Ik, jij (en wij) kiesmodel

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Als derde achterliggend idee, heeft het voorgestelde idee ook een dempend effect op extreme stellingnames. Waarbij extreem-Vlaams nationalistische partijen in Vlaanderen stemmen kunnen winnen enkel en alleen omwille van (al dan niet opgedrongen) onvrede met de Waalse politici zal een federaal model dit neutraliseren. Immers, de Franstalige gemeenschap heeft ook zeggenschap in welke Vlaamse politici moeten deelnemen aan de federale regering. In de praktijk betekent dit dat indien het inderdaad een feit zou zijn dat het merendeel van de Belgen een splitsing van het land wil, zowel Vlamingen als Walen op het Vlaams Belang zouden stemmen. Iets wat ik ten sterkste betwijfel ...

Als laatste idee kan een dergelijk Belgisch kiesmodel een voorbeeld voor Europa zijn. Hier staan twee bevolkingsgroepen tegenover elkaar, in een Europees model zijn dat er een pak meer. Op langere termijn een zelfs een sterkere globale unie ...

----

De titel van dit topic is een knipoog naar de tendens om de verkiezingsuitslag van de twee taalgroepen te vertalen naar een ik tegen jij (of wij tegen zij). Het derde niveau ('wij belgen') bestaat weldegelijk, maar wordt al te vaak verzwegen uit politieke overwegingen.

Daar en daarom alleen is het je te doen. De rest is bullshit. Verpakking. Amai, fameuze democraat ben jij.

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nochtans moet je wel weten wat er voor jou is gebeurd, anders ben je gedoemd dezelfde fouten te maken.

Absoluut. Maar je mag jezelf niet laten gijzelen door wat gebeurt is en op basis van het verleden huidige situaties verkeerd inschatten. Immers, de problemen waar we nu mee te maken hebben situeren zich in een totaal verschillend tijdskader. Met andere woorden: oplossingen van het verleden zijn misschien vandaag niet meer toepasbaar.

Een analyse van de gemaakte fouten is, echter, fundamenteel anders dan diezelfde geschiedenis te gebruiken als 'bewijs' dat 'we niet kunnen samenleven'. Specifiek voor het geval van België, waar omstreeks 1970 unitaire partijen zich opsplitsen om sterker te staan in de specifieke landsdelen, is het probleem waarbij twee +/_ even grote landsdelen een democratisch model hanteren dat cultuurspecifieke propaganda beloond en cultuuroverkoepelende thema's naar de achtergrond schuift. Ik wordt als Vlaming verplicht te stemmen voor een Vlaming omwille van dit democratisch model. Een Vlaamse politicus hoeft zich enkel te profileren bij Vlamingen, omwille van dit model.

Met andere woorden, vandaag weten we waar we een fout hebben gemaakt. We weten ook wat die fout is en dus kunnen we die fout rechtzetten. En, weet je, als uiteindelijk blijkt dat zowel Vlamingen als Walen een splitsing van België willen, dan zal dat zich nóg duidelijker manifesteren in een model dat echt federaal is. Dan zullen Vlamingen niet alleen stemmen op de Vlaamse partijen die voor een splitsing zijn, maar ook op Waalse partijen die voor een splitsing zijn. En dan zullen ook Walen stemmen op dergelijke partijen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Ik ben blij dat je Jules Destrée aanhaalt .

Ik ben al heel blij dat een 22-jarige weet wie dat was

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Wat me opvalt bij heel wat mensen die voor een onafhankelijk Vlaanderen zijn, is het steeds weer terugvallen op uitspraken en gebeurtenissen in het verleden als argumentatie voor de toekomst. Die uitspraak die jij aanhaalt is zowat 100 jaar oud en stamt uit een periode waar van globalisering, bijvoorbeeld, geen sprake is.

Globalisering dateert van toen het schip is uitgevonden, een paar tienduizend jaar geleden, maar zelfs lang daarvoor waren er al handelsroutes los door Europa, van Noord naar Zuid, van Oost naar West. De verwevenheid van de economieën is niets nieuws, denk aan de tijd toen Spanje in Zuid-Amerika al het goud roofde en daardoor in de rest van Europa een zware inflatiegolf veroorzaakte. Wat vroeger de Oost-Indische Compagnie was, heet vandaag Microsoft of Google. Het protectionisme van de natiestaten is slechts een kort intermezzo in de hele geschiedenis geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Een ander voorbeeld dat me bijgebleven is, is een uitspraak van advocaat Dhr. Van Aelst in de Zevende Dag. In zijn betoog kwam de uitspraak "... en na 180 jaar durft de Vlaming eindelijk op te staan"; alsof hij zelf al 180 jaar vernederd voelt en eindelijk met zijn vuist op tafel durft te slaan .

Hoed af voor Vic van Aelst. Zijn voorbeeld over de behandeling in het Brusselse gerechtshof toonde weer maar eens keihard aan waar we als Vlamingen staan in on-land België: aan de kant van degenen die ongestraft kunnen vernederd worden omwille van hun afkomst. Dat hij nog maar een paar keer met de vuist op tafel slaat, verdomme.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Geschiedenis is interessant, maar vaak ook irrelevant.

Dat is de naïeve stellingname van de 22-jarige die net achter zijn computerspellen is vandaan gekropen om verwonderd vast te stellen dat er daarbuiten ook nog een wereld is. Om terug te komen op Destrée: sinds hij de vaststelling deed is de kloof tussen Vlamingen en Walen alleen maar groter geworden, en is de eigen Vlaamse identiteit verder uitgekristallizeerd. Drie grote repressiegolven tegen het Vlaams-nationalisme hebben daar immens aan bijgedragen. En dat is relevanter dan je denkt, omdat het onze denkpatronen, onze normen en waarden heeft beïnvloed waarmee we gebeurtenissen beoordelen en richten.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

De wereld van vandaag is helemaal anders dan die van 100 jaar geleden. Dankzij, onder andere, de geavanceerde communicatie-technieken kunnen we binnen een seconde een gigantisch aanbod aan verschillende culturen ontdekken. Dat houdt ook in dat we, in deze tijd, ook te weten zijn gekomen dat andere culturen soms anders redeneren en ongetwijfeld bepaalde problemen anders aanpakken.

En denk je nu echt dat ze dat tweeduizend jaar geleden ook al niet wisten dat er Belgae en Nubiae bestonden? Waarom zouden ze ooit Rubens nodig gehad hebben als diplomaat?

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

We zijn ook te weten gekomen dat, hoewel moeilijker dan we op het eerste zicht vermoedden, we een manier moeten vinden om met elkaar overeen te komen.

Het Europa der Volkeren lijkt mij een goede manier om dat te realizeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Feit is en blijft dat, tenzij je jezelf volledig van de wereld wil afsluiten, onmogelijk is om andere culturen te vermijden. En dit geldt zowel op lokaal niveau als op (politiek) federaal als international niveau.

En wanneer in de geschiedenis zou zoiets ooit gebeurd zijn? Zelfs Noord-Korea slaagt er niet in, ondanks het ideale communistische stelsel dat er geïnstalleerd is.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Er zijn twee mogelijkheden: ofwel laten we als gemeenschap toe dat culturele verschillen leiden tot absolute afscheiding, ofwel hervorm je je maatschappelijk model dat interactie toelaat tussen culturen zonder daarvoor afstand te hoeven doen van de eigen cultuur.

Interactie is heel de geschiedenis door gebeurd. Soms een beetje gewelddadiger dan we vandaag gewoon zijn, maar soit. Staat het zuiden van Spanje niet vol met bouwwerken van de Moren?
Het grootste probleem dat we vandaag hebben is juist dat bepaalde interacties, en dan vooral de dominantie van de angelsaksische media aan de ene kant en de massale islam-immigratie in de westerse wereld anderzijds, er toe leiden dat we juist wel afstand doen van de eigen kultuur, van de eigen identiteit die we opgebouwd hebben. Of dat we op zijn minst met de angst daarvoor leven en daarop reageren.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Dat laatste is een héél moeilijke opgave, het eerste leidt tot een 'logisch verval'. Immers, wat weerhoudt 'Antwerpen' zich af te scheiden van de rest van Vlaanderen als het zich niet kan vinden in de politieke stroming? Wat weerhoudt Destelbergen zich af te scheiden van Oost-Vlaanderen.

1) welbegrepen eigenbelang gebaseerd op de meerwaarde van de vereniging;
2) de gezamenlijk opgebouwde identiteit, het "wij"-gevoel van de in-groep.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Logisch laat een afscheidingsmodel toe een verval tot een niveau van middeleeuwse stammen die ieder zelf beslissen hoe alles geregeld wordt.

Er schort toch wat aan je geschiedeniskennis over de Middeleeuwen vrees ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Niet dat de afsplitsing van Vlaanderen dit absoluut zeker zou veroorzaken, maar als het maatschappelijk model dat toelaat wordt dat logisch mogelijk.

Een onafhankelijk Vlaanderen is gewoon een deel van de Europese Unie en van de grotere wereldgemeenschap. Wat zou daar in godsnaam aan veranderen? Het enige verschil is dat we tenminste zelf tijdig kunnen beslissen op welke manier we best omgaan met de veranderingen in de buitenwereld in plaats van altijd met Wallonië als blok aan het been te moeten voortploeteren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

God schiep geen volkeren. Volkeren zijn menselijke creaties.
Mensen worden als mens geboren, daarna pas zullen ze deel gaan uitmaken van een 'volk'.
De bewijzen dat volkeren actief gecreëerd werden, kan je gewoon gaan zoeken in de geschiedenis van de grote Europese natiestaten (Frankrijk, Italië, ...).

Dus Basken en Bretoenen en Elzassers zijn kunstmatig gecreëerd door Frankrijk, of wat wil je nou precies zeggen?

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, ik mag bij de Europese verkiezingen ook niet voor een Hongaar stemmen.
Net zo min mag een Schot uit Glasgow in de UK voor een Londenaar kiezen, of mag een Maaskanter voor een Groninger stemmen. Kieskringen zijn er quasi in elk democratisch stelsel, uitgaande van de nood om de volksvertegenwoordiging representatief te maken voor de hele bevolking en elk onderdeeltje ervan op evenredige manier aan bod te laten komen. Ik vind het nogal normaal om als Antwerpenaar iemand uit mijn streek naar het parlement te sturen om mij te vertegenwoordigen. Waarom zou ik een doodvreemde Luxemburger daarvoor vertrouwen? Politiek moet zo dicht mogelijk bij de mensen staan, je moet de parlementair die je hebt aangeduid bij wijze van spreken op straat kunnen aanspreken. Het enige alternatief is de vervanging van de democratie door mediathiek-populisme waarbij mensen hun zitje kopen op basis van het budget aan reclame dat ze kunnen bij elkaar harken. VS-systeem dus. Een echte democratie is er altijd vanuit gegaan dat de staat slechts een groepering is van kleinere eenheden.

Het alternatief model dat ik voorstel werkt daarom met 'dubbele stem': één stem voor je 'eigentalige' politicus, één stem voor je 'anderstalige' politicus. In het geval van Nederland zou dat dan één stem voor een Groninger zijn en één stem voor een Nederlander.

Dat is net de essentie van het probleem: omdat we slechts één stem mogen uitbrengen en daarbij nog eens geografisch gelimiteerd worden, is het meer dan een logisch gevolg dat je ook regionaal gaat denken. In mijn voorstel bestaat het overkoepelende Federaal niveau uit een parlement dat bestaat uit federaal gekozen politici en regionaal verkozen politici. In plaats van het huidige systeem waarbij énkel regionaal gekozen wordt. Met nog steeds zetelverhouding op basis van grootte van de achterban. Met andere woorden: Nederlandstalige politici > Franstalige politici (er zijn meer Vlamingen). Echter, een groot gedeelte van de politici op Federaal niveau, Nederlandstalige of Franstalig, zijn door beide bevolkingsgroepen gekozen.

Eenzelfde principe op Europees niveau zou inhouden dat we ook twee stemmen mogen uitbrengen: één Belgische stem (Vlaams of Waals) en één Europese stem (UK, FR, DE, NL, ...).

Het systeem van 'dubbele stem' is noodzakelijk in een multi-culturele democratie. Je kan het trouwens ook toepassen op de Vlaamse verkiezingen: één stem voor je bekende Antwerpenaar en één stem voor een Vlaming waarvan jij overtuigd bent dat die Vlaanderen wat kan bijbrengen.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Het alternatief model dat ik voorstel werkt daarom met 'dubbele stem': één stem voor je 'eigentalige' politicus, één stem voor je 'anderstalige' politicus. In het geval van Nederland zou dat dan één stem voor een Groninger zijn en één stem voor een Nederlander.

Dat is net de essentie van het probleem: omdat we slechts één stem mogen uitbrengen en daarbij nog eens geografisch gelimiteerd worden, is het meer dan een logisch gevolg dat je ook regionaal gaat denken. In mijn voorstel bestaat het overkoepelende Federaal niveau uit een parlement dat bestaat uit federaal gekozen politici en regionaal verkozen politici. In plaats van het huidige systeem waarbij énkel regionaal gekozen wordt. Met nog steeds zetelverhouding op basis van grootte van de achterban. Met andere woorden: Nederlandstalige politici > Franstalige politici (er zijn meer Vlamingen). Echter, een groot gedeelte van de politici op Federaal niveau, Nederlandstalige of Franstalig, zijn door beide bevolkingsgroepen gekozen.

Eenzelfde principe op Europees niveau zou inhouden dat we ook twee stemmen mogen uitbrengen: één Belgische stem (Vlaams of Waals) en één Europese stem (UK, FR, DE, NL, ...).

Het systeem van 'dubbele stem' is noodzakelijk in een multi-culturele democratie. Je kan het trouwens ook toepassen op de Vlaamse verkiezingen: één stem voor je bekende Antwerpenaar en één stem voor een Vlaming waarvan jij overtuigd bent dat die Vlaanderen wat kan bijbrengen.

Wat is het doel daarvan?

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Wat is het doel daarvan?

Het is een geoptimaliseerd samenwerkingsmodel voor een multi-culturele (in iedere betekenis van het woord) maatschappij waarbij zowel rekening gehouden wordt met toenemend awareness van globale problemen als met de voorkeur voor mensen met een gelijkaardige culturele achtergrond. Of anders gezegd: aan het huidige lokale/regionale denkpatroon wordt een overkoepelend globaal/federaal patroon toegevoegd. In plaats van "ik wil A voor mij" wordt het "ik wil A voor mij en B voor ons".

Bijvoorbeeld: "Ik wil een eigen Vlaams arbeidsbeleid, maar voor ons wil ik een groener België" (dubble stem hier naar N-VA en Ecolo).

Alsook:

Met een Federaal kiesmodel als hierboven voorgesteld stimuleer je de interactie tussen twee anderstalige bevolkingsgroepen. Het is niet voldoende sterk te staan in je eigen regio, het is belangrijk een goed plan te voorzien voor het land. Het is ook belangrijk om in een anderstalige, misschien 'vreemde' omgeving, moeite te doen om aan te tonen waarom precies een bepaalde richting moet worden ingeslagen. Zoals al aangehaald: het wordt belangrijk om politiek actief te worden in het hele land, niet slechts je eigen regio. Door het verplichten openlijk te communiceren met de anderstalige gemeenschap zal men, op termijn, meer respect en een betere verstandhouding bestaan tussen beide groepen. Bovendien verplicht het iedere politicus voldoende tweetalig te zijn, wat wederom de verstandhouding inzake politieke standpunten ten goede komt.

Een verkiezingsuitslag op basis van het voorgestelde federaal model heeft als extra voordeel dat het politici in staat stelt een beter zicht te krijgen op hoe een regeringscoalitie gevormd moet worden. Immers, je beschikt niet enkel over gegevens hoe de bevolking in een ander taalgebied stemt op 'eigen' partijen, je beschikt ook over gegevens die vertellen hoe dat gedeelte van de bevolking denkt over anderstalige ('jouw') partijen. Aangezien een partij een verzameling ideeën is die vaak niet 100% overeenkomt met de overtuiging van het individu, kan een dergelijk systeem de kiezer de mogelijkheid bieden zowel echt Vlaams als Liberaal te stemmen (N-VA en MR) of een groene boodschap aan een sociale te koppelen (Groen! en PS).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Wat mij, misschien mede door de gebeurtenissen in Egypte, opvalt is dat jongeren een belangrijke rol spelen binnen historische ontwikkelingen. Je zou dit gemakkelijk kunnen afschrijven als 'naïviteit', maar het fenomeen op zich is wel interessant.

Er zijn in Egypte, en bij uitbreiding Noord-Afrika, nu eenmaal heel veel jongeren. Maar die "jongeren" die het protest ondersteunen zijn niet meer zo piep-jong, meestal jonge gezinnen die gewoon vaststellen dat ze met hun loon hun kinderen niet meer kunnen onderhouden en naar school sturen. In die zin is het een sociale opstand van mensen die opkomen voor hun eigen belang. Aan de andere kant zie je dat die mensen zelf geen oplossing hebben. Met als gevolg dat Egypte nu waarschijnlijk zelfs voor langere tijd een militaire dictatuur wordt, met als enig alternatief een ayatollah dictatuur.
Of ze daar nu beter van gaan worden is een andere vraag. Het wegvallen van de inkomsten uit toerisme zal heel erg hard pijn gaan doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Ik zie het immers als een voordeel dat ik, als jongere, niet te maken heb gehad met oorlogen. Dat ik, als jongere, opgegroeid ben met de vrijheid van het internet en bijhorende massa aan informatie. Mijn generatie (en de generaties die volgen) zullen allen te maken krijgen met het fenomeen van het internet die, zoals ik eerder al aanhaalde, ons in staat stelt te communiceren met mensen van andere culturen. Belangrijker dan het communiceren is de vaststelling dát er andere culturen zijn en dat lokale waarheden niet altijd globale waarheden zijn. Of, dat over alle grenzen heen ook andere mensen wonen.

Psst, vroeger hadden ze kranten, en daarna radio en TV. En schreven ze brieven op papier en zo. "Corresponderen" heette dat toen.
En besef ook: meer informatie is meer kans op des-informatie. Als ik zo zie wat er allemaal op dat Internet te vinden is, dan vraag ik mij soms toch af wat de verbetering nu eigenlijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Wat ook een interessant aspect van 'jongeren' is, is de toekomstvisie. Immers, statistisch gezien ben ik hier nog een kleine 60 jaar, terwijl mijn vader hier nog 30 jaar te gaan heeft. In dat opzicht lijkt het mij niet abnormaal dat jongeren het recht (en misschien zelfs de plicht) hebben duidelijk te maken hoe zij de volgende tientallen jaren willen doorbrengen. Technisch gezien zouden jongeren zelfs méér inspraak moeten hebben in de toekomst van een land, aangezien zij hier nog het langst moeten zijn en dus de gevolgen van bepaalde keuzes het langst moeten meedragen.

Je zal het niet graag horen, maar de partij met de jongste leden en het jongste kiespubliek in Vlaanderen is de ... N-VA.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Dit gezegd zijnde moet ik wel opmerken dat iedere generatie wel iets toe te voegen heeft aan het maatschappelijk debat. Zeker de oudere generatie kan een nieuwe generatie leren welke keuzes in het verleden verkeerd bleken te zijn.

Dat is waar Kultuur en Identiteit over gaan: het vastleggen van de historische ervaring van wat werkt, wat goed is, wat mooi is, als richtsnoer voor de toekomst.

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Zoals al gezegd, ik ben blij dat ik bepaalde zaken niet heb moeten meemaken. Dat stelt mij in staat om de zaken vanuit een andere achtergrond te bekijken en tot andere conclusies te komen. Niet slechter, maar anders. Anders, misschien beter. Misschien beter omdat de bias door de verfransing te hebben meegemaakt, mensen misschien bepaalde zaken in een verkeerd licht stellen.

Die verfransing gaat nochtans gewoon door hoor. Zolang je dat geen halt toeroept door de splitsing van BHV zullen Franstaligen nooit begrijpen dat ze geen Frans mogen opleggen aan de rest van de bevolking daar waar ze toevallig gaan wonen. Dat ze daarmee net zo redeneren als de Duitsers dachten over Sudetenland bijvoorbeeld komt in hun hoofd niet op, bij gebrek aan historisch perspectief.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Uit al wat je hier totnogtoe geschreven hebt, blijkt gewoon dat je geen zak begrijpt van (de Belgische) politiek en nog altijd gelooft in sprookjes.

Massman van mij heb je een pluim... al gok ik dat je het hier niet lang zal uithouden. Bravo voor je onderbouwde lange teksten maar deze donkere plek op het wereldwijde web staat niet te wachten op een onderbouwde kritiek.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Geachte forumleden,

Ik, een doorsnee 22-jaar oude burger, stel vast dat er een ogenschijnlijk groot verschil bestaat tussen de Nederlandstalige en Franstalige gemeenschap. Dit echter niet als een intrinsieke eigenschap van de burger (je bent immers niet geboren als Vlaming, Waal of Belg, maar als mens), maar gevoed door een opgesplitste politieke wereld. Een heel eenvoudige illustratie van dit probleem is het feit dat ik als inwoner van België niet kan stemmen voor een anderstalige politicus. Om een of andere duistere reden wordt ik, als nederlandstalige Vlaming, verondersteld sowieso te stemmen voor een Vlaamse politicus. Ik wordt verplicht voor een Vlaming te stemmen, zelfs al vind ik, deelnemer aan de democratie, een ander/anderstalige mening beter passend bij mijn visie over de toekomst. De facto telt mijn stem niet mee als ik niet kies voor een Vlaming. Ik word, met andere woorden, verplicht de mening van een Vlaamse politicus te geloven. Wat zij of hij ook verkondigd.

En waarom zou ik het niet geloven? Immers, waarom zou een anderstalige politicus mij proberen te overtuigen van de ideeën waarvoor hij of zij staat? Of proberen het ongelijk van een Vlaams statement aan te tonen? Of ik als Vlaming het nu eens ben met de mening van een die anderstalige politicus, of niet ... het doet er niet toe. Dit betekent dat ik, ongewild of niet, gestuurd word in de richting van pro-Vlaams en anti-Waals.

De opsplitsing van de politieke wereld met betrekking op het vormen van een Federale regering is mijn inziens de wortel van de huidige tegenstelling tussen Vlaams en Waals. Deze hypothese steunt, onder andere, op het Asch paradigma die stelt dat een kleine, maar met een sterke overtuiging van het eigen gelijk, subgroep conformiteit kan verkrijgen binnen de grotere groep. Voor meer info: link. Essentieel in deze hele regeringsvorming is het kiessysteem bijstellen zodat de federale regering ook door een nationale eenheid van kiezers kan gevormd worden. Dat betekent dus: elke belg stemt voor een belg.

In de praktijk betekent dit voor de Federale verkiezingen dat je zelf een 'ik'-stem uitbrengt (bijvoorbeeld: Ik Vlaming), dat je de andere toelaat een 'jij'-stem uit te brengen (bijvoorbeeld: Jij Waal) en dat we allemaal samen een 'wij'-stem uitbrengen (Wij Belgen).

Praktisch:

- 1x stem voor 'mijn' politicus (Nederlandstalige, Franstalig of Duitstalig)
- 1x stem voor 'onze' politicus (een Belg)

Senaat/kamer worden herverdeeld: 66% van de zetels gaat naar 'belgische' politici (verkozen door 'ons belgen'), 33% van de zetels gaat naar 'regionale' politici (Nederlandstalig, Franstalig, Duitstalig).

(uitgewerkt model met cijfers beschikbaar op aanvraag)

Een paar opmerkingen.

De opsplitsing tussen Belgische en gemeenschapsvertegenwoordigers en de vereiste dat iedere Belg verplicht wordt op een eigen- en anderstalige politicus te stemmen zijn bewust gekozen.

Het nog altijd opsplitsen tussen 'federaal' en 'gemeenschap' is om geen al te abrupte overgang te hebben tussen wat-nu-is (complete gesplitst) en wat-later-zou-moeten (volledig samen), alsook om de huidige generatie politici tegemoet te komen die nog steeds hun identiteit aan hun geografische locatie koppelen. Tegenwoordig weten we wel al dat de wereld groter is dan onze eigen achtertuin. Op termijn kan je de zetels gekozen op basis van regio vervangen door vertegenwoordigers van de respectievelijke regeringen.

De 'dubbele' stem is om het kleine verschil in bewonersaantallen van Vlaanderen en Wallonië te neutraliseren. In het geval ieder maar op één persoon moet stemmen, zal de numerieke Vlaamse meerderheid in theorie altijd zijn wil opleggen aan de numerieke Waalse minderheid door altijd en overal op een Vlaamse politicus te stemmen. Door iedere Belg zowel op een eigentalige als anderstalige politicus te laten stemmen, hebben alle politici een gelijk aantal potentiële voorkeursstemmen. Voor diegene die weigeren te stemmen op een anderstalige politicus geldt dat de stem gaat naar de meerderheid, dit onder het motto 'wie niet kiest moet niet klagen'.

Met een Federaal kiesmodel als hierboven voorgesteld stimuleer je de interactie tussen twee anderstalige bevolkingsgroepen. Het is niet voldoende sterk te staan in je eigen regio, het is belangrijk een goed plan te voorzien voor het land. Het is ook belangrijk om in een anderstalige, misschien 'vreemde' omgeving, moeite te doen om aan te tonen waarom precies een bepaalde richting moet worden ingeslagen. Zoals al aangehaald: het wordt belangrijk om politiek actief te worden in het hele land, niet slechts je eigen regio. Door het verplichten openlijk te communiceren met de anderstalige gemeenschap zal men, op termijn, meer respect en een betere verstandhouding bestaan tussen beide groepen. Bovendien verplicht het iedere politicus voldoende tweetalig te zijn, wat wederom de verstandhouding inzake politieke standpunten ten goede komt.

Een verkiezingsuitslag op basis van het voorgestelde federaal model heeft als extra voordeel dat het politici in staat stelt een beter zicht te krijgen op hoe een regeringscoalitie gevormd moet worden. Immers, je beschikt niet enkel over gegevens hoe de bevolking in een ander taalgebied stemt op 'eigen' partijen, je beschikt ook over gegevens die vertellen hoe dat gedeelte van de bevolking denkt over anderstalige ('jouw') partijen. Aangezien een partij een verzameling ideeën is die vaak niet 100% overeenkomt met de overtuiging van het individu, kan een dergelijk systeem de kiezer de mogelijkheid bieden zowel echt Vlaams als Liberaal te stemmen (N-VA en MR) of een groene boodschap aan een sociale te koppelen (Groen! en PS).

Als derde achterliggend idee, heeft het voorgestelde idee ook een dempend effect op extreme stellingnames. Waarbij extreem-Vlaams nationalistische partijen in Vlaanderen stemmen kunnen winnen enkel en alleen omwille van (al dan niet opgedrongen) onvrede met de Waalse politici zal een federaal model dit neutraliseren. Immers, de Franstalige gemeenschap heeft ook zeggenschap in welke Vlaamse politici moeten deelnemen aan de federale regering. In de praktijk betekent dit dat indien het inderdaad een feit zou zijn dat het merendeel van de Belgen een splitsing van het land wil, zowel Vlamingen als Walen op het Vlaams Belang zouden stemmen. Iets wat ik ten sterkste betwijfel ...

Als laatste idee kan een dergelijk Belgisch kiesmodel een voorbeeld voor Europa zijn. Hier staan twee bevolkingsgroepen tegenover elkaar, in een Europees model zijn dat er een pak meer. Op langere termijn een zelfs een sterkere globale unie ...

----

De titel van dit topic is een knipoog naar de tendens om de verkiezingsuitslag van de twee taalgroepen te vertalen naar een ik tegen jij (of wij tegen zij). Het derde niveau ('wij belgen') bestaat weldegelijk, maar wordt al te vaak verzwegen uit politieke overwegingen.

http://www.paviagroup.be/

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Massman van mij heb je een pluim... al gok ik dat je het hier niet lang zal uithouden. Bravo voor je onderbouwde lange teksten maar deze donkere plek op het wereldwijde web staat niet te wachten op een onderbouwde kritiek.

Jij dus ook niet. Eén ding is een denkoefening willen maken. Proficiat daarvoor. Ander ding is: is het haalbaar en realistisch? Nee. Dus, tja. Daar sta je dan met je mooie denkoefening. Vraag is ook: waarom is het niet haalbaar en realistisch? Ik stel voor dat Massman met zijn voorstel eens langs de politieke partijen gaat. Lang alle partijen, he. Ook de franstalige.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Jij dus ook niet. Eén ding is een denkoefening willen maken. Proficiat daarvoor. Ander ding is: is het haalbaar en realistisch? Nee. Dus, tja. Daar sta je dan met je mooie denkoefening. Vraag is ook: waarom is het niet haalbaar en realistisch? Ik stel voor dat Massman met zijn voorstel eens langs de politieke partijen gaat. Lang alle partijen, he. Ook de franstalige.

Ik vind het steeds grappig te moeten lezen over realisme door mensen als jezelf. Echt waar...

Ik stel voor dat jij eens terug met je voetjes op aarde terugkomt: http://www.paviagroup.be/
U vraagt wij draaien!

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je zal het niet graag horen, maar de partij met de jongste leden en het jongste kiespubliek in Vlaanderen is de ... N-VA.

En terecht, denk ik.

In het programma dat zij naar voor schuiven staan een een aantal heel goeie in interessante ideeën. Misschien is het net daarom zo jammer dat de N-VA niet de kans krijgt om ook Franstalige kiezers achter zich te scharen. Want, als de plannen die zij naar voor brengen zowel voor Vlaanderen als voor Wallonië een vooruitgang betekent (= federaal denken!), zou het geen probleem moeten zijn om de Franstalige kiezers ook te overtuigen (wat BdW een aantal maanden terug ook heeft aangetoond).

Maak niet de fout, die door zovele politiek actieven gemaakt wordt, om iedere kiezer van de N-VA ook te herleiden tot een separatist en anti-Belgicist.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

En terecht, denk ik.

In het programma dat zij naar voor schuiven staan een een aantal heel goeie in interessante ideeën. Misschien is het net daarom zo jammer dat de N-VA niet de kans krijgt om ook Franstalige kiezers achter zich te scharen. Want, als de plannen die zij naar voor brengen zowel voor Vlaanderen als voor Wallonië een vooruitgang betekent (= federaal denken!), zou het geen probleem moeten zijn om de Franstalige kiezers ook te overtuigen (wat BdW een aantal maanden terug ook heeft aangetoond).

Maak niet de fout, die door zovele politiek actieven gemaakt wordt, om iedere kiezer van de N-VA ook te herleiden tot een separatist en anti-Belgicist.

Ik vrees alleen dat ze zich niet gaan laten overhalen tot het soort van verwaterde democratie die jij hier voorstelt.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Maak niet de fout, die door zovele politiek actieven gemaakt wordt, om iedere kiezer van de N-VA ook te herleiden tot een separatist en anti-Belgicist.

Zeker op dit forum is iedere N-VA stemmer anti-belgicist.
Anti-belgicist wil zeggen dat je tegen de ondemocratische, zelfs haatzaaiende, Belgische 'cultuur' bent. Het (francophoon) establishment dat door en door corrupt is en hun activiteiten poogt voort te zetten in de naam en onder het mom van België.

Ik ben dan ook van mening (zoals ik in andere topics heb aangehaald) dat iedereen die zich Belgicist noemt (of deze stellingen verdedigt) ofwel onwetend, onverschillig of parasitair is. Het eerste moet verholpen worden, het tweede aangepakt en het derde bestreden.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Zeker op dit forum is iedere N-VA stemmer anti-belgicist.
Anti-belgicist wil zeggen dat je tegen de ondemocratische, zelfs haatzaaiende, Belgische 'cultuur' bent. Het (francophoon) establishment dat door en door corrupt is en hun activiteiten poogt voort te zetten in de naam en onder het mom van België.

Ik ben dan ook van mening (zoals ik in andere topics heb aangehaald) dat iedereen die zich Belgicist noemt (of deze stellingen verdedigt) ofwel onwetend, onverschillig of parasitair is. Het eerste moet verholpen worden, het tweede aangepakt en het derde bestreden.

Eigenlijk ben jij dan zelf geen haar beter dan hetgeen je bestrijdt. Je klinkt hier gewoon als de harde BUB-kern van een aantal jaren geleden die hier constant zaten op te roepen om Vlaamsgezinden naar heropvoedingskampen te sturen. Alleen zijn in jouw betoog 'Vlaamsgezinden' vervangen door 'Belgicisten'.

[Massman]

Ik ken dit forum niet goed genoeg om een gefundeerde repliek te formuleren, maar volgens deze peiling, waarbij 96 van de 18000+ leden de moeite genomen hebben te stemmen, is 75% van die forum pro N-VA. In het beste geval, is 75% van die 18000 leden inderdaad volledig anti-Belgisch. Dat is in het beste geval 13500; een goeie 1% van alle N-VA kiezers. In het slechtste geval de 73 die hier een stem hebben uitgebracht.

@ Fonne: het aanvaarden van een kiesstelsel dat échte federale met zich meebrengt zal inderdaad een aantal moedige politici met de spreekwoordelijke ballen hun het lijf .

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ik vind het steeds grappig te moeten lezen over realisme door mensen als jezelf. Echt waar...

Ik stel voor dat jij eens terug met je voetjes op aarde terugkomt: http://www.paviagroup.be/
U vraagt wij draaien!

Dat mensen nog steeds afkomen met die federale kieskring. Is natuurlijk een theoretisch model dat volledig losstaat van enige realiteit, een beetje zoals men de Sovjet-Unie trachtte op te bouwen op basis van het marxisme-leninisme. Men vergeet blijkbaar dat België niet als federaal land is begonnen, dat is zo gegroeid, net als gevolg van communautaire verschillen en niet omgekeerd. Daarbij kunnen franstalige partijen nu al perfect een lijst indienen in Vlaanderen. De reden dat ze het niet doen buiten Vlaams-Brabant is omdat geen Vlaming er op zou stemmen.
Dat pseudo-intellectueel geflirt met die federale kieskring is echt het geknipte model voor het huidige neo-belgicisme dat beseft dat het muffe royalistische belgicisme afgedaan heeft en zichzelf in een trendy outside-the-box jasje wil steken. Gedoemd om te falen, natuurlijk, want België zal steeds de reactionaire, onnatuurlijke en onwerkbare constructie blijven die het nu is. Op wishful thinking bouw je nu eenmaal geen functionerende natiestaat. Dat lijken belgicisten maar niet te beseffen.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Maak niet de fout, die door zovele politiek actieven gemaakt wordt, om iedere kiezer van de N-VA ook te herleiden tot een separatist en anti-Belgicist.

De overweldigende meerderheid van de Vlamingen, en dat geldt a fortiori voor de N-VA, zijn niet geïnteresseerd in wat neerkomt op een regressie naar het unitaire België van weleer. En daarbij, zelfs als het wel zo was zouden de franstaligen nooit instemmen met een politiek model dat rekening houdt met de werkelijke demografische verhoudingen. De herfederaliseerders classificeer ik dan ook bij de PVDA'ers die dromen van de communistische heilsstaat of Blood & Honour dat zich voorbereidt op de ultieme afrekening. Een betekenisloze denkoefening, een manier om jezelf een trendy uitstraling te geven in bepaalde kringen. Meer niet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

@ Fonne: het aanvaarden van een kiesstelsel dat échte federale met zich meebrengt zal inderdaad een aantal moedige politici met de spreekwoordelijke ballen hun het lijf .

Ik vermoed dat een van de kenmerken van jouw Internet-generatie er uit bestaat onvolledige zinnen te schrijven
Maar goed, het zijn in de eerste plaats Franstaligen die nooit een echte federale kieskring zullen aanvaarden met verkiezingen volgens het principe één man, één stem. Alle voorstellen van de "belgicisten" gaan altijd in de richting van een systeem dat de Franstaligen nog altijd recht geeft op een vooraf vastgelegd aantal zetels en pariteit in de regering en liefst ook in de Senaat, maar dat anderzijds de democratie aan Vlaamse kant moet uithollen.
Ik ben er absoluut voorstander van (in de spijtige veronderstelling dat er morgen toch nog een België zou bestaan) dat de Senaat eens zou gekozen worden volgens een federale kieskring volgens de methode één-man, één-stem. Het zou me verbazen dat de Franstaligen dan meer dan een derde van de 75 zetels zouden halen.