De EU kan nooit een verenigde staten van Europa worden.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bvb.: corruptie. In Bulgarije en Roemenië is het traditie dat de staat samenwerkt met de onderwereld als er contracten moeten afgesloten worden, dat stamp je er niet zomaar uit. Veel banken worden rechtstreeks gecontroleerd door de maffia, en politici krijgen serieuze sommen toegereikt in ruil voor een tegenprestatie... ook de politie en douane sluit deals met de onderwereld, dikwijls wordt de winst verdeeld. Dat is gebleven, ook na jaren lidmaatschap van de EU.

Bulgarije en Roemenië zijn pas sinds 2007 lid. Lang kan ik dit nu niet noemen. En misdaad een cultureel verschil noemen dat niet men niet kan overbruggen vindt ik er denigrerend en zelfs racistisch ten opzichte van deze landen, volkeren.

Iets helemaal anders: die landen hebben onder druk van Europa homorechten goedgekeurd, maar in de praktijk worden homo's nog steeds op allerlei manieren gediscrimineerd, die landen zullen nooit of te nimmer meedoen aan een Europese regelgeving op dat vlak.

Homo-rechten zijn er niet gekomen onder druk van Europa maar onder druk van het Europees handvest voor de rechten van de mens. Dat handvest is een deel van de Raad van Europa en wordt gehandhaafd door het Europees hof voor de rechten van de mens. Dat is iets helemaal anders dan de Europese Unie. Turkije en Rusland zijn bijvoorbeeld wel lid van de Raad van Europa.

En er van uitgaan dat landen niet verdraagzaam zijn en het ook niet kunnen worden vindt ik net zoals bij het eerste voorbeeld een erg neerbuigende houding. Ik vindt het een plicht om deze groepen van hun ongelijk te overtuigen. Meningen zijn niet onverandelijk, ze evolueren. Het was 50 jaar geleden bij ons ook onaanvaard je als homo te outen.

Nog een voorbeeld: de landbouwsector is na het uiteenvallen van de collectieven terug privé geworden, in de praktijk betekent dat de herintroductie van paard, zeis en kar. Die landbouwers kunnen nooit concurreren met de megaboerderijen die je in het Westen ziet, en ze kunnen ook niet aan de EU normen voldoen. Willen ze ook niet, overal in oost-Europa verkopen mensen op straat of op markten groenten uit hun moestuin, ingemaakte producten, zelfgeplukte paddestoelen, van Europa mag dat niet maar ze doen het toch. Je zult die mensen heus niet verplichten om komkommers van een bepaald aantal centimeter te kweken...

Als die locale economie wilt kunnen exporteren naar België en eerlijk wilt concurreren met Belgische producten is het noodzakelijk dat ze aan dezelfde standaarden voldoen. Als men niet aan dezelfde voorwaarden voldoet creëert men immers een oneerlijk concurrentie voordeel. Het is goedkoper er niet aan te voldoen. Mensen die de wet niet respecteren zijn geen reden om de wet af te schaffen.

In Albanië heerst nog gewoonterecht: mensen nemen het recht in eigen handen en lossen verschillen op zonder daar een rechtbank in te betrekken. Dorpsouden hebben dikwijls meer autoriteit dan burgemeesters, en de politie begeeft zich niet in de dorpen, dat wordt niet aanvaard door de lokale milities. Eremoorden worden niet bestraft. Probeer dat maar eens in overeenstemming te brengen met EU wetgeving...

Om te beginnen is albanië geen lid van de EU dus dit voorbeeld is irrelevant.
Maar zelfs al zou het lid zijn, strafwetgeving valt niet onder de EU bevoegdheden. Die eremoorden zijn een intern probleem van Albanië. En de albanese wetgever heeft zelf deze eremoorden verboden, daar was geen EU voor nodig.

[tomm]

Pieter B

Bulgarije en Roemenië zijn pas sinds 2007 lid. Lang kan ik dit nu niet noemen. En misdaad een cultureel verschil noemen dat niet men niet kan overbruggen vindt ik er denigrerend en zelfs racistisch ten opzichte van deze landen, volkeren.

Op de Balkan en in Rusland zien ze dat niet echt als misdaad, dat is het probleem...iedereen die in de mogelijkheid verkeert doet het.

Homo-rechten zijn er niet gekomen onder druk van Europa maar onder druk van het Europees handvest voor de rechten van de mens. Dat handvest is een deel van de Raad van Europa en wordt gehandhaafd door het Europees hof voor de rechten van de mens. Dat is iets helemaal anders dan de Europese Unie. Turkije en Rusland zijn bijvoorbeeld wel lid van de Raad van Europa.

Goed, maar is in feite ook een Europese instelling. Die landen hebben dat handvest geratificeerd maar in de praktijk merk je er weinig van. (bvb. journalisten worden vermoord in Rusland, homo's lastiggevallen door de politie, in Turkije blijft de politie en het leger martelen, etc. )

En er van uitgaan dat landen niet verdraagzaam zijn en het ook niet kunnen worden vindt ik net zoals bij het eerste voorbeeld een erg neerbuigende houding. Ik vindt het een plicht om deze groepen van hun ongelijk te overtuigen. Meningen zijn niet onverandelijk, ze evolueren. Het was 50 jaar geleden bij ons ook onaanvaard je als homo te outen.

Goed, maar ik zie daar niet veel evolutie in in Oost-Europa, homosekualiteit is er ondergronds en wordt niet aanvaard.

Als die locale economie wilt kunnen exporteren naar België en eerlijk wilt concurreren met Belgische producten is het noodzakelijk dat ze aan dezelfde standaarden voldoen. Als men niet aan dezelfde voorwaarden voldoet creëert men immers een oneerlijk concurrentie voordeel. Het is goedkoper er niet aan te voldoen. Mensen die de wet niet respecteren zijn geen reden om de wet af te schaffen.

Maar die mensen hebben het geld niet om aan die standaard te voldoen, en ook niet veel zin. Ondertussen worden ze weggeconcurreerd door West-Europese producten waardoor de armoede op het platteland in landen als Hongarije, Roemenië en Bulgarije de laatste jaren sterk toegenomen is.

Om te beginnen is albanië geen lid van de EU dus dit voorbeeld is irrelevant.
Maar zelfs al zou het lid zijn, strafwetgeving valt niet onder de EU bevoegdheden. Die eremoorden zijn een intern probleem van Albanië. En de albanese wetgever heeft zelf deze eremoorden verboden, daar was geen EU voor nodig.

officieel zijn ze verboden, maar ze gaan onverminderd door en worden zelden of nooit bestraft.

[Pieter B]

Ik zie niet direct een goed nieuw argument. Je herhaalt gewoon dat er veel misdaad is. En het is niet omdat het alomtegenwoordig is dat het dan ook gewild is door de bevolking. Ze stemmen toch op partijen die tegen corruptie beweren te zijn. Zo'n ingebakken cultureel probleem is het dus ook niet.
Hetzelfde voor eremoorden. Eremoorden zijn daarenboven ook het gevolg van een falend justitiebeleid. Dat zijn dingen die je niet in een handomdraai rechtzet, maar dat wil niet zeggen dat de bevolking geen deftige justitie zou willen. In het wilde westen waren eremoorden ook een plaag. Maar een verbeterd justitie apparaat heeft dit wel doen verdwijnen. Waarom zou men in Oost Europa dit niet kunnen?

Slechte naleving van het handvest wil ook niet direct zeggen dat men het niet wil naleven. Sommige dingen vragen tijd, geld en politieke moed. Dat is geen cultureel probleem.

Dit geldt ook voor de homoseksualiteit.
Maar mensenrechten hebben zoals ik al zij NIETS met de EU te maken. De EU houdt zich in hoofdzaak bezig met economische zaken. Mensen rechten zitten bij de raad van Europa, een instelling die niet vergelijkbaar is met de EU. De Raad van Europa kan geen Europese wetgeving maken. Het is enkel een platvorm om over verdragen te onderhandelen.

Armoede in oost Europa is niet iets cultureel dat is een economisch probleem en daar kunnen gepaste maatregelen voor worden genomen.

[tomm]

Pieter B

Ik zie niet direct een goed nieuw argument. Je herhaalt gewoon dat er veel misdaad is.

Er is in feite minder misdaad (gewapende overvallen, etc.) als in West-Europa, bepaalde vormen van corruptie worden niet als misdaad gezien.

En het is niet omdat het alomtegenwoordig is dat het dan ook gewild is door de bevolking. Ze stemmen toch op partijen die tegen corruptie beweren te zijn. Zo'n ingebakken cultureel probleem is het dus ook niet.

Ja, dat beweren ze maar alle partijen doen er wel aan mee.

Hetzelfde voor eremoorden. Eremoorden zijn daarenboven ook het gevolg van een falend justitiebeleid. Dat zijn dingen die je niet in een handomdraai rechtzet, maar dat wil niet zeggen dat de bevolking geen deftige justitie zou willen. In het wilde westen waren eremoorden ook een plaag. Maar een verbeterd justitie apparaat heeft dit wel doen verdwijnen. Waarom zou men in Oost Europa dit niet kunnen?

omdat het een deel van hun cultuur is sinds vele eeuwen, ook Enver Hoxha of Attaturk konden dit nooit uitroeien hoewel ze hard geprobeerd hebben.

Slechte naleving van het handvest wil ook niet direct zeggen dat men het niet wil naleven. Sommige dingen vragen tijd, geld en politieke moed. Dat is geen cultureel probleem.

Toch wel, als de bevolking niet meewil komt er niets van in huis.Veel wetgeving werd gewoon onder druk van het Westen ingevoerd, maar als ze er zelf niet achter staan wordt het gewoon niet geïmplementeerd, dat zie je wel meer niet-westerse landen.

Armoede in oost Europa is niet iets cultureel dat is een economisch probleem en daar kunnen gepaste maatregelen voor worden genomen.

OK, maar dat geldt voor bvb. Marokko ook, waarom mogen die er dan niet bij?
Overigens doen veel Oost-Europese het nu slechter dan 20 jaar geleden, dus er is geen sprake van een positieve trend. En omdat ze niet kunnen concurreren maar wel in een gemeenschappelijke markt worden gegooid en moeten voldoen aan eisen waar ze nooit aan kunnen voldoen, wordt de armoede alleen maar groter.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bovendien, hoeveel talen en vertalers in de EU kunnen wij nog verdragen zonder gedwongen te worden één Europese taal te kiezen?

Die talen en vertalers kosten de EU-belastingbetaler zo goed als niets; eigenlijk leveren ze geld op omdat je voorschriften vertaalt in plaats van in elk taalgebied nog eens het wiel uit te vinden. En die éne Europese taal is allang een feit als werktaal bij de instellingen: Frans bij het Hof van Justitie en Engels bij de overige instellingen.

Het verschil komt doordat het EU-recht op Franse leest is geschoeid en er in Brussel, Luxemburg en Straatsburg niet veel Engelstalige advocaten te vinden zijn, en al helemaal geen die beter thuis zijn in de Code Napoléon dan in de Common Law.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

http://www.youtube.com/watch?v=teG0BVUH_S4

Europa is ok als entiteit en unie, maar het zal nooit een "land" worden, daarvoor verschillen de lidstaten te veel van elkaar. Ik ben ook voorstander van Turkse en Russische toetreding. Ook landen als Kazakhstan, Armenië, etc. moeten die kans krijgen. "eenheid in verscheidenheid" moet het motto worden van de unie.

Hopelijk wil je ons niet met Oezbeken, Turkmenen en godbetert Tsjetsjenen opschepen...

Als Turkije nou eens met dat zootje een unie stichtte, en wij met de Russen?

[Piero]

@ Kodo Kodo

Heb ik al geopperd, alleen had ik de russen er aan vast gekoppeld. Ik zie dan wel een probleem. Turkije is lid van de NAVO en Rusland (nog) niet.

Ik denk dat Rusland voordeel heeft bij een unie met Turkije en landen in Azië.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@ Kodo Kodo

Heb ik al geopperd, alleen had ik de russen er aan vast gekoppeld. Ik zie dan wel een probleem. Turkije is lid van de NAVO en Rusland (nog) niet.

Ik denk dat Rusland voordeel heeft bij een unie met Turkije en landen in Azië.

Als die van de EU mij nog eens komen vragen hoe het nou verder moet, zal ik het in overweging nemen. Vergeet niet me één miljoen handtekeningen op te sturen, dat hebben ze graag daar bij de Commissie. Niet dat het wat uitmaakt, maar ze doen alsof natuurlijk.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Bulgarije en Roemenië zijn pas sinds 2007 lid. En misdaad een cultureel verschil noemen dat niet men niet kan overbruggen vindt ik er denigrerend en zelfs racistisch ten opzichte van deze landen, volkeren.

IP adressen kennen geen kleur. Toch wijzen bepaalde platforms constant in dezelfde richting als het scammen/fraude/phising betreft en deze ranges zijn dan ook voor bepaalde platformen standaard geblokt. Of is dat technologisch racisme? Want ik ken daar wel gamers die zelf grif toegeven dat het bijna een nationale sport is om te scammen.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

omdat het een deel van hun cultuur is sinds vele eeuwen, ook Enver Hoxha of Attaturk konden dit nooit uitroeien hoewel ze hard geprobeerd hebben.

En wat met de Jacobijnen op Corsica ? Corsica wordt nog steeds vereenzelvigd met de vendetta, maar het is toch serieus geminderd tegenover eeuwen geleden.

[D'ARTOIS]

Aan IP adressen valt te zien waar ze vandaan komen tot op 15 km nauwkeurig.
Het zijn vrijwel altijd Roemen die voor dit soort activiteiten worden opgepakt. Meestal hebben ze voor het plaatsen van scammers binnen supermarkten hulp van binnenuit. In ziekenhuizen opereren ze ook.

[Pieter B]

Ik begrijp echt niet dat meerdere forumleden hier zonder gene herhaaldelijk durven te insinueren dat misdaad een ingebakken onoverbrugbaar cultureel probleem is in oost Europa. Ik vindt dat een gevaarlijk denkpatroon. Misdaad is toch gewoon iets van alle tijden en alle volkeren. En er zijn zeker periodes en plaatsen waar er meer en minder misdaad was. Maar dit is toch iets dat fluctueert en hand in hand gaat met economische vooruitgang/ achteruitgang. En er kan zeker een cultuur van misdaad ontstaan als gevolg van allerlei factoren, maar dit kan toch evengoed weer verdwijnen door de gepaste maatregelen (uiteraard zal het nooit volledig verdwijnen)
Roemenië kan dus nooit in de EU blijven omdat het geboren dieven zijn? Is dat nu de argumentatie...
Wel als je zoiets echt gelooft heeft het geen zin meer om op een rationele manier over die zaken te discussiëren. Wat dat is gewoon te absurd voor woorden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Hopelijk wil je ons niet met Oezbeken, Turkmenen en godbetert Tsjetsjenen opschepen...

Als Turkije nou eens met dat zootje een unie stichtte, en wij met de Russen?

Tsjetsjenië is een deel van Rusland, en dat zal niet zo gauw veranderen. En "dat zootje" is een erg onrespectvolle manier om een deel van de Sovjet Unie te omschrijven. Overigens economisch gezien doen veel Centraal Aziatische landen het beter dan Europese als Oekraïine of Moldavië.
Overigens is Rusland een pak corrupter dan Turkije en zelfs sommige Centraal Aziatische...http://www.transparency.org/policy_r...i/2010/results
ik wil maar zeggen, het is niet omdat ze lichter van huidskleur zijn en christelijk dat het daarom gemakkelijker wordt om met hen samen te werken...
Maar goed, ik ben natuurlijk voor Russisch lidmaatschap van de EU. Maar dan volgen landen als Azerbaiddjan, Armenië, en Kasakhstan zeker. En dan verandert de EU. De Russen zullen geen greintje inmenging aanvaarden, en al te voortvarende EU inspecteurs kunnen wel eens op een heel ondiplomatieke manier het land uitgezet worden. Bovendien zullen ze met hun petrodollars zeker de lobbykamers in Brussel beïnvloeden. Voor Rusland zou het een goede zaak zijn, op voorwaarde dat het op Russische termen gebeurt. Zoniet komt er geen lidmaatschap.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

En wat met de Jacobijnen op Corsica ? Corsica wordt nog steeds vereenzelvigd met de vendetta, maar het is toch serieus geminderd tegenover eeuwen geleden.

Maar Corsica is geen land maar reeds eeuwen een deel van Frankrijk. Overigens heeft 50 jaar EU lidmaatschap niets veranderd aan de maffiastructuur van en corruptie in Zuid Italië. EU steun aan de minderbedeelde regio's in ItaliË kwam volgens recente sztudies voor meer dan de helft bij de maffia terecht. Italië is volgens transparency international corrupter dan bvb. Tunesië en veel corrupter dan Turkije. Ik wil maar zeggen: EU lidmaatschap zal geen wonderen verrichten. Wat ik niet versta is dat sommigen niets met WalloniË van doen willen hebben omdat het iets armer is en een iets andere cultuur heeft, maar er wel landen bij willen die veel armer zijn en een totall verschillende cultuur is... (zolang ze maar niet islamitisch zijn...)

[D'ARTOIS]

In Italië werken onderwereld, politiek en kerk, wanneer gewenst, nauw samen. Dat is nooit anders geweest en dat zal nooit anders worden.
Op gezette tijden kunnen ze elkaars vijanden zijn, maar even gemakkelijk vinden ze elkaar in de duistere complotstructuren van hun samenleving.
Het is een blok als geheel dat tegen de rest van Europa werkt met het ultieme doel het (eigen)belang en dat van de groep waarvan ze deel uitmaken.
Een van de grote witwasstations voor de onderwereld is de Romeinse kerk. Zie Banco d'Ambrosio. Af en toe lekt er wat naar buiten. Meestal zijn dat de lijken.
Dus nee, het oostblok heeft niet bepaald het alleenrecht.

[tomm]

Pieter B

Ik begrijp echt niet dat meerdere forumleden hier zonder gene herhaaldelijk durven te insinueren dat misdaad een ingebakken onoverbrugbaar cultureel probleem is in oost Europa. Ik vindt dat een gevaarlijk denkpatroon. Misdaad is toch gewoon iets van alle tijden en alle volkeren. En er zijn zeker periodes en plaatsen waar er meer en minder misdaad was. Maar dit is toch iets dat fluctueert en hand in hand gaat met economische vooruitgang/ achteruitgang. En er kan zeker een cultuur van misdaad ontstaan als gevolg van allerlei factoren, maar dit kan toch evengoed weer verdwijnen door de gepaste maatregelen (uiteraard zal het nooit volledig verdwijnen)
Roemenië kan dus nooit in de EU blijven omdat het geboren dieven zijn? Is dat nu de argumentatie...

Nee, ik heb al gezegd dat bvb. corruptie in die landen niet gezien wordt als misdaad. Het is niet typisch voor de cultuur, want het bestond amper voor de val van de muur.(of toch veel kleinschaliger). Het is wel een typisch element geworden van de nieuwe maatschappij die zich in die landen gevormd heeft. Men ging er in het Westen van uit dat die nieuwe maatschappij zich naar westerse normen en waarden zou vormen, maar dat is niet gebeurd. (behalve bvb. in landen die zowiezo al veel dichter bij het Westen stonden zoals Slovenië, Tsjechië en uiteraard Oost Duitsland). Ik denk niet dat de EU de kracht heeft om dat te veranderen, daarvoor heb je een sterk regime nodig. Dat is toch wat iedereen mij zegt in bvb. Roemenië, en dat is uiteraard nog meer het geval voor landen als Oekraïne of Rusland.

Wel als je zoiets echt gelooft heeft het geen zin meer om op een rationele manier over die zaken te discussiëren. Wat dat is gewoon te absurd voor woorden.

Het is natuurlijk ingewikkelder dan dat maar met er zomaar van uit te gaan dat die landen zich zowel economisch als cultureel zoals West Europa zullen worden is volgens mij een zware misrekening.
Is dat ook niet het argument om de kandidatuur van Turkije tegen te houden, dat het land te verschillend is? Kom niet af met de "Islam". Wel, ik denk dat het culturele verschil tussen het Westen en Bulgarije, Turkije of Oekraïne vergelijkbaar is. Nogmaals, christelijk en blank staat niet gelijk aan "westers". Mensen die dikwijls naar die regio's gaan weten dat al lang. En waarom ook Belarus niet. Persoonlijk ben ik daar voorstander van, vermits de EU nooit een land kan worden, waarom dan niet resoluut voor een handelsunie en economische eenheid gaan, zoals de NAFTA, ASEAN of MERCOSUR. Unies die toc h elk land in z'n eigenheid laat.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

In Italië werken onderwereld, politiek en kerk, wanneer gewenst, nauw samen. Dat is nooit anders geweest en dat zal nooit anders worden.
Op gezette tijden kunnen ze elkaars vijanden zijn, maar even gemakkelijk vinden ze elkaar in de duistere complotstructuren van hun samenleving.
Het is een blok als geheel dat tegen de rest van Europa werkt met het ultieme doel het (eigen)belang en dat van de groep waarvan ze deel uitmaken.
Een van de grote witwasstations voor de onderwereld is de Romeinse kerk. Zie Banco d'Ambrosio. Af en toe lekt er wat naar buiten. Meestal zijn dat de lijken.
Dus nee, het oostblok heeft niet bepaald het alleenrecht.

Klopt, met dat verschil dat het in Oost Europa openlijker gebeurtn grootschaliger (zo goed als alle partijen en niveaus zijn er in betrokken) en minder maatschappelijk veroordeeld wordt. Hun cultuur staat historisch gezien natuurlijk nog een pak verder van Noord West Europa, ItaliË behoorde steeds tot "het avondland". ItaliË is ook een gek land, Noord Italianen verschillen weinig van Belgen terwijl Zuid Italië een volstrekt andere maatschappij is. DE EU heeft daar weinig aan veranderd, in tegendeel zelfs nationale en Europese subsidies smeerden het maffia systeem.

[D'ARTOIS]

@ Tomm

Accoord

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pieter B



Nee, ik heb al gezegd dat bvb. corruptie in die landen niet gezien wordt als misdaad. Het is niet typisch voor de cultuur, want het bestond amper voor de val van de muur.(of toch veel kleinschaliger). Het is wel een typisch element geworden van de nieuwe maatschappij die zich in die landen gevormd heeft. Men ging er in het Westen van uit dat die nieuwe maatschappij zich naar westerse normen en waarden zou vormen, maar dat is niet gebeurd. (behalve bvb. in landen die zowiezo al veel dichter bij het Westen stonden zoals Slovenië, Tsjechië en uiteraard Oost Duitsland). Ik denk niet dat de EU de kracht heeft om dat te veranderen, daarvoor heb je een sterk regime nodig. Dat is toch wat iedereen mij zegt in bvb. Roemenië, en dat is uiteraard nog meer het geval voor landen als Oekraïne of Rusland.




Het is natuurlijk ingewikkelder dan dat maar met er zomaar van uit te gaan dat die landen zich zowel economisch als cultureel zoals West Europa zullen worden is volgens mij een zware misrekening.
Is dat ook niet het argument om de kandidatuur van Turkije tegen te houden, dat het land te verschillend is? Kom niet af met de "Islam". Wel, ik denk dat het culturele verschil tussen het Westen en Bulgarije, Turkije of Oekraïne vergelijkbaar is. Nogmaals, christelijk en blank staat niet gelijk aan "westers". Mensen die dikwijls naar die regio's gaan weten dat al lang. En waarom ook Belarus niet. Persoonlijk ben ik daar voorstander van, vermits de EU nooit een land kan worden, waarom dan niet resoluut voor een handelsunie en economische eenheid gaan, zoals de NAFTA, ASEAN of MERCOSUR. Unies die toc h elk land in z'n eigenheid laat.

Je geeft dus toe dat het niet onoverbrugbaar is. En ik volg u wel in uw redenering dat de EU dit niet kan veranderen, dat moeten die landen zelf intern regelen. Maar in tegenstelling tot u geloof ik wel dat mensen daar beseffen dat de zaken zoals ze nu lopen niet goed zijn en dat er verandering moet komen. Het feit dat ze iets als een normale praktijk beschouwen, in de zin van als je het niet doet kom je nergens, wil nog niet zeggen dat ze het een goede praktijk vinden.
En ik denk wel dat er genoeg politieke wil aanwezig is om er iets aan te doen. Het probleem is ook veel minder diep geworteld dan in bijvoorbeeld Italië waar men ondanks serieuze pogingen nog steeds niet in slaagt de macht van de maffia te breken.

Maar ik maak mij ook geen illusies. Corruptie en georganiseerde misdaad zijn iets van alle tijden en dat zal nooit volledig verdwijnen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Je geeft dus toe dat het niet onoverbrugbaar is. En ik volg u wel in uw redenering dat de EU dit niet kan veranderen, dat moeten die landen zelf intern regelen. Maar in tegenstelling tot u geloof ik wel dat mensen daar beseffen dat de zaken zoals ze nu lopen niet goed zijn en dat er verandering moet komen. Het feit dat ze iets als een normale praktijk beschouwen, in de zin van als je het niet doet kom je nergens, wil nog niet zeggen dat ze het een goede praktijk vinden.
En ik denk wel dat er genoeg politieke wil aanwezig is om er iets aan te doen. Het probleem is ook veel minder diep geworteld dan in bijvoorbeeld Italië waar men ondanks serieuze pogingen nog steeds niet in slaagt de macht van de maffia te breken.

Maar ik maak mij ook geen illusies. Corruptie en georganiseerde misdaad zijn iets van alle tijden en dat zal nooit volledig verdwijnen.

Maar het gaat niet alleen over corruptie, dat is maar een aspect. Overigens is dit aspect ingrijpender in veel Oost Europese landen vandaag dan ooit in Italië. Misschien zal dat ooit veranderen, of misschien is dit slechts het begin, wie weet? Wat ik maar wil zeggen is, je kunt de dynamiek van die landen niet voorspellen, niets zegt dat ze naar het Westen toe zullen groeien, en misschien hoeft dat ook niet. Misschien evolueren ze wel naar een soort Chinese stijl socialisme, zoals je ziet in bvb. Belarus? De roep om een sterk maar rechtvaardig regime is alleszins heel sterk in landen als Roemenië, Bulgarije en zelfs een vrij westers land als Hongarije, die nu extra sterk getroffen worden. Of misschien naar een soort Russische of Oekraïense stijl maffiakapitalisme, waar een sterk regime de kantjes afroomt maar toch voor (een soort) wet en orde zorgt?
En ik heb al wat afgereisd, het is niet omdat er carrefours verschijnen, dat het land plots ook westers wordt, met een westers waardenstelselen economische organisatie.