Discussie: "Wat heeft de overheid met ons geld gedaan ?"

[Yves38]

Simpel de overheid heeft met ons geld (en dus ons bloed zweet en tranen) geknoeid en gebruikt voor doelen waar het niet voor moest dienen.

[corse]

IERLAND? IS DIT EEN GRAP OF OM TE HUILEN?

Ierland was een proefstation, een proefkonijn voor het neoliberalisme.
Ze gingen de eeuwenlange schapenboeren eens naar de moderne wereld katapulteren.
Evolutie was niet meer nodig, wij kunnen met geld en schulden (opdringen) alles bereiken!
We zetten de Ieren in fabrieken, burelen en magazijnen en laten ze consumeren, we laten ze van hun prachtige land een storthoop maken omwille van het consumentisme.

Gevolg:

Geen enkel land heeft kans op slagen zonder de “natuurlijke evolutie” te passeren.
De nu terug op hun poten gevallen schapenboeren moeten 100 jaar schulden terug betalen voor deze neoliberale modernismen gril.

Toekomst:

We zullen dit prachtig volk weer 100 jaar moeten missen is de nieuwe wereldevolutie.
Met veel geluk horen en zien we ze misschien nog eens op Eurosong met hun enorme cultuurliederen.
Bedankt in ieder geval beste elite en jetset voor deze “economische faling” met dit prachtige volk en hun ongelooflijke cultuur.
Het doet me een beetje denken aan de bikini eilanden, bij het uitproberen van de eerste waterstofbom.

Bikini atol, Marshall eilanden:
http://www.inzichten.nl/topografie/t...sen_bikini.htm

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Wat heeft de overheid met ons geld gedaan?

De overheid financiert 8 op 10 burgers in België.
De rest van het geld wordt gebruikt om privaatbanken en privaat multinationals te redden, dit om de kapitalistische vrije markt droom levend te houden.

Dat ze nog maar verder doen op zelfde tempo; hoe sneller dat ze hunzelf in de hoek zetten hoe sneller dat die bom kan ontploffen hoe beter.
Gaat ons wel zwaar pijn doen maar het is dan enkel te open dat de ogen en geesten eindelijk eens opengaan en dat we onze samenleving eens grondig beginnen te herdenken!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vraag mij af of Ierland met de lening van de ECB van 85 miljard, de Griekse en Portugese obligaties van haar banken gaat kopen. Deze banken kunnen daarna weer tegen normale rente geld lenen. Als dit juist is dan worden Griekenland en Portugal gered door die arme Ierse sukkelaars en de andere Eurolanden staan er op toe te zien. Als de Ieren dit horen, dan zal er volgens mij een revolutie uitbreken. Dat zal toch niet waar zijn hè?

Ik snap dat verhaal niet goed. Voorlopig zijn Griekse of Portugese obligaties toch geen waardeloos papier ? Ik had nog niet gehoord dat de Griekse of Portugese staat failliet was ? ('t is misschien in de lucht, maar kom...).
Het is dus niet mogelijk "dat een bank blut is want ze heeft veel griekse obligaties" he. Dan moet ze die gewoon maar doorverkopen.

Indien je echter bedoelt dat ze toxische waardepapieren hadden van Griekse of Portugese banken, dat is iets anders, maar ja, dan had de Ierse staat misschien 2 keer moeten nadenken alvorens die banken te steunen he.

Mij lijkt het dus een beetje kort door de bocht om te stellen dat de Ieren gaan afzien om de Portugezen of zo te steunen. De Ieren zien af omdat hun STAAT zwaar deficitair is. Die staat is zwaar deficitair omdat die dingen gedaan heeft die zijnen bruine niet kon trekken, zoals het willen steunen van sommige banken.

Ik snap trouwens niet dat staten zich in Europa in de problemen steken voor banken die toevallig op hun grondgebied zijn gevestigd. Staten hebben misschien banken nodig, maar gelijk welke prive bank is ok binnen de Euro-zone, he. Stel dat de de Ieren de Ierse banken laten failliet gaan, dat geeft geen probleem, Duitse of franse banken kunnen daar direct de rol van overnemen als ze goesting hebben. En als de Duitsers of de Fransen schrik hebben van een sneeuwbal effect of zo, dan zou ik als Ierse staat zeggen: doe maar. Red dan maar de Ierse banken, ik geef er geen fluit om.

[bruggeman]

Zolang de werkende, producerende arme overmeerderheid doelgroep, zich niet zal ontdaan hebben van de ‘Allermachtige gemondialiseerde kapitalistische geheel overkoepelende dictaateconomie’, - Zolang dat het 'Volk' niet zal ingezien hebben dat de eerst genoemde groep hun 100% manipuleert door bv. : de spelregels op te leggen en steeds maar zelf de kaarten uit te delen. - Zolang dat de 'Walen', 'Vlamingen' en alle andere etnische of culturele doelgroepen niet zullen inzien dat ze kunstmatig vijandig tegenover elkaar staan en gehouden worden, gewoon omdat het een reeds met succes beproefde overheerstechniek is. (laat 2 honden voor een bot vechten, de derde zal ermee gaan lopen. Deze laatste genoemde is de kapitalist uiteraard)

Zolang de ‘massa’ geen andere god zal aanbidden dan ‘POEN’ en tevens de traditionele religies zal blijven negeren.
Zolang dat ze niet zullen inzien dat het vroegtijdig vervangen van hun confortuitrustingen en steeds maar op de loer liggen voor de laatste verfijningen op het gebied van de technologische ‘schlagers’.

Kortom, zolang men geregeld een fiks deel van onze inkomsten op het altaar van de almachtige god ‘POEN’ zullen opofferen, zal er niet veel aan gedaan kunnen worden.

Denk erom: zelfs sterven kost iedereen veel geld waarvan, de ‘Kapitalisten’ het grootste aandeel van opstrijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Zolang de werkende, producerende arme overmeerderheid doelgroep, zich niet zal ontdaan hebben van de ‘Allermachtige gemondialiseerde kapitalistische geheel overkoepelende dictaateconomie’

En hoe zou "de werkende producerende arme overmeerderheid doelgroep" eruit zien zonder die economie ? (dus zonder bedrijven, werkgevers, fabrieken, verdeelketens van de produkten, banken, geldverdeelautomaten, belastingscontroleurs en dergelijke)

[bruggeman]

Zolang dat de beroepseconomisten, (welke nog niet helemaal werden opgeslorpt door de god 'POEN') , zullen het falend corrupt economisch stelsel niet kunnen keren, zolang; ze zullen blijven denken, redeneren en handelen op basis van de leerstof die ze in de Universiteiten hebben meegekregen.

Gezond verstand, inzicht en willen dat het veranderd is bij dit proces veel meer waard dan ontoepasselijke vergane schoolboeken en diploma.

Zolang de economisten, (welke nog niet helemaal werden opgeslorpt door de god 'POEN') , zullen blijven denken, redeneren en handelen op basis van de leerstof die ze in de Universiteiten hebben meegekregen. zullen ze het 'falend-corrupt-economisch-stelsel' niet kunnen keren.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En hoe zou "de werkende producerende arme overmeerderheid doelgroep" eruit zien zonder die economie ? (dus zonder bedrijven, werkgevers, fabrieken, verdeelketens van de produkten, banken, geldverdeelautomaten, belastingscontroleurs en dergelijke)

Waar ziet U staan dat een nieuw stelsel opbouwen verijst en verplicht de oude procedures en infrastructuren af te breken.

Globaal gezien is het niet aan het systeem dat het schoentje knelt, maar wel de manier waarop men het doet fungeren.

Zoals het nu gaat is het doodeenvoudig: ONGEZOND punt.

Probeert U maar eens anders te denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

ze zullen blijven denken, redeneren en handelen op basis van de leerstof die ze in de Universiteiten hebben meegekregen.

De "niet gehinderd door enige kennis van zaken" aanpak dus

Ge moet trouwens (zoals nog een paar anderen) ophouden met denken dat het "economisten" zijn die de "economie" organiseren, he. Economisten zijn wetenschappers die het fenomeen "economie" trachten te bestuderen. Zoals astronomen niet de mensen zijn die de sterren aan het firmament hangen en de planeten bewegen, zijn economen niet de mensen die de economie organiseren...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

zich niet zal ontdaan hebben van de ‘Allermachtige gemondialiseerde kapitalistische geheel overkoepelende dictaateconomie’

Suggereert gij hier dan niet iets dat lijkt op "afbreken" ?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vond het leerrijk

Ik ben wel niet akkoord met sommige visies, maar er zit ook veel waar en interessant materiaal in.

Ik zou zeggen dat de essentie van mijn (toegegeven, niet van hetzelfde kaliber, om het zacht te zeggen ) meningsverschil met die van de auteur hetvolgende is:

De auteur ziet geld als een indirect ruilmiddel, en dus moet het ruilmiddel een intrinsiek waardevol iets zijn, dat bovendien de eigenschappen (deelbaarheid, onvergankelijkheid, transporteerbaarheid...) van geld heeft. Ik zou denken dat we dat stadium voorbij zijn, en het nu kunnen doen met een totaal abstracte boekhoudkundige vorm van geld die geen "goed" meer voorstelt ; ttz, een globale afspraak. Ik had trouwens al eerder gezegd (en daar verschil ik dus van mening met de auteur in de eerste hoofdstukken) dat goud eigenlijk OOK al grotendeels waardevol is door "wereldwijde afspraak" want goud op zich is niet waardevol als middel. Alleen is het nu al een zo eeuwenoud ruilmiddel en al zolang als waardevol gezien dat het dat heel diep in onze cultuur zit ingebakken.
Een indirect ruilmiddel dat bijvoorbeeld WEL intrinsieke waarde zou hebben zou zoiets zijn als uranium, of zoiets als petroleum. Of graan. De fysische vorm is wel veel minder praktisch, maar uranium of petroleum of graan zijn intrinsiek waardevolle stoffen die dus als indirect ruilmiddel kunnen gebruikt worden. Goud niet. Naargelang de stand van de technologie zijn die meer of minder waardevol natuurlijk, maar je zou kunnen denken dat "iedereen" wel petroleum, of uranium, of graan begeert omwille van zijn materiele nut en dat je dat dus vroeg of laat zal kunnen ruilen voor wat je lief is. Met goud is dat niet het geval. Enkel het eeuwenoude "erkennen als waardevol" maakt dat goud een universeel ruilmiddel is. Maar met genoeg gewoonte wordt een fiat munt dat dus ook. Het ENIGE (maar wel belangrijke) verschil tussen goud en een abstracte fiat munt is natuurlijk dat goudinflatie verboden wordt door een natuurwet waarin je veel meer vertrouwen kan in hebben dan in een centrale bank comite.

Daar waar ik het eens ben met de auteur is dat een abstracte vorm van fiat geld (voor mij is goud dus ook een fiat geld, en niet een "intrinsiek waardevol produkt dat tevens als indirect ruilmiddel kan gebruikt worden) inderdaad, wegens "de intrinsieke corruptie van de staat", gaat inflateren.

Daarentegen, indien we een min of meer constante en niet te sterke inflatie hebben (die niks anders is dan een verdoken belasting die politiek veel gemakkelijker verkocht kan worden dan een nominale belasting), dan vind ik dat niet erg, in tegenstelling tot de auteur. Ik vind een lichte inflatie zelfs een positieve zaak, omdat het aanzet tot consumptie en dus de "goudhonger" wat tempert: het maakt geld als intrinsiek beleggingsmiddel zinloos op lange termijn, wat dus aanmatigt om oftewel te consumeren, oftewel te investeren.

De auteur lijkt te denken dat langdurige systematische inflatie automatisch tot hyperinflatie moet leiden, maar ik heb daartoe de redenering niet gevolgd.

Daar waar ik het mee eens ben is dat het beheer van een fiat geld niet aan een electoraal verantwoordelijke politicus kan toegekend worden, want de verleiding is te groot om veel geld bij te drukken "om de problemen op te lossen". Vandaar dat ik redelijk goeie hoop heb op de ECB (hoewel de laatste interventies mij wat ongerust maken), omdat het een staatloze centrale bank is, die dus NIET verbonden is met een specifieke economische politiek en dus ENKEL maar als functie heeft om het vertrouwen in de Euro te bewaren.

Ik weet niet in welke mate de staten in Europa beseft hebben in welke mate ze hier een vorm van souvereiniteit hebben afgegeven, en dus voor de eerste keer in een lange tijd terug als staat een "correcte boekhouding" zullen moeten hebben en niet meer mogen sjoemelen met de meeteenheid.

In een ideale situatie ben ik niet pro-goud of pro-fiat geld. Iedere geldvorm dat een vrije markt kiest is voor mij een goede geldvorm. Maar het is wel zo dat edelmetalen al duizenden jaren door een vrije markt als geld zijn verkozen. Dat wil zeggen dat het toch een aantal goede eigenschappen moet hebben. In al die tijd is het vertrouwen in edelmetalen als goud nooit volledig verdwenen. Goud is een manier om vertrouwen in uw munt te creëren. En het is een vrij goede manier, niet omdat goud een hoge intrinsieke waarde heeft (niets heeft trouwens een intrinsieke waarde, er is enkel subjectieve waarde, ik had eigenlijk altijd al gedacht dat ge aanhanger waart van de subjectieve waardetheorie, maar in deze redenering valt ge volledig terug op intrinsieke waardetheoriën.) maar omdat mensen om de één of andere reden goud waarderen. Wat die reden nu net is, is niet belangrijk. Tis duidelijk dat mensen goud waardevol vinden.

Maar moest een private bank nu zelf geld maken zonder een goudstandaard en een andere manier vinden om vertrouwen te creëren, dan is dat ook goed. De markt zal dan wel oordelen of het geld goed is.

Spijtig genoeg zitten we niet in een ideale vrije marktsituatie maar zijn er centrale banken. In dat geval zijn er geen mogelijkheden tot experimentatie. De enige vorm van geld is deze die de overheid via wet oplegt. Er is geen vrije keuze en in dat geval ben ik voorstander van een goudstandaard. Want goud heeft bewezen dat het goed werkt. Dat het een stabiele waarde heeft, dat het een bescherming tegen inflatie biedt,... Dit in tegenstelling tot fiat geld dat al verschillende keren gefaald heeft: hyperinflaties, bubbels, creeping inflation en accellerating inflation,...

Ik vind een lichte inflatie zelfs een positieve zaak, omdat het aanzet tot consumptie en dus de "goudhonger" wat tempert: het maakt geld als intrinsiek beleggingsmiddel zinloos op lange termijn, wat dus aanmatigt om oftewel te consumeren, oftewel te investeren.

Das vrij tegenstrijdig wa ge hier schrijft he. Iets kan niet tegelijk consumptie én investeringen aanmoedigen.

--> Consumptie = Inkomen - Investeringen
en
--> Sparen = Investeren

Daarmee wil ik zeggen dat iedere vorm van sparen investeren is. Zelfs al steek je je goud in je matras, dan nog zal je (onrechtstreeks) investeren. Want:

Moest je wel consumeren, dan werden er goederen voor jou geproduceerd die jij dan kan kopen met je goud en om ze dan zelf te consumeren. Als je je goud in je matras steekt. Dan hoeft niemand goederen voor u te produceren. Door niet te consumeren komen er dus meer productiemiddelen vrij. Je verhoogt het relatieve aanbod van productiemiddelen dus hun prijs daalt. Hierdoor kunnen anderen met hun goud meer productiemiddelen kopen dan wanneer jij zou consumeren.

De daling van de hoeveelheid geld die jij veroorzaakt door goud in je matras te steken wordt exact gecompenseerd door een prijsdaling van productiemiddelen waardoor de totale verkochte hoeveelheid productiemiddelen even groot is dan wanneer je zelf productiemiddelen gekocht (= geïnvesteerd) had met je goud.

Het is volledig neutraal en das volledig is lijn met de gangbare visie op geld, nl. dat de geldhoeveelheid geen effect heeft op de reële economie.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vond het leerrijk

Ik ben wel niet akkoord met sommige visies, maar er zit ook veel waar en interessant materiaal in.

Ik zou zeggen dat de essentie van mijn (toegegeven, niet van hetzelfde kaliber, om het zacht te zeggen ) meningsverschil met die van de auteur hetvolgende is:

De auteur ziet geld als een indirect ruilmiddel, en dus moet het ruilmiddel een intrinsiek waardevol iets zijn, dat bovendien de eigenschappen (deelbaarheid, onvergankelijkheid, transporteerbaarheid...) van geld heeft. Ik zou denken dat we dat stadium voorbij zijn, en het nu kunnen doen met een totaal abstracte boekhoudkundige vorm van geld die geen "goed" meer voorstelt ; ttz, een globale afspraak. Ik had trouwens al eerder gezegd (en daar verschil ik dus van mening met de auteur in de eerste hoofdstukken) dat goud eigenlijk OOK al grotendeels waardevol is door "wereldwijde afspraak" want goud op zich is niet waardevol als middel. Alleen is het nu al een zo eeuwenoud ruilmiddel en al zolang als waardevol gezien dat het dat heel diep in onze cultuur zit ingebakken.
Een indirect ruilmiddel dat bijvoorbeeld WEL intrinsieke waarde zou hebben zou zoiets zijn als uranium, of zoiets als petroleum. Of graan. De fysische vorm is wel veel minder praktisch, maar uranium of petroleum of graan zijn intrinsiek waardevolle stoffen die dus als indirect ruilmiddel kunnen gebruikt worden. Goud niet. Naargelang de stand van de technologie zijn die meer of minder waardevol natuurlijk, maar je zou kunnen denken dat "iedereen" wel petroleum, of uranium, of graan begeert omwille van zijn materiele nut en dat je dat dus vroeg of laat zal kunnen ruilen voor wat je lief is. Met goud is dat niet het geval. Enkel het eeuwenoude "erkennen als waardevol" maakt dat goud een universeel ruilmiddel is. Maar met genoeg gewoonte wordt een fiat munt dat dus ook. Het ENIGE (maar wel belangrijke) verschil tussen goud en een abstracte fiat munt is natuurlijk dat goudinflatie verboden wordt door een natuurwet waarin je veel meer vertrouwen kan in hebben dan in een centrale bank comite.

Daar waar ik het eens ben met de auteur is dat een abstracte vorm van fiat geld (voor mij is goud dus ook een fiat geld, en niet een "intrinsiek waardevol produkt dat tevens als indirect ruilmiddel kan gebruikt worden) inderdaad, wegens "de intrinsieke corruptie van de staat", gaat inflateren.

Daarentegen, indien we een min of meer constante en niet te sterke inflatie hebben (die niks anders is dan een verdoken belasting die politiek veel gemakkelijker verkocht kan worden dan een nominale belasting), dan vind ik dat niet erg, in tegenstelling tot de auteur. Ik vind een lichte inflatie zelfs een positieve zaak, omdat het aanzet tot consumptie en dus de "goudhonger" wat tempert: het maakt geld als intrinsiek beleggingsmiddel zinloos op lange termijn, wat dus aanmatigt om oftewel te consumeren, oftewel te investeren.

De auteur lijkt te denken dat langdurige systematische inflatie automatisch tot hyperinflatie moet leiden, maar ik heb daartoe de redenering niet gevolgd.

Daar waar ik het mee eens ben is dat het beheer van een fiat geld niet aan een electoraal verantwoordelijke politicus kan toegekend worden, want de verleiding is te groot om veel geld bij te drukken "om de problemen op te lossen". Vandaar dat ik redelijk goeie hoop heb op de ECB (hoewel de laatste interventies mij wat ongerust maken), omdat het een staatloze centrale bank is, die dus NIET verbonden is met een specifieke economische politiek en dus ENKEL maar als functie heeft om het vertrouwen in de Euro te bewaren.

Ik weet niet in welke mate de staten in Europa beseft hebben in welke mate ze hier een vorm van souvereiniteit hebben afgegeven, en dus voor de eerste keer in een lange tijd terug als staat een "correcte boekhouding" zullen moeten hebben en niet meer mogen sjoemelen met de meeteenheid.

In een ideale situatie ben ik niet pro-goud of pro-fiat geld. Iedere geldvorm dat een vrije markt kiest is voor mij een goede geldvorm. Maar het is wel zo dat edelmetalen al duizenden jaren door een vrije markt als geld zijn verkozen. Dat wil zeggen dat het toch een aantal goede eigenschappen moet hebben. In al die tijd is het vertrouwen in edelmetalen als goud nooit volledig verdwenen. Goud is een manier om vertrouwen in uw munt te creëren. En het is een vrij goede manier, niet omdat goud een hoge intrinsieke waarde heeft (niets heeft trouwens een intrinsieke waarde, er is enkel subjectieve waarde, ik had eigenlijk altijd al gedacht dat ge aanhanger waart van de subjectieve waardetheorie, maar in deze redenering valt ge volledig terug op intrinsieke waardetheoriën.) maar omdat mensen om de één of andere reden goud waarderen. Wat die reden nu net is, is niet belangrijk. Tis duidelijk dat mensen goud waardevol vinden.

Maar moest een private bank nu zelf geld maken zonder een goudstandaard en een andere manier vinden om vertrouwen te creëren, dan is dat ook goed. De markt zal dan wel oordelen of het geld goed is.

Spijtig genoeg zitten we niet in een ideale vrije marktsituatie maar zijn er centrale banken. In dat geval zijn er geen mogelijkheden tot experimentatie. De enige vorm van geld is deze die de overheid via wet oplegt. Er is geen vrije keuze en in dat geval ben ik voorstander van een goudstandaard. Want goud heeft bewezen dat het goed werkt. Dat het een stabiele waarde heeft, dat het een bescherming tegen inflatie biedt,... Dit in tegenstelling tot fiat geld dat al verschillende keren gefaald heeft: hyperinflaties, bubbels, creeping inflation en accellerating inflation,...

Ik vind een lichte inflatie zelfs een positieve zaak, omdat het aanzet tot consumptie en dus de "goudhonger" wat tempert: het maakt geld als intrinsiek beleggingsmiddel zinloos op lange termijn, wat dus aanmatigt om oftewel te consumeren, oftewel te investeren.

Das vrij tegenstrijdig wa ge hier schrijft he. Iets kan niet tegelijk consumptie én investeringen aanmoedigen.

--> Consumptie = Inkomen - Investeringen
en
--> Sparen = Investeren

Daarmee wil ik zeggen dat iedere vorm van sparen investeren is. Zelfs al steek je je goud in je matras, dan nog zal je (onrechtstreeks) investeren. Want:

Moest je wel consumeren, dan werden er goederen voor jou geproduceerd die jij dan kan kopen met je goud en om ze dan zelf te consumeren. Als je je goud in je matras steekt. Dan hoeft niemand goederen voor u te produceren. Door niet te consumeren komen er dus meer productiemiddelen vrij. Je verhoogt het relatieve aanbod van productiemiddelen dus hun prijs daalt. Hierdoor kunnen anderen met hun goud meer productiemiddelen kopen dan wanneer jij zou consumeren.

De daling van de hoeveelheid geld die jij veroorzaakt door goud in je matras te steken wordt exact gecompenseerd door een prijsdaling van productiemiddelen waardoor de totale verkochte hoeveelheid productiemiddelen even groot is dan wanneer je zelf productiemiddelen gekocht (= geïnvesteerd) had met je goud.

Het is volledig neutraal en das volledig is lijn met de gangbare visie op geld, nl. dat de geldhoeveelheid geen effect heeft op de reële economie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik snap dat verhaal niet goed. Voorlopig zijn Griekse of Portugese obligaties toch geen waardeloos papier ? Ik had nog niet gehoord dat de Griekse of Portugese staat failliet was ? ('t is misschien in de lucht, maar kom...).
Het is dus niet mogelijk "dat een bank blut is want ze heeft veel griekse obligaties" he. Dan moet ze die gewoon maar doorverkopen.

Het probleem is dat niemand Griekse en Portugese staatsobligaties wil kopen tegen de nominale waarde. Bezit van die obligaties of verkopen geeft dus het zelfde resultaat: verlies op de balans en een afwaardering van de bank door kredietbeoordelaars. Deze banken waren niet blut maar konden hun verplichtingen niet nakomen en geen geld meer lenen.

De oplossing is dat de ECB of de Ierse CB deze obligaties overneemt van die banken tegen de nominale waarde! Ik vraag mij nu af of de ECB ze gekocht heeft of dat de Ierse CB er ze heeft gekocht. Als Griekenland en Portugal van het IMF hun schulden mogen herstructureren lijdt de Ierse staat dus een aanzienlijk verlies op deze obligaties en daarmee steunt Ierland dan feitelijk andere zwakke EU landen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mij lijkt het dus een beetje kort door de bocht om te stellen dat de Ieren gaan afzien om de Portugezen of zo te steunen. De Ieren zien af omdat hun STAAT zwaar deficitair is. Die staat is zwaar deficitair omdat die dingen gedaan heeft die zijnen bruine niet kon trekken, zoals het willen steunen van sommige banken.

De staat had een begrotingstekort door te grote investeringen, het mismanagement van de banken kwam daar nog bij. Ze had inderdaad kunnen dreigen de banken failliet te laten gaan en uit de EU te stappen. Dat betekende wel alle hoop opgeven en dat is stom. Ze willen natuurlijk een regeling gelijk met Griekenland e.d.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik snap trouwens niet dat staten zich in Europa in de problemen steken voor banken die toevallig op hun grondgebied zijn gevestigd. Staten hebben misschien banken nodig, maar gelijk welke prive bank is ok binnen de Euro-zone, he. Stel dat de de Ieren de Ierse banken laten failliet gaan, dat geeft geen probleem, Duitse of franse banken kunnen daar direct de rol van overnemen als ze goesting hebben. En als de Duitsers of de Fransen schrik hebben van een sneeuwbal effect of zo, dan zou ik als Ierse staat zeggen: doe maar. Red dan maar de Ierse banken, ik geef er geen fluit om.

Dat is geen optie. De schade voor de EU is kleiner als ze Ierland niet redden.
En dan denk je dat de Ieren daarna gewoon weer in de EU zaken kunnen doen en grondstoffen en brandstoffen kunnen kopen? Ze zullen met huid en haar aan de schuldeisers zijn overgeleverd. Nu hebben ze nog enige vorm van zelfbeschikking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Goud is een manier om vertrouwen in uw munt te creëren. En het is een vrij goede manier, niet omdat goud een hoge intrinsieke waarde heeft (niets heeft trouwens een intrinsieke waarde, er is enkel subjectieve waarde, ik had eigenlijk altijd al gedacht dat ge aanhanger waart van de subjectieve waardetheorie, maar in deze redenering valt ge volledig terug op intrinsieke waardetheoriën.) maar omdat mensen om de één of andere reden goud waarderen. Wat die reden nu net is, is niet belangrijk. Tis duidelijk dat mensen goud waardevol vinden.

Wel, ik zal zeggen dat ik voor het lezen van dat boekje, een terugkeer naar een goudstandaard volledig belachelijk vond als idee, en nu geef ik toe dat het goeie kanten kan hebben. Hetgene goed is aan goud is er ook voor mij een groot nadeel aan: het feit dat het op een totaal arbitraire manier in de wereld is verdeeld. Ik zie niet in waarom landen met goudmijnen toevallig de seignorage mogen hebben en over de inflatie mogen beslissen, maar misschien is dat niet slechter dan een of ander centrale-bank comite.

Ik ben inderdaad aanhanger van de subjectieve waarde theorie, als het hem gaat om precieze prijsrelaties te vinden, maar je gaat mij toch niet zeggen dat er geen intrinsieke waarde is aan dingen zoals voedsel, he. (om er een cijfer op te plakken, dan ben ik het met U eens natuurlijk, dat is volledig bepaald door hoeveel honger men heeft en hoeveel honger men wil lijden om een zeilboot te hebben) Er zijn nu eenmaal dingen die ergens wel een onontkenbaar nut hebben (of tenminste categorieen van dingen) en waarvan men zich niet kan indenken dat het "afval" zou kunnen zijn ; terwijl voor mij goud evengoed "afval" zou kunnen zijn evengoed als vele radio-isotopen in "nucleair afval" bijvoorbeeld.
Behalve dat het blinkt en zwaar weegt wat er dus een minimaal gebruiksnut aan geeft, maar wat gemakkelijk te substitueren is. Ik kan mij niet indenken dat graan "afval" is, of dat olie "afval" is (jaja, ik kan mij situaties indenken waarbij graan of olie ongewenst is op die plek en in die hoedanigheid, maar in 't algemeen gesproken).

Maar moest een private bank nu zelf geld maken zonder een goudstandaard en een andere manier vinden om vertrouwen te creëren, dan is dat ook goed. De markt zal dan wel oordelen of het geld goed is.

Voila. En ik zie de Euro zo een beetje als zulke munt.

Spijtig genoeg zitten we niet in een ideale vrije marktsituatie maar zijn er centrale banken. In dat geval zijn er geen mogelijkheden tot experimentatie. De enige vorm van geld is deze die de overheid via wet oplegt. Er is geen vrije keuze en in dat geval ben ik voorstander van een goudstandaard. Want goud heeft bewezen dat het goed werkt. Dat het een stabiele waarde heeft, dat het een bescherming tegen inflatie biedt,... Dit in tegenstelling tot fiat geld dat al verschillende keren gefaald heeft: hyperinflaties, bubbels, creeping inflation en accellerating inflation,...

Ik snap dat niet van die vrije keuze. Ge kunt toch evengoed nu Euro's, dollars, yen, en weet ik veel kopen en verkopen ?

Als gij met een handelaar afspreekt dat ge die in Yen betaalt, dan kunt ge dat toch ?

Daarmee wil ik zeggen dat iedere vorm van sparen investeren is. Zelfs al steek je je goud in je matras, dan nog zal je (onrechtstreeks) investeren. Want:

Moest je wel consumeren, dan werden er goederen voor jou geproduceerd die jij dan kan kopen met je goud en om ze dan zelf te consumeren. Als je je goud in je matras steekt. Dan hoeft niemand goederen voor u te produceren. Door niet te consumeren komen er dus meer productiemiddelen vrij. Je verhoogt het relatieve aanbod van productiemiddelen dus hun prijs daalt. Hierdoor kunnen anderen met hun goud meer productiemiddelen kopen dan wanneer jij zou consumeren.

Ik moet zeggen dat ik daar nog niet aan gedacht had, dat oppotten ook investeren is. Het is wel investeren via deflatie eigenlijk, maar juist, ja.

De daling van de hoeveelheid geld die jij veroorzaakt door goud in je matras te steken wordt exact gecompenseerd door een prijsdaling van productiemiddelen waardoor de totale verkochte hoeveelheid productiemiddelen even groot is dan wanneer je zelf productiemiddelen gekocht (= geïnvesteerd) had met je goud.

Het is volledig neutraal en das volledig is lijn met de gangbare visie op geld, nl. dat de geldhoeveelheid geen effect heeft op de reële economie.

Inderdaad. Niet eerder aan gedacht.

Maar toch lijkt er ergens iets te wringen, want:

als je spaart door geld uit te lenen aan een ondernemer, dan is het evident dat je investeert. Maar als je spaart door je geld in een kous te stoppen, hoe geraakt die ondernemer dan aan zijn investeringsgoed ? Die ziet dan misschien wel dat de bakkersoven nu 300 gram goud kost in plaats van vroeger 330 gram wegens de deflatie die je veroorzaakt hebt, maar hoe geraakt die aan die oven ?
Er is natuurlijk deflatie die maakt dat investeringsgoederen (nominaal) goedkoper geworden zijn, maar de inkomens van bedrijven zijn ook nominaal omlaag gegaan, dus relatief gezien blijven investeringsgoederen even duur.
Stel dat IEDERE spaarder zijn geld (zeg maar goud) gewoon bijhoudt gedurende 3 jaar en NIEMAND nog wat dan ook uitleent. Om dan na 3 jaar terug alles uit te geven aan consumptie. Waar is de investering dan van gekomen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het probleem is dat niemand Griekse en Portugese staatsobligaties wil kopen tegen de nominale waarde. Bezit van die obligaties of verkopen geeft dus het zelfde resultaat: verlies op de balans en een afwaardering van de bank door kredietbeoordelaars. Deze banken waren niet blut maar konden hun verplichtingen niet nakomen en geen geld meer lenen.

Welja dat is niet de portugezen hun schuld: dat is alsof die bank veel aandelen van een verlieslatend bedrijf had gekocht he. Ze doet verlies op haar posities, dat hoort erbij en het is niet de schuld van de uitgever van de waardepapieren dat de speculant er verlies op lijdt zou ik zeggen. Die heeft een risico genomen met winst oogmerk, en moet op de blaren zitten als hij zijn gat verbrandt.

De oplossing is dat de ECB of de Ierse CB deze obligaties overneemt van die banken tegen de nominale waarde! Ik vraag mij nu af of de ECB ze gekocht heeft of dat de Ierse CB er ze heeft gekocht. Als Griekenland en Portugal van het IMF hun schulden mogen herstructureren lijdt de Ierse staat dus een aanzienlijk verlies op deze obligaties en daarmee steunt Ierland dan feitelijk andere zwakke EU landen.

Onder "hun schulden herstructureren" versta jij "hun obligaties waardeloos verklaren" of zo ? Maw, deels failliet verklaard worden ?

Kijk, als ge akties hebt van een bedrijf in moeilijkheden, en daardoor scheurt ge uw broek, dan is dat niet de schuld van dat bedrijf, en dan moet ge uw verlies niet zien als een "steun aan dat verlieslatend bedrijf", he. Ge hebt ze zelf gekocht, ge draagt daar nu zelf uw verantwoordelijkheid van.

De staat had een begrotingstekort door te grote investeringen, het mismanagement van de banken kwam daar nog bij. Ze had inderdaad kunnen dreigen de banken failliet te laten gaan en uit de EU te stappen. Dat betekende wel alle hoop opgeven en dat is stom. Ze willen natuurlijk een regeling gelijk met Griekenland e.d.

Ik zie niet in waarom "de banken failliet laten gaan" zou betekenen: "uit de EU stappen". Banken zijn prive bedrijven. Als die niet meer solvabel zijn, en het er niet naar uit ziet dat die terug solvabel kunnen worden via een of andere aanpak zonder eigenlijk de put te vullen, dan kunnen die best failliet gaan, net zoals elk ander bedrijf. Daarom moet het land in kwestie toch de EU niet verlaten ??

Dat is geen optie. De schade voor de EU is kleiner als ze Ierland niet redden.
En dan denk je dat de Ieren daarna gewoon weer in de EU zaken kunnen doen en grondstoffen en brandstoffen kunnen kopen? Ze zullen met huid en haar aan de schuldeisers zijn overgeleverd. Nu hebben ze nog enige vorm van zelfbeschikking.

Als ge uw gat verbrandt moet ge op de blaren zitten, zou ik zeggen. Ik begrijp de Ierse staat niet goed: waarom wil ze per se die ierse banken redden EN DAARDOOR ZELF in de problemen komen ? Een staat met een begrotingsdeficit van 30% da's toch een stuk erger dan een paar prive bedrijven die over kop gaan, en vooral: waar substituten in de Eurozone bestaan ?

Ierse bedrijven die solvabel zijn kunnen evengoed geld gaan lenen in een Duitse bank, he. Ja, het zal hen misschien wat meer kosten, maar die kost is minimaal in vergelijking met de stoten die ze nu uithalen ginder.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Terug naar de ECB: hoe denk je dat die het geld dat ze in omloop heeft gebracht door obligaties van PIIGS op te kopen, weer uit de markt kan halen? Ik heb eerlijk gezegd geen idee, en als ze dat niet kan, kunnen we vroeg of laat hoge inflatie verwachten. Dat zou dan wel sterk zijn, aangezien de ECB voor vrijwel niets anders verantwoording hoeft af te leggen dan voor het beperken van de inflatie tot 2%.

Op korte termijn is er geen gevaar voor hoge inflatie dus kan de markt wel wat extra geld verdragen zonder dat er zich rampscenarios voltrekken. Op het moment dat de economie echt terug aanzwengelt en de grieken opnieuw wat ademruimte krijgen, zullen ze die obligaties afbetalen en verdwijnt er vanzelf terug geld uit de markt en zal dit dus vanzelf ook het probleem van hyperinflatie oplossen. Hyperinflatie in de eurozone lijkt me dan ook niet echt een groot probleem. Op dat vlak zit de dollar met een veel groter probleem aangezien er dollars in overvloed circuleren die nog amper gedekt zijn door overheidspapier.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik zal zeggen dat ik voor het lezen van dat boekje, een terugkeer naar een goudstandaard volledig belachelijk vond als idee, en nu geef ik toe dat het goeie kanten kan hebben. Hetgene goed is aan goud is er ook voor mij een groot nadeel aan: het feit dat het op een totaal arbitraire manier in de wereld is verdeeld. Ik zie niet in waarom landen met goudmijnen toevallig de seignorage mogen hebben en over de inflatie mogen beslissen, maar misschien is dat niet slechter dan een of ander centrale-bank comite.

Ik ben inderdaad aanhanger van de subjectieve waarde theorie, als het hem gaat om precieze prijsrelaties te vinden, maar je gaat mij toch niet zeggen dat er geen intrinsieke waarde is aan dingen zoals voedsel, he. (om er een cijfer op te plakken, dan ben ik het met U eens natuurlijk, dat is volledig bepaald door hoeveel honger men heeft en hoeveel honger men wil lijden om een zeilboot te hebben) Er zijn nu eenmaal dingen die ergens wel een onontkenbaar nut hebben (of tenminste categorieen van dingen) en waarvan men zich niet kan indenken dat het "afval" zou kunnen zijn ; terwijl voor mij goud evengoed "afval" zou kunnen zijn evengoed als vele radio-isotopen in "nucleair afval" bijvoorbeeld.
Behalve dat het blinkt en zwaar weegt wat er dus een minimaal gebruiksnut aan geeft, maar wat gemakkelijk te substitueren is. Ik kan mij niet indenken dat graan "afval" is, of dat olie "afval" is (jaja, ik kan mij situaties indenken waarbij graan of olie ongewenst is op die plek en in die hoedanigheid, maar in 't algemeen gesproken).

Graan heeft enkel waarde omdat ik door heb dat ik het kan eten. Goud heeft enkel waarde omdat ik door heb dat je der mooie juwelen mee kan maken en dat het erg mooi blinkt. Een echt wezenlijk verschil is dat niet.

Ik snap dat niet van die vrije keuze. Ge kunt toch evengoed nu Euro's, dollars, yen, en weet ik veel kopen en verkopen ?
Als gij met een handelaar afspreekt dat ge die in Yen betaalt, dan kunt ge dat toch ?

Er zijn toch serieuze beperking hoor:
-legal tender wetten
-overheid en belastingen zijn in euro's
-ik mag niet zomaar mijn eigen geld uitgeven
In de vorm van bilaterale ruil mag je wel eender wat ruilen, maar op vlak van indirecte ruil zijn er toch een aantal beperkingen.

Ik moet zeggen dat ik daar nog niet aan gedacht had, dat oppotten ook investeren is. Het is wel investeren via deflatie eigenlijk, maar juist, ja.

Inderdaad. Niet eerder aan gedacht.

Maar toch lijkt er ergens iets te wringen, want:

als je spaart door geld uit te lenen aan een ondernemer, dan is het evident dat je investeert. Maar als je spaart door je geld in een kous te stoppen, hoe geraakt die ondernemer dan aan zijn investeringsgoed ? Die ziet dan misschien wel dat de bakkersoven nu 300 gram goud kost in plaats van vroeger 330 gram wegens de deflatie die je veroorzaakt hebt, maar hoe geraakt die aan die oven ?
Stel dat IEDERE spaarder zijn geld (zeg maar goud) gewoon bijhoudt gedurende 3 jaar en NIEMAND nog wat dan ook uitleent. Om dan na 3 jaar terug alles uit te geven aan consumptie. Waar is de investering dan van gekomen ?

Dat lijkt mij inderdaad een uitzondering te zijn. Als niemand geld uitleent, dan kunt ge enkel goederen kopen met eigen vermogen. Maar prijzen zakken dan wel zo veel dat degenen die willen kopen, erg veel met hun geld kunnen kopen. Die bakker weet dan dat hij binnen 3 jaar veel gaat kunnen verkopen tegen verhoogde prijzen. Dus hij zal echt wel graag willen investeren. Is hij budgetbeperkt, dan gaat hij zeer hoge interesten willen betalen. Het gedrag dat je beschrijft "iedereen houdt 3 jaar lang zijn geld bij" is geen stabiele strategie. Winstmaximaliserende individuen zullen willen afwijken van je strategie. Want als iedereen anders geld oppot, dan zal ik torenhoge interesten krijgen als ik investeer omdat ik de enige investeerder ben. Interesten trekken meer investeerders aan totdat er een evenwicht is tussen de opbrengsten van interest en de opbrengst van investeringen.

Slaagt de bakker er toch niet in om een voldoende hoge interest aan te bieden zodat mensen niet oppotten, dan was zijn investeringsproject alhoewel boekhoudkundig winstgevend, niet economisch winstgevend (inclusief opportuniteitskosten). Theoretisch is zo een geval niet uit te sluiten, maar het lijkt wel erg ongeloofwaardig. Merk op dat zelfs bij inflaterend fiatgeld dit geval niet uit te sluiten valt. Alleen is het iets minder waarschijnlijk. Maar het is niet eens zoveel minder waarschijnlijk. Want als niemand wil investeren dan heeft de eerste euro vast een rendement van 100% zonder inflatie of een rendement van 102% met inflatie. Dat gaat hem nu niet het verschil gaan maken.

Zolang sommige mensen wensen te investeren zal er een degelijke allocatie zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Graan heeft enkel waarde omdat ik door heb dat ik het kan eten. Goud heeft enkel waarde omdat ik door heb dat je der mooie juwelen mee kan maken en dat het erg mooi blinkt. Een echt wezenlijk verschil is dat niet.

Toch klopt er iets niet, want hoewel er substituten zijn voor graan, zoals rijst, kan je je indenken dat die van dezelfde grootte-orde van nut zijn en dat die verzameling van substituten op zich een groot nut hebben (wat niet wil zeggen dat ze duur zijn of niet, want dat hangt af van de schaarste. Maar het nut is onloochenbaar gezien ze een primaire behoefte dekken). Blinkend spul waar je mooie juwelen kan van maken, zoals ijzer met een laagske goudverf of zo, zouden dus ook grosso-modo van dezelfde grootte orde van nut moeten zijn. Ze zijn dat niet.

Maw, ik blijf erbij dat goud een groot stuk van zijn waarde heeft vanwege zijn fiat afspraak als zijnde een ruilmiddel, en niet als een intrinsiek goed. Natuurlijk kan ik dat niet echt bewijzen, want je kan nooit de "diepere bedoelingen" van de mensen hun beslissingen doorgronden en dus de reden kennen WAAROM ze iets op prijs stellen.
Niettemin lijkt het mij redelijk logisch, omdat je nergens veel goud gebruikt ziet dat NIET de functie heeft van "waardevol te zijn". Goud diende en dient nog steeds "om rijkdom te etaleren". Graan of olie niet echt. Natuurlijk kan een rijke sjeik met voldoening kijken naar al die tankers en zo die "zijn" olie transporteren en geeft dat ook een "external sign of wealth", maar olie heeft veel andere toepassingen. Goud heeft zo goed als geen andere toepassingen dan "rijkdom" te etaleren of te transporteren.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch klopt er iets niet, want hoewel er substituten zijn voor graan, zoals rijst, kan je je indenken dat die van dezelfde grootte-orde van nut zijn en dat die verzameling van substituten op zich een groot nut hebben (wat niet wil zeggen dat ze duur zijn of niet, want dat hangt af van de schaarste. Maar het nut is onloochenbaar gezien ze een primaire behoefte dekken). Blinkend spul waar je mooie juwelen kan van maken, zoals ijzer met een laagske goudverf of zo, zouden dus ook grosso-modo van dezelfde grootte orde van nut moeten zijn. Ze zijn dat niet.

Tis onmogelijk om een hiërarchie in waardeoordelen te maken. Je kan de waarde van graan (of het meta-waarde oordeel) niet boven het waardeoordeel van goud plaatsen. Waarom zou de waarde van graan stabieler zijn vergeleken met de waarde van goud? De geschiedenis leert ons het tegenovergestelde. Goudprijzen stegen, maar graanprijzen dalen. Graan is niet meer waard dan goud.

Hoe waardevol is het dekken van een primaire behoefte? Toch vast veel belangrijker dan het dekken van mijn behoefte van ijdelheid. Het lijkt logisch dat ik meer wil betalen voor een kilo graan die me in leven houdt, dan voor een klein gouden ringetje dat blinkt. De reden waarom graan niet meer waard is dan goed wordt gegeven door de theorie van marginale waarde. Als ik 0kg graan heb, dan wil ik veel betalen voor 1 extra kg. Als ik 1000kg graan heb, dan wil ik niet veel meer betalen voor 1 extra kg.

De combinatie van de marginale waarde en de subjectieve waarde zorgt ervoor dat het echt niet uitmaakt wat de oorsprong van iemands waardeoordeel is. En dus is de waarde van graan niet superieur aan de waarde van goud.

[MIS]

Tis onmogelijk om een hiërarchie in waardeoordelen te maken. Je kan de waarde van graan (of het meta-waarde oordeel) niet boven het waardeoordeel van goud plaatsen. Waarom zou de waarde van graan stabieler zijn vergeleken met de waarde van goud? De geschiedenis leert ons het tegenovergestelde. Goudprijzen stegen, maar graanprijzen dalen. Graan is niet meer waard dan goud. Hoe waardevol is het dekken van een primaire behoefte? Toch vast veel belangrijker dan het dekken van mijn behoefte van ijdelheid. Het lijkt logisch dat ik meer wil betalen voor een kilo graan die me in leven houdt, dan voor een klein gouden ringetje dat blinkt. De reden waarom graan niet meer waard is dan goed wordt gegeven door de theorie van marginale waarde. Als ik 0kg graan heb, dan wil ik veel betalen voor 1 extra kg. Als ik 1000kg graan heb, dan wil ik niet veel meer betalen voor 1 extra kg. De combinatie van de marginale waarde en de subjectieve waarde zorgt ervoor dat het echt niet uitmaakt wat de oorsprong van iemands waardeoordeel is. En dus is de waarde van graan niet superieur aan de waarde van goud.

Verwarren we hier dan de verschillende talen en/of waardering naargelang de behoeftebevrediging zich op een ander niveau situeert ? De waarde van graan kan dan zowel meer als minder waard zijn, niet ? Een EN/EN verhaal, niet louter OF/OF. Ik zou dan zeggen, het is net wel mogelijk om een hiërarchie in waardeoordelen te maken, en zelfs aan te raden om een beter begrip hieromtrent te verwerven.