België 3de meest democratische land ter wereld - Pagina 2

Vlaanderen Boven · 29 januari 2011, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Lees de methodologie ff zou ik zeggen:

De variabele dirdem houdt blijkbaar wel rekening met referenda.
Overigens is er niets ondemocratisch aan een koningshuis in se. Nederland is niet minder democratisch als pakweg de VSA.

Volgens Pippa Norris is een parlementaire monarchie democratischer dan pakweg een presidentiële republiek. Op zich is het om allerlei redenen inderdaad een goed idee de functies staatshoofd en regeringshoofd gescheiden te houden. Maar dan blijft het wel zo dat dit staatshoofd zijn functie te danken heeft aan dynastische opvolging, iets wat automatische minpunten zou moeten opleveren in termen van democratie. Best voor Vlaanderen is een systeem waarbij de koning vervangen wordt door een eveneens grotendeels symbolische president.

stropdrager · 29 januari 2011, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Lees de methodologie ff zou ik zeggen:

De variabele dirdem houdt blijkbaar wel rekening met referenda.
Overigens is er niets ondemocratisch aan een koningshuis in se. Nederland is niet minder democratisch als pakweg de VSA.

Dan is het toch wel heel vreemd dat België, een land waarin nog maar 1 keer in haar geschiedenis een referendum georganiseerd werd, zo hoog staat.

Wat uw opmerking over het koningshuis betreft ben ik het uiteraard fundamenteel oneens. Een systeem waarin iemand staatshoofd wordt omdat hij/zij toevallig in de juiste familie geboren wordt en geen enkele verantwoording aan het volk of het parlement moet afleggen, is per definitie altijd ondemocratisch.

Vlaanderen Boven · 29 januari 2011, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Lees de methodologie ff zou ik zeggen:

De variabele dirdem houdt blijkbaar wel rekening met referenda.

Komaan, zelfs als belgicist mag er toch wel enig kritisch denken aan te pas komen. Neem nu gewoon de variabelen 'transparency' en 'rule of law'. De witte mars was om te lachen zeker, en men meent het niet echt wanneer men klaagt over het nepotisme en de inefficiëntie van de federale overheidsdiensten? Het gaat zelfs voorbij de communautaire dimensie - ik zou slechts iets minder sceptisch zijn moest Vlaanderen op die derde plaats staan.

captain jack · 29 januari 2011, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Volgens Pippa Norris is een parlementaire monarchie democratischer dan pakweg een presidentiële republiek. Op zich is het om allerlei redenen inderdaad een goed idee de functies staatshoofd en regeringshoofd gescheiden te houden. Maar dan blijft het wel zo dat dit staatshoofd zijn functie te danken heeft aan dynastische opvolging, iets wat automatische minpunten zou moeten opleveren in termen van democratie. Best voor Vlaanderen is een systeem waarbij de koning vervangen wordt door een eveneens grotendeels symbolische president.

Inderdaad, daar niet van. Maar uiteindelijk moet ge gewichten gaan toekennen aan al uw variabelen. Hoe zwaar wilt ge het laten doorwegen dat een functie erfelijk bepaalt is? Is dat werkelijk zo erg als die persoon afstand houdt van de politiek? Moet men niet meer rekening houden met dat laatste?

Enfin, ik wil u niet tegenspreken op basis van het principe dat functies liefst niet erfelijk bepaald horen te zijn. Ik wou gewoon even het gewicht relativeren dat men aan een 'marionet' wil toekennen. Een vergelijkend onderzoek van de staatshoofden van verschillende parlementaire systemen zou hierop dieper kunnen ingaan.
Het is normaal dat wanneer ge zaken zoals de vrijheid van de pers mee in aanmerking neemt, dat deze gewoon veel meer zullen doorwegen dan de aanwezigheid van één erfelijke functie zonder macht.

captain jack · 29 januari 2011, 23:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Komaan, zelfs als belgicist mag er toch wel enig kritisch denken aan te pas komen. Neem nu gewoon de variabelen 'transparency' en 'rule of law'. De witte mars was om te lachen zeker, en men meent het niet echt wanneer men klaagt over het nepotisme en de inefficiëntie van de federale overheidsdiensten? Het gaat zelfs voorbij de communautaire dimensie - ik zou slechts iets minder sceptisch zijn moest Vlaanderen op die derde plaats staan.

Ik klaag enkel over het feit dat de meesten er niets van gelezen hebben. Ik ben best kritisch tegenover wat erin staat. Persoonlijk hou ik ook niet zo van onderzoeken die alles cijfermatig willen uitdrukken. Het is gewoon dat ik een hekel heb aan mensen die klagen zonder iets deftig te bekijken.

Noem mij trouwens geen belgicist. Ik probeer politiek en emotie van elkaar los te koppelen. Het is niet omdat ik sceptisch ben tegenover een onafhankelijk Vlaanderen dat ik de Belgische vlag buitenhang op de nationale feestdag.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Wat uw opmerking over het koningshuis betreft ben ik het uiteraard fundamenteel oneens. Een systeem waarin iemand staatshoofd wordt omdat hij/zij toevallig in de juiste familie geboren wordt en geen enkele verantwoording aan het volk of het parlement moet afleggen, is per definitie altijd ondemocratisch.

Dan heb ik een andere perceptie over democratie. Voor mij wegen waarden zoals persvrijheid en vrijheid van meningsuiting veel zwaarder door dan 1 luttele functie.

stropdrager · 29 januari 2011, 23:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Komaan, zelfs als belgicist mag er toch wel enig kritisch denken aan te pas komen. Neem nu gewoon de variabelen 'transparency' en 'rule of law'. De witte mars was om te lachen zeker, en men meent het niet echt wanneer men klaagt over het nepotisme en de inefficiëntie van de federale overheidsdiensten? Het gaat zelfs voorbij de communautaire dimensie - ik zou slechts iets minder sceptisch zijn moest Vlaanderen op die derde plaats staan.

Ik zou waarschijnlijk even sceptisch zijn. Het Vlaams gewest is een kind van België en lijdt heel vaak aan dezelfde ziektes. Heel die heisa rond de Oosterweelverbinding en de Lange Wapperbrug toont mooi aan dat de democratische besluitvorming ook in Vlaanderen een stuk beter kan.

stropdrager · 29 januari 2011, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dan heb ik een andere perceptie over democratie. Voor mij wegen waarden zoals persvrijheid en vrijheid van meningsuiting veel zwaarder door dan 1 luttele functie.

Het gaat hier wel niet zomaar over een luttele functie, maar over de functie van staatshoofd. Een staatshoofd, dat bovendien nog eens rijkelijk vergoed wordt.

Wat persvrijheid en vrijheid van meningsuiting betreft, zie ik weinig verschil tussen België en de meeste andere landen in Europa.

Vlaanderen Boven · 29 januari 2011, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik zou waarschijnlijk even sceptisch zijn. Het Vlaams gewest is een kind van België en lijdt heel vaak aan dezelfde ziektes. Heel die heisa rond de Oosterweelverbinding en de Lange Wapperbrug toont mooi aan dat de democratische besluitvorming ook in Vlaanderen een stuk beter kan.

Jammer maar waar. De Vlaamse overheid is overigens een verwaterde versie van het Belgische maffia-model - beter, maar niet spectaculair. De statistische dienst draagt bijvoorbeeld de veelzeggende naam 'Studiedienst van de Vlaamse Regering'. Ze hebben blijkbaar weinig geleerd van het schandalig slecht functioneren van de NIS.

Maar het loskomen van de federale wurggreep biedt wél eindelijk democratisch potentieel, en dat is al een cruciaal startpunt. Dat ten volle verwezenlijken is echter blijkbaar een pak moeilijker.

stropdrager · 29 januari 2011, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

De variabele dirdem houdt blijkbaar wel rekening met referenda.
Overigens is er niets ondemocratisch aan een koningshuis in se. Nederland is niet minder democratisch als pakweg de VSA.

Trouwens, het verbaast me ook dat de VSA zo hoog op de lijst staat, aangezien er maar 2 grote partijen zijn in de VS. Er is daar bijvoorbeeld geen sprake van een socialistische partij. Je kan natuurlijk altijd een eigen partij oprichten, maar de huidige kieswetgeving is op maat gesneden van de 2 grote partijen, natuurlijk. Daar komt dan nog eens bovenop dat er in de mainstreammedia amper aandacht besteed wordt aan de kleinere partijen.

captain jack · 29 januari 2011, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Het gaat hier wel niet zomaar over een luttele functie, maar over de functie van staatshoofd. Een staatshoofd, dat bovendien nog eens rijkelijk vergoed wordt.

Wat persvrijheid en vrijheid van meningsuiting betreft, zie ik weinig verschil tussen België en de meeste andere landen in Europa.

Kijk als ge ervan uitgaat dat er zoiets bestaat als een perfecte democratie. Dan geef ik u gelijk, dan is België geen democratie. Maar dan is geen enkel ander land ter wereld een democratie. Dat is een consequente redenering.

Een perfecte democratie houdt in dat iedereen samen zou komen om te vergaderen en alles te stemmen. Dat zou dus een vergadering van 10 miljoen mensen moeten zijn. Bovendien moet iedereen dan nog eens perfect geïnformeerd zijn.
Dat is vrij onrealistisch.

Tot zover er geen perfecte democratie bestaat en we alleen kunnen werken met benaderingen, vind ik dat België een democratie is. Ik vind niet dat een koning mij weerhoudt van van mijn basisrechten en vrijheden te genieten. Daarenboven heb ik niet de indruk dat de koning enige macht heeft over mij en heb ik de indruk dat zijn invloed op de staat zich eerder beperkt tot een zwakke informele macht.

Als ge trouwens geen verschil ziet tussen Italië, Hongarije en België op het gebied van persvrijheid, dan raad ik u aan van wat leeswerk te doen. Persvrijheid gaat net ietwat verder dan hetgeen geschreven staat in een wetboek.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Trouwens, het verbaast me ook dat de VSA zo hoog op de lijst staat, aangezien er maar 2 grote partijen zijn in de VS. Er is daar bijvoorbeeld geen sprake van een socialistische partij. Je kan natuurlijk altijd een eigen partij oprichten, maar de huidige kieswetgeving is op maat gesneden van de 2 grote partijen, natuurlijk. Daar komt dan nog eens bovenop dat er in de mainstreammedia amper aandacht besteed wordt aan de kleinere partijen.

Bwah, het systeem van de VS heeft zijn voor-en zijn nadelen. In de VSA zijn partijen bijvoorbeeld veel losser georganiseerd waardoor de individuele kandidaten veel belangrijker worden. Dat is ook een gevolg van het kiessysteem. In feite hebt ge de keuze tussen een rauwe particratie en een systeem waar individuen centraal staan. Ge kunt wat tussenbeide schipperen, maar uiteindelijk kunt ge beide onmogelijk perfect verzoenen. Zelfs een gemengd kiesssysteem zoals Rusland of Nieuw-Zeeland heeft zijn beperkingen.

Op zich hoeft een 2 partijstelsel dus niet ondemocratisch te zijn, maar inderdaad, de meer afwijkende meningen worden ook buitengehouden op die manier.

stropdrager · 30 januari 2011, 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Kijk als ge ervan uitgaat dat er zoiets bestaat als een perfecte democratie. Dan geef ik u gelijk, dan is België geen democratie. Maar dan is geen enkel ander land ter wereld een democratie. Dat is een consequente redenering.

Een perfecte democratie houdt in dat iedereen samen zou komen om te vergaderen en alles te stemmen. Dat zou dus een vergadering van 10 miljoen mensen moeten zijn. Bovendien moet iedereen dan nog eens perfect geïnformeerd zijn.
Dat is vrij onrealistisch.

Tot zover er geen perfecte democratie bestaat en we alleen kunnen werken met benaderingen, vind ik dat België een democratie is. Ik vind niet dat een koning mij weerhoudt van van mijn basisrechten en vrijheden te genieten. Daarenboven heb ik niet de indruk dat de koning enige macht heeft over mij en heb ik de indruk dat zijn invloed op de staat zich eerder beperkt tot een zwakke informele macht.

Als ge trouwens geen verschil ziet tussen Italië, Hongarije en België op het gebied van persvrijheid, dan raad ik u aan van wat leeswerk te doen. Persvrijheid gaat net ietwat verder dan hetgeen geschreven staat in een wetboek.

Over de monarchie verschillen we inderdaad van mening.

Ik heb in mijn vorig duidelijk geschreven "de meeste landen in Europa". Daarmee bedoelde ik dan landen zoals Oostenrijk, Duitsland, Nederland, de Scandinavische landen, Ierland, het Verenigd Koninkrijk enz... Ik had het uiteraard niet over landen zoals Italië, Hongarije, Wit-Rusland, Rusland. Maar deze landen zijn niet de regel, maar uitzonderingen in Europa, dat weet u ook wel.

Salvadorii · 30 januari 2011, 00:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

blablabla

Bekijk gewoon de methodologie en geef daar kritiek op in plaats van elk een willekeurig aantal punten op te sommen.

Begin met dit te lezen en daarna zien we wel:
http://www.democracybarometer.org/ba...ethodology.pdf

Kijk, ik woon in dit land, en ik ervaar de overheid hier als heel ondemocratisch, en ik ben belange niet allen. Wat een aantal wetenschappers ervan denkt zal mij worst wezen. Dit is even onnozel als die lijsten van 'beste steden ter wereld', die van jaar tot jaar erg kunnen verschillen, zelfs indien er in werkelijkheid niets of weinig verandert.

Bovendien stel ik dat democratie niet eenvoudig te meten is in wiskundige termen, net zoals 'Bruto Nationaal Geluk'. Een mens valt niet te deconstrueren tot een aantal cijfers, en democratie, toch een van de menselijkste contstructies evenmin. Indien die cijfertje uw geruststellen, mooi voor uw. Ik geloof mijn eigen ogen en oren.

En als wij zo een goede democratie hebben waarom zit het land volledig vast?

Tis erg dat een of andere studie uit het buitenland het enigste kapstok is dat de Belgicysten nog hebben om hun hoed op te leggen.

En studie of geen studie, Belgie gaat eraan. Deal with it.

stropdrager · 30 januari 2011, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Bwah, het systeem van de VS heeft zijn voor-en zijn nadelen. In de VSA zijn partijen bijvoorbeeld veel losser georganiseerd waardoor de individuele kandidaten veel belangrijker worden. Dat is ook een gevolg van het kiessysteem. In feite hebt ge de keuze tussen een rauwe particratie en een systeem waar individuen centraal staan. Ge kunt wat tussenbeide schipperen, maar uiteindelijk kunt ge beide onmogelijk perfect verzoenen. Zelfs een gemengd kiesssysteem zoals Rusland of Nieuw-Zeeland heeft zijn beperkingen.

Op zich hoeft een 2 partijstelsel dus niet ondemocratisch te zijn, maar inderdaad, de meer afwijkende meningen worden ook buitengehouden op die manier.

Het klopt dat de partijtucht in de VSA veel minder streng is en dat is alleen maar positief. Wanneer een republikein met de democratische fractie meestemt, dan wordt daar geen enkel probleem van gemaakt. Dat zou in België helemaal anders zijn.

En inderdaad de afwijkende meningen komen er nauwelijks aan bod. Voor de presidentsverkiezingen van 2008 waren zowel McCain als Obama groot voorstander van de oorlog in Afghanistan. Als je bijvoorbeeld een fervent tegenstander van die oorlog bent, dan wordt een eventuele keuze al een stuk moeilijker. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er heel wat mensen gewoon niet gaan stemmen. Mocht ik Amerikaan zijn, ik zou waarschijnlijk niet gaan stemmen.

daiwa · 30 januari 2011, 00:14

In een échte democratie stopt men geen politieke partijen achter een cordon vanwege hun politiek gedachtegoed!

Salvadorii · 30 januari 2011, 00:16

En nog iets; One man, one vote (ten minste in een kamer), en het naleven van de grondwet zijn de basis van democratie (in mijn ogen toch). Als dat er niet is dan is de rest grotendeels bijzaak. En ten slotte dient democratie in de eerste plaats om het wil van het volk om te zetten in beleid, en dat KAN NIET in jullie KLOTE LAND, met alle alarmbellen, vetos etc... dus Belgie faalt de ultieme test.

Belgicysten mogen in hun fatasiewereldje waar franstaligen nooit fout zijn en van Vlamingen houden, er anders over denken, dat zijn we van hun gewoon. Maar ze halen wel maar 20% van de stemmen in Vlaanderen, dus het maakt niet zo uit

stropdrager · 30 januari 2011, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Kijk, ik woon in dit land, en ik ervaar de overheid hier als heel ondemocratisch, en ik ben belange niet allen. Wat een aantal wetenschappers ervan denkt zal mij worst wezen. Dit is even onnozel als die lijsten van 'beste steden ter wereld', die van jaar tot jaar erg kunnen verschillen, zelfs indien er in werkelijkheid niets of weinig verandert.

Bovendien stel ik dat democratie niet eenvoudig te meten is in wiskundige termen, net zoals 'Bruto Nationaal Geluk'. Een mens valt niet te deconstrueren tot een aantal cijfers, en democratie, toch een van de menselijkste contstructies evenmin. Indien die cijfertje uw geruststellen, mooi voor uw. Ik geloof mijn eigen ogen en oren.

En als wij zo een goede democratie hebben waarom zit het land volledig vast?
Tis erg dat een of andere studie uit het buitenland het enigste kapstok is dat de Belgicysten nog hebben om hun hoed op te leggen.

En studie of geen studie, Belgie gaat eraan. Deal with it.

Hier moet er wel aan toegevoegd worden dat deze "studie" enkel rekening houdt met de periode 1995-2005. In die tijd heeft België geen grote crisissen gekend. De vraag is of België ook nog zo hoog zou staan, wanneer er wel rekening gehouden wordt met de laatste jaren.

Voor de rest heb je natuurlijk gelijk: natuurlijk is deze studie subjectief.

Salvadorii · 30 januari 2011, 01:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Hier moet er wel aan toegevoegd worden dat deze "studie" enkel rekening houdt met de periode 1995-2005. In die tijd heeft België geen grote crisissen gekend. De vraag is of België ook nog zo hoog zou staan, wanneer er wel rekening gehouden wordt met de laatste jaren.

Voor de rest heb je natuurlijk gelijk: natuurlijk is deze studie subjectief.

Ja sorry, je hebt volledig gelijk, ik was al vergeten dat het maar tot 2005 ging.

Maar anderzijds is er niet veel verandert aan onze democratie tussen 2005 en 2011; alleen voor nu hebben de Vlamingen het altijd opgelost door in te binden - ook niet erg democrtisch vind ik...

Rr00ttt · 30 januari 2011, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Julianus

Nee, dat onderzoek zal op basis van objectieve parameters gevoerd zijn, wat zou u daartegenin kunnen brengen?

Dat het nogal vreemd is dat zwitserland met zijn veel democratischer bestuur niet op 1 staat bvb?

Ik ben benieuwd welke criteria er gehanteerd werden, maar 'daadwerkelijke macht voor de burgers' zat er blijkbaar alvast niet tussen.

giserke · 30 januari 2011, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Lees de methodologie ff zou ik zeggen:

De variabele dirdem houdt blijkbaar wel rekening met referenda.
Overigens is er niets ondemocratisch aan een koningshuis in se. Nederland is niet minder democratisch als pakweg de VSA.

Wablieft?

Omdat je uit de juiste foef komt, mag je staatshoofd zijn?

In een democratie wordt het bestuur van een land nog altijd gekozen, en is iedere burger "in se" gelijk.

Salvadorii · 30 januari 2011, 01:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Wablieft?

Omdat je uit de juiste foef komt, mag je staatshoofd zijn?

In een democratie wordt het bestuur van een land nog altijd gekozen, en is iedere burger "in se" gelijk.

dikke 2

30 januari 2011, 00:14	#34
daiwa Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 augustus 2004 Berichten: 47.783	In een échte democratie stopt men geen politieke partijen achter een cordon vanwege hun politiek gedachtegoed! Laatst gewijzigd door daiwa : 30 januari 2011 om 00:16.

30 januari 2011, 00:16	#35
Salvadorii Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 2 juni 2010 Locatie: Onafhankelijk Vlaanderen Berichten: 8.424	En nog iets; One man, one vote (ten minste in een kamer), en het naleven van de grondwet zijn de basis van democratie (in mijn ogen toch). Als dat er niet is dan is de rest grotendeels bijzaak. En ten slotte dient democratie in de eerste plaats om het wil van het volk om te zetten in beleid, en dat KAN NIET in jullie KLOTE LAND, met alle alarmbellen, vetos etc... dus Belgie faalt de ultieme test. Belgicysten mogen in hun fatasiewereldje waar franstaligen nooit fout zijn en van Vlamingen houden, er anders over denken, dat zijn we van hun gewoon. Maar ze halen wel maar 20% van de stemmen in Vlaanderen, dus het maakt niet zo uit __________________ derp wegens derp want politics.be. Want derp en derp en derp, zei 'iemand'. Laatst gewijzigd door Salvadorii : 30 januari 2011 om 00:19.