"Feitelijke splitsing van justitie is al aan de gang"

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Omdat het vloekt met de meest elementaire regels van iedere rechtsstaat.

Inhoudsloze zin. Zeg nou eens concreet welke elementaire regel van welke rechtstaat? Met verwijzing naar de oorsprong van die regel (EVRM, RVE, ...).

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat is daar logisch aan? Dan moet je in Brussel nog altijd aparte Nederlandstalige en Franstalige rechtbanken organiseren. Dus in plaats van twee stelsels, maak je vier stelsels in België, bravo!

Nogmaals er is een verschil tussen mensen het recht geven om een proces te voeren in hun eigen taal of mensen het recht geven om te kiezen onder welk rechtssysteem ze vallen. Dat u dit fundamenteel onderscheid niet wilt inzien is veelzeggend omdat u dan zou beseffen dat dit een beetje vreemd is.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dus justitie in België is ongrondwettelijk, vermits je moet kiezen voor een Nederlandstalige of Franstalige behandeling van de zaak? En omdat Gemeenschapsdecreten kracht van wet hebben en dus door Brusselse rechters moeten toegepast worden. Ja, dan moeten we België maar zo snel mogelijk sluiten.

Ge zijt appelen met peren aan het vergelijken, dat beseft ge toch? Dat je in Brussel mag kiezen in welke taal je zaak behandeld wordt is perfect normaal, dat je evenwel in Brussel voor hetzelfde feit voor een andere rechtbank (niet enkel voor een rechter van een bepaalde taalrol maar voor een andere rechtbank tout court) moet verschijnen, afhankelijk van de taal die je spreekt, dat vloekt daarentegen wél met het gelijkheidsbeginsel.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat is daar logisch aan? Dan moet je in Brussel nog altijd aparte Nederlandstalige en Franstalige rechtbanken organiseren. Dus in plaats van twee stelsels, maak je vier stelsels in België, bravo!

Zie je écht het verschil niet tussen twee afdelingen binnen dezelfde rechtbank en twee aparte rechtbanken oprichten binnen hetzelfde rechtsgebied op basis van de taal? Dat is zo ongeveer even onzinnig als aparte rechtbanken oprichten voor moslims, christenen en joden.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het is het officiëel standpunt van de twee grootste Vlaamse partijen en de Vlaamse advocatuur................. Yep.

Daar ben ik nog niet zo zeker van.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Omdat het vloekt met de meest elementaire regels van iedere rechtsstaat.

Duitsland is geen rechtsstaat ofwa? Want voor zo ver ik weet is justitie daar door de deelstaten georganiseerd.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Duitsland is geen rechtsstaat ofwa? Want voor zo ver ik weet is justitie daar door de deelstaten georganiseerd.

Daar overlappen de gebieden met een afzonderlijk rechtssysteem niet he.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Daar overlappen de gebieden met een afzonderlijk rechtssysteem niet he.

Dat is waar, maar ik zie niet in waarom dat per se zo'n groot probleem is. Aangezien het niet over de inhoud maar over de organisatie gaat.

[captain jack]

Blijft het dan louter bij de organisatie of zet dat dan ook de deur open naar het inhoudelijke?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

U begaat een enorme stommiteit. Niet alleen miskent u de politieke en communautaire situatie, maar u maakt ook een ongelooflijke satire van de staatkundige verhoudingen in andere landen, die hoegenaamd niets, maar dan ook niets, met België of met 'Belgische toestanden' te maken hebben.

Wederom zeer kort door de bocht.
U wil er niet op ingaan omdat u vreest dat de bal terug zal komen ?

[vlijmscherp]

.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ge zijt appelen met peren aan het vergelijken, dat beseft ge toch? Dat je in Brussel mag kiezen in welke taal je zaak behandeld wordt is perfect normaal, dat je evenwel in Brussel voor hetzelfde feit voor een andere rechtbank (niet enkel voor een rechter van een bepaalde taalrol maar voor een andere rechtbank tout court) moet verschijnen, afhankelijk van de taal die je spreekt, dat vloekt daarentegen wél met het gelijkheidsbeginsel.

Ben je daar weer met je "op basis van de taal"? Deze discussie is al ad nauseam gevoerd over de ziekteverzekering.

Het mag duidelijk zijn dat dit los staat van de taal, maar wel uitgaat van de gemeenschappen. De keuze tussen welk systeem wordt dan door de betrokkenen gemaakt (net zoals dat nu gebeurt voor wat betreft de taalrol).

Het is nonsens om te zeggen dat een Nederlandstalige enkel en alleen voor het Vlaamse systeem zou kunnen kiezen, en een Franstalige enkel voor het Franstalige. Gaat men proberen bewijzen dat ik geen Frans kan? Wat met een Engelsman? Komkom.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inhoudsloze zin. Zeg nou eens concreet welke elementaire regel van welke rechtstaat? Met verwijzing naar de oorsprong van die regel (EVRM, RVE, ...).

Het gelijkheidsbeginsel.

Lees wat in de kranten stond: de francofwiete rechters, allemaal, lezen nooit Vlaamse of Nederlandse rechtspraak of rechtsleer; maar omgekeerd wel.
Dit speelt meer dan dat je denkt, want het is zelfs voorzien dat je kan vragen dat je proces gevoerd wordt in jouw taal en dat het dossier daarvoor verhuist naar de andere kant van de taalgrens.
Dan kom je tot de meest ongelooflijke situatie: de ene volledig onderworpen aan "Vlaamse rechters met Vlaamse achtergrond van rechtsleer en rechtspraktijk", tegenover de andere die door francofone rechters verschijnt, voor hetzelfde feit, op dezelfde plaats.

Overigens als reactie op andere posten: meerdere systemen in één land, het bestaat in zijn meest definitieve vorm: in de usa word je in de ene staat terechtgesteld met de gifspuit of de gaskamer; in de andere staat wordt de doodstraf niet uitgevoerd.

Nu, hetgeen die advocaten zeggen is: de natuurlijke gang van zaken loopt uiteen tussen Vl en Wa .... en "wij" moeten ons niet aanpassen aan verouderde rechtsorganisaties, het recht moet zich aanpassen aan ons, aan onze democratie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

U begaat een enorme stommiteit. Niet alleen miskent u de politieke en communautaire situatie, maar u maakt ook een ongelooflijke satire van de staatkundige verhoudingen in andere landen, die hoegenaamd niets, maar dan ook niets, met België of met 'Belgische toestanden' te maken hebben.

een betweter is dat ook buitenshuis

[Zeno!]

We zijn op de goeie weg als nu ook al de basis (de advocaten zèlf!) pleiten voor een splitsing van justitie. Ik lees vandaag in de Standaard dat zelfs de Franstalige advocatenorde pro splitsing is, op basis van de gewesten.

Wat staat er de politici dan nog in de weg?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ben je daar weer met je "op basis van de taal"? Deze discussie is al ad nauseam gevoerd over de ziekteverzekering.

Wanneer ga jij eens snappen dat de opdeling in gemeenschappen een opdeling op basis van taal is? 't Is niet omdat de Vlamingen hun 'Nederlandse Cultuurgemeenschap' omgedoopt hebben tot 'Vlaamse Gemeenschap' dat dit niet langer het geval is.

Het mag duidelijk zijn dat dit los staat van de taal, maar wel uitgaat van de gemeenschappen.

Ah ja, dus gij wilt in Brussel een Franstalige en een Nederlandstalige rechtbank oprichten die naast elkaar bestaan, maar die opdeling heeft niets met de taal te maken? Denkt ge soms dat wij achterlijk zijn?

De keuze tussen welk systeem wordt dan door de betrokkenen gemaakt (net zoals dat nu gebeurt voor wat betreft de taalrol).

Het verschil begrijpen tussen twee rechtbanken naast elkaar voor dezelfde materie in hetzelfde rechtsgebied en twee afdelingen binnen dezelfde rechtbank is blijkbaar een aartsmoeilijke opgave voor onze vrienden Vlaams-nationalisten.

Het is nonsens om te zeggen dat een Nederlandstalige enkel en alleen voor het Vlaamse systeem zou kunnen kiezen, en een Franstalige enkel voor het Franstalige. Gaat men proberen bewijzen dat ik geen Frans kan? Wat met een Engelsman? Komkom.

Dus als je drie aparte rechtbanken instelt waarvan de eerste op basis van het islamitisch recht oordeelt, de tweede op basis van het joodse recht en de derde op basis van het christelijke recht, maar je mag wel zelf "vrij" kiezen voor welke rechtbank je verschijnt, dan is er geen sprake van een opdeling van de rechtspraak op basis van godsdienst?

Ik merk ook op dat je - geheel toevallig allicht - niet antwoordt op mijn punt met betrekking tot het gelijkheidsbeginsel.

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

We zijn op de goeie weg als nu ook al de basis (de advocaten zèlf!) pleiten voor een splitsing van justitie. Ik lees vandaag in de Standaard dat zelfs de Franstalige advocatenorde pro splitsing is, op basis van de gewesten.

Wat staat er de politici dan nog in de weg?

Niets, enfin, tenzij N-VA bij de - ronduit belachelijke - vraag om de rechtspraak op basis van de gemeenschappen te organiseren blijft. Ronduit belachelijk omdat er in Brussel een totaal ongrondwettelijke situatie zou ontstaan (ik neem het woord apartheidsrechtspraak niet graag in de mond, maar ik vermoed dat de Europese instellingen die vergelijking wél zouden maken) en omdat je dan een apart hof van beroep moet organiseren voor de 70.000 inwoners van de Duitstalige Gemeenschap.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Blijft het dan louter bij de organisatie of zet dat dan ook de deur open naar het inhoudelijke?

Ik zie niet direct in hoe dat organisatie het inhoudelijke zou beïnvloeden.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Niets, enfin, tenzij N-VA bij de - ronduit belachelijke - vraag om de rechtspraak op basis van de gemeenschappen te organiseren blijft. Ronduit belachelijk omdat er in Brussel een totaal ongrondwettelijke situatie zou ontstaan (ik neem het woord apartheidsrechtspraak niet graag in de mond, maar ik vermoed dat de Europese instellingen die vergelijking wél zouden maken) en omdat je dan een apart hof van beroep moet organiseren voor de 70.000 inwoners van de Duitstalige Gemeenschap.

Een apart hof van beroep voor de Duitstalige zou pas een goede zaak zijn. Ik zie niet waarom dat dat onzinnig zou zijn.

[Bad Attila]

Ik vraag mij af of de mensen wel beseffen dat in een rechtstaat zonder precedentprincipes, er NOOIT eenvormige rechtspraak bestaat... Zelfs het Hof van Cassatie houdt er soms verschillende rechtspraken op, naargeland de kamer die de zaak behandelt.

Nu ja, als men denkt dat een splitsing alles ineens gaat oplossen, waarom niet?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wanneer ga jij eens snappen dat de opdeling in gemeenschappen een opdeling op basis van taal is? 't Is niet omdat de Vlamingen hun 'Nederlandse Cultuurgemeenschap' omgedoopt hebben tot 'Vlaamse Gemeenschap' dat dit niet langer het geval is.

Dat is pertinent onwaar. Er wonen massa's niet-Nederlandstaligen in het gebied bediend door de Vlaamse gemeenschap.

Ook in Brussel is eenieder vrij om te kiezen voor de diensten van de Gemeenschap die men zelf wenst, ongeacht de feitelijke taalkennis.

Als u wil spreken van een 'opdeling op basis van taal', dan moet u eerst een praktisch criterium kunnen voorleggen waarmee men een willekeurig persoon hetzij in de Vlaamse, hetzij in de Franstalige gemeenschap kan plaatsen. Kan u dat?

Ah ja, dus gij wilt in Brussel een Franstalige en een Nederlandstalige rechtbank oprichten die naast elkaar bestaan, maar die opdeling heeft niets met de taal te maken? Denkt ge soms dat wij achterlijk zijn?

Zie vorig punt. De opdeling is per gemeenschap, en de keuze van gemeenschap is vrij. De taal heeft dus inderdaad niets met de opdeling te maken.

Zeker, de voertaal zou anders zijn, maar dat is in het huidige geval ook zo, en u gaf reeds aan dat dat geen fundamenteel verschil is.

Dat u het onderscheid niet ziet doet mij niet denken dat u achterlijk bent hoor, enkel wat vooringenomen.

Het verschil begrijpen tussen twee rechtbanken naast elkaar voor dezelfde materie in hetzelfde rechtsgebied en twee afdelingen binnen dezelfde rechtbank is blijkbaar een aartsmoeilijke opgave voor onze vrienden Vlaams-nationalisten.

Ik zie dat verschil prima, ik zeg u enkel dat de opdeling niet op basis van de taal gebeurt. Ik ben dan ook geen Vlaams-nationalist, dus ik kan uw stelling niet toetsen.

Dus als je drie aparte rechtbanken instelt waarvan de eerste op basis van het islamitisch recht oordeelt, de tweede op basis van het joodse recht en de derde op basis van het christelijke recht, maar je mag wel zelf "vrij" kiezen voor welke rechtbank je verschijnt, dan is er geen sprake van een opdeling van de rechtspraak op basis van godsdienst?

Neen, inderdaad. Als leden van alle godsdiensten welkom zijn in alle rechtbanken is er geen sprake van een opdeling van de rechtbanken op basis van godsdienst. Dat lijkt me zelfs een tautologie.

Blijkbaar gaat u er ook van uit dat alle wetgeving ineens helemaal anders zou zijn tussen de gemeenschappen. Dat stuk heeft u zelf verzonnen, dus gelieve dat ook niet als argument te gebruiken.

Ik merk ook op dat je - geheel toevallig allicht - niet antwoordt op mijn punt met betrekking tot het gelijkheidsbeginsel.

Ik vond het niet relevant. Zolang er geen discriminerend onderscheid tussen burgers wordt opgelegd, is er wat betreft het gelijkheidsbeginsel geen haar in de boter. Alle Brusselaars zouden dezelfde rechten hebben, dus geen probleem.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als u wil spreken van een 'opdeling op basis van taal', dan moet u eerst een praktisch criterium kunnen voorleggen waarmee men een willekeurig persoon hetzij in de Vlaamse, hetzij in de Franstalige gemeenschap kan plaatsen. Kan u dat?

In welke rechtbank zal iemand die wel Nederlands maar geen Frans spreekt terechtkomen? En iemand die wel Frans spreekt maar geen Nederlands? Kan je dan nog echt volhouden dat het geen indeling op basis van taal is?

Trouwens, als de opdeling in gemeenschappen geen opdeling op basis van taal is, hoe komt het dan dat er geen Brusselse gemeenschap is? Juist ja... Of dacht je soms dat de Franstalige Brusselaars Walen zijn en daarom samen met die laatsten de Franse Gemeenschap vormen?

Zeker, de voertaal zou anders zijn, maar dat is in het huidige geval ook zo, en u gaf reeds aan dat dat geen fundamenteel verschil is.

Kom dan nog eens terug als je het verschil begrijpt tussen twee aparte rechtbanken en twee afdelingen binnen één rechtbank.

Dat u het onderscheid niet ziet doet mij niet denken dat u achterlijk bent hoor, enkel wat vooringenomen.

Ik ben vooringenomen? Wie is het die hier poneert dat de indeling van België in gemeenschappen niets met taal te maken heeft?

Neen, inderdaad. Als leden van alle godsdiensten welkom zijn in alle rechtbanken is er geen sprake van een opdeling van de rechtbanken op basis van godsdienst. Dat lijkt me zelfs een tautologie.

Hiermee verlies je dus elke geloofwaardigheid.

Ik vond het niet relevant. Zolang er geen discriminerend onderscheid tussen burgers wordt opgelegd, is er wat betreft het gelijkheidsbeginsel geen haar in de boter. Alle Brusselaars zouden dezelfde rechten hebben, dus geen probleem.

Dat is nu net het probleem... Het zou best kunnen dat Vlaams en Franstalige Brusselaars andere rechten zouden hebben.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ge zijt appelen met peren aan het vergelijken, dat beseft ge toch? Dat je in Brussel mag kiezen in welke taal je zaak behandeld wordt is perfect normaal, dat je evenwel in Brussel voor hetzelfde feit voor een andere rechtbank (niet enkel voor een rechter van een bepaalde taalrol maar voor een andere rechtbank tout court) moet verschijnen, afhankelijk van de taal die je spreekt, dat vloekt daarentegen wél met het gelijkheidsbeginsel.

Ik zie echt geen verschil. De rechtbank is er om wetten te laten toepassen, en eender hoe de rechtbank georganizeerd is, de federale wetten zullen dezelfde zijn voor alle rechters en door die rechters moeten toegepast worden.
Zolang elke rechtbank voldoet aan de Europese eisen is er niets aan de hand.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zie je écht het verschil niet tussen twee afdelingen binnen dezelfde rechtbank en twee aparte rechtbanken oprichten binnen hetzelfde rechtsgebied op basis van de taal? Dat is zo ongeveer even onzinnig als aparte rechtbanken oprichten voor moslims, christenen en joden.

Nee, zolang elke rechtbank zijn taak vervult, en dat is de wet doen toepassen.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Daar ben ik nog niet zo zeker van.

Inderdaad, zelfs de waalse advocatuur vindt het een goed idee.