De heren van Zichem anno 2011

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door waarnemer

Zijn de problemen van vandaag niet van heel andere aard. Niet de Belgische staat of de Franskiljons, maar de opeenvolgende staatshervormingen hebben een toestand gecreëerd waardoor het geld wordt uitgegeven door iemand anders dan die het moet innen. En daar is zeker misbruik van gemaakt in het zuiden. Soms zelfs om de gebrekkige kennis van het Nederlands daar te bestendigen.

Dat is de perfecte samenvatting van de Belgische problematiek, zou ik zeggen. Daarom moet daar iets aan gedaan worden. Het is het hoofdpunt.

Alleen, die nationalistische jongens zien gewoon de meeste oplossingen niet. Want die moeten nog vechten tegen de stoute Belgische staat. Die zoveel mogelijk moet afgebroken worden. Die niet zou kunnen werken ondanks de vele buitenlandse voorbeelden. Als meerderheid nemen ze niet de bijbehorende verantwoordelijkheid, maar blijven constructies bedenken waarin ze in België de minderheid zijn.

Welke constructies zijn dan WEL mogelijk die het eerder genoemde probleem oplossen ?

Als je lang genoeg in een systeem gezeten hebt dat er hoe langer hoe meer is op gericht om 1 partner te laten grabbelen in de gemeenschappelijke potten, en ondertussen nog grondgebied en andere voordelen binnen te rijven, en als ze dat niet bekomen, blokkeren ze alles, zelfs in 't midden van een krisis, ben je dan niet beter van van die partner af te geraken, want die dient enkel maar om ambras te bekomen ?

Overigens, hebben deze grappige kerels wel door dat de regeringsvorming blokkeren zolang er geen oplossing is meer aan Vlaanderen kost dan aan iemand anders? Van drukkingsmiddel gesproken. Kunnen ze echt niets anders bedenken om hun standpunt door te drukken?

Heb je een idee ? Wat zouden ze kunnen doen ?

Die "kost" is een investering in misnoegdheid. Hoe meer misnoegdheid kan gezaaid worden, hoe groter de kans is dat het uiteindelijk barst.

Overigens, heb ik zo mijn twijfels aan het nut van eigen Vlaamse neo-liberale en neo-conservatieve maatregelen met 2 zware beurscrisissen in een tiental jaar met zware gevolgen voor de economie. Jullie niet?

Hoe liberaler, hoe liever We hebben wat alternatieven gezien: 70 jaar communisme en een achtergelaten rampgebied op alle vlakken, of 40 jaar pamperstaat en een failliet staatsbestel.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door janverb

En wat met mensen buiten Vlaams Brabant die het geen hol kan schelen welke taal er in Halle gesproken wordt?

Die zullen er spoedig genoeg mee geconfronteerd worden als Vlaams-Brabant helemaal verfranst is.

[waarnemer]

Eerlijk gezegd, ik had hierover nooit een discussie verwacht. Ik denk dat ook de mensen die hier nog iets van meegemaakt hebben of die mensen goed kennen of gekend hebben, ook heel verbaasd zouden zijn.

Komt dit nu door de manier van discuteren, zwart zeggen als er wit staat als de wind niet van de eigen hoek schijnt te komen. Of zijn we echt zo opgedraaid dat we een beetje van het overzicht kwijt zijn?

[waarnemer]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

... mij komt beledigen of mijn voortuin komt opeisen voor ik dat erg mag vinden? Ik woon in de rand, en ik merk de arrogantie van de FRs en hun politici regelmatig in de praktijk mee, ...

Als je in de rand woont, denk ik dat je het er wel eens mee zult zijn dat de nu gevolgde aanpak voor jou niet echt gunstig is.

Wat hun politici ook mogen vertellen, Walen hebben helemaal geen boodschap aan het FDF en hun eisen. Hoeveel FDF'ers zijn nog maar één of enkele generaties geleden verfranst. Escalatie en nadruk op een ander soort problemen met Wallonië gaan niet de beste oplossing voor de rand opleveren. Zoeken naar allianties des te meer.

Een nationale kieskring zou hier veel kunnen helpen, maar die hebben de jongens die voor ons aan de onderhandelingstafel zitten al afgewezen. U weet wel, al wat niet splitst of niet scheurt is slecht.

Bovendien dreigen met een splitsing kan op het FDF natuurlijk geen indruk maken. Omdat Brussel zich niet afhankelijk voelt van Vlaanderen, maar vooral omdat ze denken dat geen één gebied met een Franstalige meerderheid bij Vlaanderen zal horen. En ik vrees dat ze gelijk hebben. Hoe verdedig je voor een internationaal forum dat een nieuwe staat zich afsplitst en dat je als gemeente mee moet gaan, ook al is de meerderheid van de bevolking ertegen.

[popske]

Een nationale kieskring zou hier veel kunnen helpen, maar die hebben de jongens die voor ons aan de onderhandelingstafel zitten al afgewezen. U weet wel, al wat niet splitst of niet scheurt is slecht.

Zucht

Een nationale kieskring is een tijdje terug voorgesteld geweest.
Dat zou misschien een mogelijkheid zijn. Maar dan enkel indien een Vlaamse stem in een federale kieskring evenveel waard zou zijn als een Franstalige stem wat nu natuurlijk niet zo is en indien de alarmbel procedures die nu alles lam kunnen leggen zouden wegvallen.
Maar dat zijn nu net twee dingen die de Franstalige partijen nooit maar dan ook nooit zullen aanvaarden.

[waarnemer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke constructies zijn dan WEL mogelijk die het eerder genoemde probleem oplossen ?

Eerst welke niet.

- Geen regering willen vormen totdat er van alles verandert is, is enkel een stapje in een kinderachtig opbod.
Er was onderhandeld dat het niet zou splitsen. Vlaanderen wil het toch splitsen, kennelijk kan deze communautaire kwestie, anders dan andere kwesties, in principe beslist worden zonder akkoord van de andere partij. Dus laten Franstaligen telkens net op tijd de regering vallen. Dus weigert Vlaanderen nog een regering te vormen.
Maar dat kost Vlaanderen meer dan Wallonië. En waarom zou er dus echt toegegeven worden.
Het is mijn taak niet, maar kunnen de heren zelf misschien een ander drukkingsmiddel vinden om elkaar onder druk te zetten. Langzaam dalende kredieten naar de regio's misschien?

- Dreigen met splitsing. Is niet echt de wens van de eigen bevolking. Nadelig voor Vlamingen in de rand. Maakt het veel indruk in Brussel? Wekt tegenstand bij Walen en in het buitenland. Heel moeilijk uit te voeren, kan alleen echt na nog complexere onderhandelingen met Vlaanderen als vragende partij. Sommige dingen gaan zeker meer kosten omdat ze tweemaal moeten gebeuren. In het buitenland kent men alleen Brussel, hoe gaat men nu wel het merk Vlaanderen verkopen? Enzovoort, enzovoort.

We zijn de enige meerderheid die op splitsing aanstuurt. Is dat nu niet een beetje vreemd? Goed er zijn verschillende blokkeringen waarvoor een akkoord van de andere partij nodig is. Niet echt dat we een minderheid zijn zoals ik een waarschijnlijk dolgedraaide prof heb menen te horen roepen. Maar op die punten hebben we formeel niet meer macht dan de andere taalgroep. En zoals dat overal gebeurt kan dat gebruikt worden om een verandering te blokkeren die men niet wenst.

Terecht waar een minderheid benadeeld kan worden binnen zijn eigen gebied. Ongewenst als het over een nationaal beleid gaat.

Stuur aan om de onwerkzame grendels te verwijderen. Of je nu die grondwetswijziging vraagt of een andere. En zet tegelijkertijd de andere partij onder druk om hun sociaal economische politiek te wijzigen als die nadelige effecten heeft op Belgisch of Vlaams niveau. Toch meegenomen als dat toch al minstens tijdelijk rechtgezet is.

Vergelijk even deze onderhandelingspositie met de huidige. Zelfs al doe je het alleen voor de galerij. Een compromis zal altijd nodig zijn maar veel van de huidige tegenstand ben je dan al kwijt. Kan misschien wel minder goed zijn voor het aantal stemmen van sommige onderhandelaars. Een genuanceerde, doordachte aanpak verkoopt niet zo goed.

Ik denk dat er veel mogelijkheden zijn als je de blik verruimt, maar ik ga het nu hier bij laten.

[patrickve]

Kijk, zoals ik al vele keren heb gezegd, ben ik geen Vlaams-nationalist. Ik droom niet van een "eigen Vlaamse staat", ik droom niet van een homogeen-culturele bestuurlijke entiteit gebaseerd op de Vlaamse cultuur. Al dat zijn voor mij nogal rare redenen.
Ik denk dat het perfect mogelijk had geweest in een land als Belgie goed te functioneren, ook al zijn daar twee "volkeren" aanwezig, ttz, groepen mensen die onderling cultureel, politiek en affectief een grotere affiniteit onderling hebben dan "gekruisd".

De nodige en volgens mij voldoende voorwaarde daarvoor is een wederzijdse erkenning en respect, en wat goede wil van de twee kanten.

Welnu, en dat is niet omdat ik een Vlaming ben, maar als je het historisch, en ook nu, bekijkt, is er op dat vlak altijd 1 groep flagrant in gebreke gebleven. Je kan niet stellen dat er aan Vlaamse zijde geen goeie wil is getoond gedurende 50 jaar of zo. Zoveel goeie wil zelfs, dat men diep in zijn eigen vel heeft gesneden.

Als je met zo een kwiebussen te maken hebt, dan gaat het niet meer, he. Zoals de oude Vandenboeynants zegde: Trop is teveel. Ik ben het met je eens dat de Vlamingen zouden kunnen voortdoen met goeie wil te tonen, en dat het spel dan zou kunnen blijven functioneren. Maar vanaf een zeker ogenblik vraag je je af: wat win ik hierbij ? Welk voordeel heb ik erbij dat ik altijd maar akkoorden moet vinden met die andere kwasten, en dat dat meestal nadelig uitdraait voor mezelf ?

Wel, als daar het antwoord op komt "eigenlijk niks", dan moet men "gescheiden rekeningen" maken. Gescheiden rekeningen, dat wil zeggen: gescheiden bevoegdheden, gescheiden financien, gescheiden bevoegdheden, en gescheiden stukken grondgebied en mensen, zodat de rekeningen DUIDELIJK kunnen zijn.

En laat dat nu toevallig, om andere originele redenen, ook de vraag zijn van de Vlaams-nationalisten. Die willen hun "heimat". Die willen een cocoon om de Vlaamse Cultuur in op te sluiten en te beschermen tegen de "verfransing". Ik niet speciaal. Maar met gasten die geen respect tonen, die niet van goeie wil zijn, en die altijd het onderste uit de kan willen, daar valt geen zaken mee te doen. Dan zijt ge best vrienden met ieder 't zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door waarnemer

Eerst welke niet.

- Geen regering willen vormen totdat er van alles verandert is, is enkel een stapje in een kinderachtig opbod.
Er was onderhandeld dat het niet zou splitsen. Vlaanderen wil het toch splitsen, kennelijk kan deze communautaire kwestie, anders dan andere kwesties, in principe beslist worden zonder akkoord van de andere partij. Dus laten Franstaligen telkens net op tijd de regering vallen. Dus weigert Vlaanderen nog een regering te vormen.
Maar dat kost Vlaanderen meer dan Wallonië. En waarom zou er dus echt toegegeven worden.
Het is mijn taak niet, maar kunnen de heren zelf misschien een ander drukkingsmiddel vinden om elkaar onder druk te zetten. Langzaam dalende kredieten naar de regio's misschien?

- Dreigen met splitsing. Is niet echt de wens van de eigen bevolking. Nadelig voor Vlamingen in de rand. Maakt het veel indruk in Brussel? Wekt tegenstand bij Walen en in het buitenland. Heel moeilijk uit te voeren, kan alleen echt na nog complexere onderhandelingen met Vlaanderen als vragende partij. Sommige dingen gaan zeker meer kosten omdat ze tweemaal moeten gebeuren. In het buitenland kent men alleen Brussel, hoe gaat men nu wel het merk Vlaanderen verkopen? Enzovoort, enzovoort.

We zijn de enige meerderheid die op splitsing aanstuurt. Is dat nu niet een beetje vreemd? Goed er zijn verschillende blokkeringen waarvoor een akkoord van de andere partij nodig is. Niet echt dat we een minderheid zijn zoals ik een waarschijnlijk dolgedraaide prof heb menen te horen roepen. Maar op die punten hebben we formeel niet meer macht dan de andere taalgroep. En zoals dat overal gebeurt kan dat gebruikt worden om een verandering te blokkeren die men niet wenst.

Terecht waar een minderheid benadeeld kan worden binnen zijn eigen gebied. Ongewenst als het over een nationaal beleid gaat.

Stuur aan om de onwerkzame grendels te verwijderen. Of je nu die grondwetswijziging vraagt of een andere. En zet tegelijkertijd de andere partij onder druk om hun sociaal economische politiek te wijzigen als die nadelige effecten heeft op Belgisch of Vlaams niveau. Toch meegenomen als dat toch al minstens tijdelijk rechtgezet is.

Vergelijk even deze onderhandelingspositie met de huidige. Zelfs al doe je het alleen voor de galerij. Een compromis zal altijd nodig zijn maar veel van de huidige tegenstand ben je dan al kwijt. Kan misschien wel minder goed zijn voor het aantal stemmen van sommige onderhandelaars. Een genuanceerde, doordachte aanpak verkoopt niet zo goed.

Ik denk dat er veel mogelijkheden zijn als je de blik verruimt, maar ik ga het nu hier bij laten.

[waarnemer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe liberaler, hoe liever We hebben wat alternatieven gezien: 70 jaar communisme en een achtergelaten rampgebied op alle vlakken, of 40 jaar pamperstaat en een failliet staatsbestel.

Ja sorry, ik reageer niet meer dan 20 maal sneller dan dat er een regering gevormt wordt.

Communisme als alternatief tegenover neo-liberalisme. Hmm. Een beetje ongenuanceerd misschien?

En dan zag je nog een alternatief? Een pamperstaat. Dat is denk ik enkel een slogan, geen opsomming van voor en nadelen.

En een failliet staatsbestel. Heb je een vergelijking gemaakt tussen de gevolgen van verschillende systemen en ben je dan tot die conclusie gekomen? Of is het ook meer een slogan. Ik zou bijvoorbeeld denken dat de grote historische overheidsschuld van België meer het gevolg was van een andere periode dat communautaire problemen de enige problemen leken.

Even hadden alle landen het probleem, maar rondom ons werd dat snel rechtgezet. Bij ons daarentegen waren onze formateurs/eerste ministers de staat aan het hervormen.

Neo-liberalisme. Een extreme Amerikaanse stroming. Weg met al die regeltjes. 2 grote crisissen in goed 10 jaar. Goe bezig.

Toch denken de grote internationale ondernemingen dat het in hun belang is. Kan je verwachten. Kijken niet verder. Met hun dikwijls nogal politiek fanatieke eigenaars. Kranteneigenaars enzo.

Maar ook mensen die er direct nadeel van (kunnen) hebben gaan dit nu fanatiek verdedigen. Heel merkwaardig. Maar nu kunnen we misschien best afwachten wat er nog gaat bovenkomen in het "HBGary" verhaal.

Wat men wou bereiken bij een journalist van www.salon.com onder andere. Men kan daarrond over veel andere aspecten lullen. Maar voor mij is het belangrijkst dat er nu een plan is bovengekomen om de publieke opinie op grote en illegale manier te manipuleren. Kijken wie dat zou gaan betalen. En is dat uitzonderlijk?

[waarnemer]

Eigenlijk heb ik nooit zo goed de keuze voor een splitsing begrepen, zie hier mijn vorige reacties. Maar na het bekijken van de discussie tussen de partijvoorzitters in de 7de dag vandaag begrijp ik het beter.

Het gaat om een legalisatie van illegalen waar de meerderheid van de Vlaamse partijen niet voor waren. En het moet zijn dat tegen deze legalisatie effectief campagne is kunnen gevoerd worden in Vlaanderen.

Net zo min als je geen beleid kunt voeren met referenda, met voor elke maatregel te vragen of de meerderheid van de kiezers wel voor is, kan je natuurlijk geen beleid voeren als je nooit een maatregel kan nemen waar als een deel van het land, een provincie misschien, tegen is. Maar goed.

Zouden nu de VS ook gaan splitsen? Er zijn daar, geloof ik, al een paar regularisatie campagnes geweest. En zijn daar ook nogal wat verschillende culturen, media enzo, geloof ik.

Maar nu weten we toch waarvoor al de moeite, al het geld, al de risico's goed voor zijn, toch?

[Jazeker]

Hallo Bubber, hoe gaat het met je?

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door waarnemer

Dit is ergernis vooral om wat ergens anders gezegd wordt. Op wat we op de TV horen. Dit is ergernis omdat we ons er aan willen ergeren. Ik kijk naar andere programma's.

Je schrijft in feite: "ik zet mezelf oogkleppen op, en zie daarom de waarheid niet. Waarom zetten jullie ook geen oogkleppen op?"

[omaplop]

Oorspronkelijk geplaatst door waarnemer

Als je in de rand woont, denk ik dat je het er wel eens mee zult zijn dat de nu gevolgde aanpak voor jou niet echt gunstig is.

Wat hun politici ook mogen vertellen, Walen hebben helemaal geen boodschap aan het FDF en hun eisen. Hoeveel FDF'ers zijn nog maar één of enkele generaties geleden verfranst. Escalatie en nadruk op een ander soort problemen met Wallonië gaan niet de beste oplossing voor de rand opleveren. Zoeken naar allianties des te meer.

Een nationale kieskring zou hier veel kunnen helpen, maar die hebben de jongens die voor ons aan de onderhandelingstafel zitten al afgewezen. U weet wel, al wat niet splitst of niet scheurt is slecht.

Bovendien dreigen met een splitsing kan op het FDF natuurlijk geen indruk maken. Omdat Brussel zich niet afhankelijk voelt van Vlaanderen, maar vooral omdat ze denken dat geen één gebied met een Franstalige meerderheid bij Vlaanderen zal horen. En ik vrees dat ze gelijk hebben. Hoe verdedig je voor een internationaal forum dat een nieuwe staat zich afsplitst en dat je als gemeente mee moet gaan, ook al is de meerderheid van de bevolking ertegen.

Wie zegt dat??, Het is niet omdat men franstalig is, zelfs niet omdat men zich niet wil aanpassen, dat men bij Brussel wil gevoegd worden: men is daar meestal weggevlucht en dan nog naar Vlaanderen, dus niet naar de rand aan de Waalse kant!!!

Zou het misschien voordelen opleveren???

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door waarnemer

Overigens, heb ik zo mijn twijfels aan het nut van eigen Vlaamse neo-liberale en neo-conservatieve maatregelen met 2 zware beurscrisissen in een tiental jaar met zware gevolgen voor de economie. Jullie niet?

Misschien ook wat neo-socialistische maatregelen toevoegen via de SP.a die nog altijd in de Vlaamse regering zit.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door janverb

En wat met mensen buiten Vlaams Brabant die het geen hol kan schelen welke taal er in Halle gesproken wordt?

Die moeten beseffen dat zij de volgende dominosteen zijn die zal vallen.

[waarnemer]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Je schrijft in feite: "ik zet mezelf oogkleppen op, en zie daarom de waarheid niet. Waarom zetten jullie ook geen oogkleppen op?"

Als je echt gaat geloven dat je wereld bestaat op wat je op TV en radio hoort, heb je gelijk.
Het misbruik van de Franstaligen bestaat vandaag dus voor een goed deel uit ... uitspraken.

Begrijp vooral niet dat men de historische discriminatie hier vergeleek met de media spelletjes van vandaag.
Verifieer misschien eens het één en ander.

[waarnemer]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Wie zegt dat??, Het is niet omdat men franstalig is, zelfs niet omdat men zich niet wil aanpassen, dat men bij Brussel wil gevoegd worden: men is daar meestal weggevlucht en dan nog naar Vlaanderen, dus niet naar de rand aan de Waalse kant!!!

Zou het misschien voordelen opleveren???

De droom van het VB indertijd, Brussel zal wel aansluiten bij Vlaanderen voor het geld. En zich dan laten vervlaamsen ook?

Ofwel lokt Vlaanderen die Franstaligen met beloften over het behoud van hun taalrechten. Maar voor wat was de hele splitsing dan ook weer goed voor. Ofwel doet ze dat niet...

Ik denk dat nationalisme, zoals religieus fanatisme en andere ideologieën de mensen een beetje weinig kritisch maakt tegenover wat ze zelf willen geloven.

[waarnemer]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Misschien ook wat neo-socialistische maatregelen toevoegen via de SP.a die nog altijd in de Vlaamse regering zit.

Absoluut. Of van andere partijen die zich niet zo snel laten vangen door pseudo-economische, dikwijls tegen betaling geschreven, vrije marktideologie.

En dat is natuurlijk verontrustend. De NVA motiveert uitdrukkelijk zijn splitsing/staatshervorming omdat zijn kijk op de zaken in Wallonië geen hout snijdt. Terwijl in Vlaanderen er momenteel wel een grote meerderheid lijkt voor te zijn. (Wacht totdat het concreet wordt.)

Het kan toch niet dat een staat gevormd wordt op maat van, de uiteraard tijdelijke, populariteit van sommige ideeën. Naar de maat van de partijen van dat moment.

Ik zou eens een gekuiste lijst willen zien, zonder die onzin, van de redenen om te hervormen/splitsen.

En van waarmee de beide partijen akkoord en waarmee niet. Ja ze moeten niet op straat onderhandelen, maar dan hebben we het wel over onderhandelen. Wij moeten uiteindelijk gaan kiezen, niet.

[waarnemer]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Die moeten beseffen dat zij de volgende dominosteen zijn die zal vallen.

Wanneer valt Gent, Antwerpen enzo waar de meeste van die mensen wonen.

Er kan maar iets vallen als Vlamingen zich laten verfransen. Hopelijk gebeurt dat toch niet meer zoals dat inderdaad bezig was een 100 a 150 jaar geleden.
Overigens de meeste van die Franstaligen die in Brussel werken maar wat verder van het centrum zijn gaan wonen, zoals in elke grote stad, zijn zelf nog maar een paar generaties geleden verfranst. (En hebben dus zo goed als niets te maken met de Walen.)

Ja, er is een risico dat ze nog iets verder gaan wonen, en daar heb je dan een efficiënte politiek voor nodig. En enkele bestaande regels. (Hoe zat dat weer met die wachtlijsten voor cursussen Nederlands? Met de VB stelling dat de nieuwe bevolkingsgroep, uiteraard heel kritisch in zo een situatie die kan omslaan, zijn plan maar moest trekken en zelf maar geld moest zoeken voor cursussen Nederlands. Heel handig, heel strategisch, heel slim.) En een heel andere aanpak om tot een positief Vlaams imago te komen bij de doelgroepen, niet enkel bij de fanatieke volgelingen.