ja Tom, ik lijk van kwade wille, maar dat is niet zo. Maar als gij de Groenen hier komt de mantel uitvegen, dan moogt ge ook naar de coalitiepartners kijken, want waar houden die zich zoal mee bezig? Een VLD die vooral wakker ligt van machtsuitbreiding, snelheden en boetes in het verkeer en een SPa die denkt dat men sluipmoorden pleegt op jobs bij DHL als iemand iets durft zeggen over geluidsoverlast. Boeiend, intelligent spektakel ...

Oorspronkelijk geplaatst door Tom Christiaens

Het enige dat Verhofstadt doet is de economie levent houden en er niet voor zorgen dat er mensen komen die binnenkort geen eten meer kunnen betalen, jaja denk daar maar eens over!
Kyoto is nodig maar soms moet je keuzes maken, en deze is gerechtvaardigd!

Mensen die geen eten kunnen betalen, die lopen nu al vollen bak rond, maar och ja... dat heeft zo geen impact binnen de macro-economische visie van een VLD-er.

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door Tom Christiaens

Het is wel zeer grappig dat iedereen op dit forum aan het afgeven is tegen de VLD maar iets constructiefs en zinnigs zeggen blijkt juist iets teveel van het goede!

Groenen die roepen en tieren maar juist niets doen kennen we al vier jaar!
Welke onzin wordt hier toch uitgekraamt! Doel komt er wel, alleen moeten ze het hun achterban nog vertellen, en daar hebben ze schrik voor!
Of gaan ze de burger weer laten opdraven voor de kosten van een onafgewerkt dok!! Als dat gebeurt zullen we ze verantwoordelijk moeten stellen!

Het enige dat Verhofstadt doet is de economie levent houden en er niet voor zorgen dat er mensen komen die binnenkort geen eten meer kunnen betalen, jaja denk daar maar eens over!
Kyoto is nodig maar soms moet je keuzes maken, en deze is gerechtvaardigd!

Er bestaat inderdaad een groot onderscheid tussen gemaakte voorstellen en de uitvoerbaarheid van die voorstellen. Wat de groenen betreft ligt dat moeilijk. De bronnen van de vervuiling zijn gekend. Het lost echter niets op om al het bestaande metteen stil te leggen of af te breken. Zo is men vertrokken van afval verbranding in open lucht. Dit wil zeggen het afval werd gestort en aangestoken. De rook waaide waar de wind stond. Toen dat te erg werd bouwde men eenvoudige verbrandingsovens. Die bleken nog veel vervuiling te veroorzaken. Door betere technieken en andere verbrandingtechnieken kon men de vervuiling sterk beperken. De slechte naam was echter gemaakt en nu wil men alles weg. De mythe leeft nu haar eigen leven. Alternatieven zijn er echter niet tenzij het heel veel geld kost. Met kernenergie hetzelfde verhaal. Het is natuurlijk goed dat men zich vragen stelt, het probleem is echter dat slechts weinig mensen in staat blijken om oorzaak en gevolg in te schatten. Indien ik morgen een belachelijk laag getal moem en iemand schrijft in de krant dat de vervuiling die grote heeft dan gelooft de helft van de bevolking dat ze zwaar door vervuiling bedreigd wordt. Men weet niet meer waar het over gaat en afhankelijk van de stemming gaat men op goed gevoel af. Meestal in negatieve richting.

mvg. Rogier

[Pelgrim]

Christiaens, ik zou het eerder andersom zeggen. De neoliberale dogmatiek die Europa ons oplegt en door Verofstadt en co gretig gepropageerd wordt hypothekeert net onze toekomst. Complete afbraak van sociale verwezenlijkingen ten voordele van multinationals (denk aan bvb privatiseringen etc.) zullen uiteindelijk de kloof tussen super arm en extreem rijk zodanig maken dat een catastrofe onvermijdelijk is.