op zoek naar een moreel relevant criterium

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Waarom zou je dieren rechten toekennen. Ze hebben ze nu niet.
Een dier is ook fundamenteel verschillend van een mens. Een dier is absoluut niet gelijkwaardig aan een mens.
Een dier heeft geen besef van tijd heeft geen of uiterst beperkt zelfbewust zijn is niet in staat om te denken laat staat dat een dier het concept recht kan bevatten. Het reageert vanuit instinct en reflex en is niet in staat tot het maken van keuzes. Het toekennen van rechten veranderd overigens niets aan het dierenwelzijn netzomin als het eten van dieren hieraan een afbreuk doet. Een dier kent immers geen leven of dood.
Er is dan ook geen enkel ethisch probleem met het doden van en het eten van dieren.

Hoe weet u dat allemaal? Of was u zelf een dier in een vorig leven?

Als we het DNA van een mens vergelijken met dat van een chimpansee, dan blijkt 99 % van het DNA hetzelfde te zijn.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Hoe weet u dat allemaal? Of was u zelf een dier in een vorig leven?

Wetenschappelijke bronnen genoeg. Hier bestaat overigens een consensus over in de wetenschap.

[Tashunka]

Mensenrechten zijn een menselijk concept bedoeld voor mensen die rechtssubject zijn. Een mentaal gehandicapte is dus ook een mens en kan aanspraak meken op deze rechten.
Een dier is geen mens, kan dus geen aanspraak maken op mensenrechten. Overigens is een dier juridisch een zaak maar dat terzijde.

Dieren hebben geen rechten, geen besef van rechten geen abstract denkvermogen en "voelen" anders. Eij denken niet maar reageren instinctmatig.

Mentaal gehandicapten in zoverre je ze allemaal over één kam kan scheren hebben met dieren niets vandoen, hun vermogens zijn dan ook niet relevant.

Het morele onderscheid voelen dat naar voor wordt geschoven is overigens niet hanteerbaar aangezien het binnen dit criterium zelf leidt tot discriminatie, of gaan we beweren dat we alle dieren hetzelfde behandelen?
Voorts kaats ik de bal terug, hoe weet jij dat dieren voelen, zelf een dier geweest in een vorig leven? Wat bedoel je met voelen? Er zijn, het is reeds aangehaald, gevoelens waar dieren neit toe in staat zijn.

Heel deze discussie is een discussie voor mensen die weionig benul hebben van de natuur en totaal vervreemd zijn van de essentie van natuurlijk mechanismen.

[fox]

Grappig dat Deepeco zo fulmineert tegen het zwak moreel egoisme terwijl hij met zijn stukje proza bewijst zelf een zwak moreel egoist te zijn.

Het welzijn van Deepeco wordt voornamelijk gedefinieerd door het niet doden van alle dierlijk leven. Plantaardig leven laat hij uiteraard buiten beschouwing daar hij anders met zichzelf danig in de knoei zou komen. Als dat dierlijk leven niet gedood wordt dan is Deepeco's welzijn gevrijwaard. Nu bestaat Deepeco zijn missie erin om anderen via het vingerwijzen er toe aan te zetten om geen dieren meer te doden. Dat daarbij het welzijn van die mensen gefnuikt wordt is zijn zorg zijn niet. Mensen mogen het goed hebben zolang ze zijn welzijn maar niet in de weg staan.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Wetenschappelijke bronnen genoeg. Hier bestaat overigens een consensus over in de wetenschap.

over veel van de dingen die je aanhaalde bestaat inderdaad een wetenschappelijke consensus. Leuk trouwens dat je je baseert op de wetenschappelijke consensus, want sommige forummers hier durven af en toe wel eens eigen paden te bewandelen tegen een consensus in...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Grappig dat Deepeco zo fulmineert tegen het zwak moreel egoisme terwijl hij met zijn stukje proza bewijst zelf een zwak moreel egoist te zijn.

ik denk dat je niet goed begrepen hebt wat zwak moreel egoisme precies is.

Het welzijn van Deepeco wordt voornamelijk gedefinieerd door het niet doden van alle dierlijk leven.

ah bon... En gedefinieerd nog wel?

Plantaardig leven laat hij uiteraard buiten beschouwing daar hij anders met zichzelf danig in de knoei zou komen.

denk je dat ik ze buiten beschouwing laat omdat ik anders in de knoei zou komen, of omdat ik me baseer op moreel relevante criteria? Welk is het meest waarschijnlijke?

Als dat dierlijk leven niet gedood wordt dan is Deepeco's welzijn gevrijwaard.

en vooral het welzijn van die dieren.

Nu bestaat Deepeco zijn missie erin om anderen via het vingerwijzen er toe aan te zetten om geen dieren meer te doden. Dat daarbij het welzijn van die mensen gefnuikt wordt is zijn zorg zijn niet. Mensen mogen het goed hebben zolang ze zijn welzijn maar niet in de weg staan.

zeg Fox, ga je zoiets ook zeggen van mensenrechtenactivisten enzo?
"Als vrouwen niet verkracht worden, is het welzijn van de mensenrechtenactivist gevrijwaard. Nu bestaat zijn missie erin om verkrachters via het vingerwijzen er toe aan te zetten om geen vrouwen meer te verkrachten. Dat daarbij het welzijn van die mannen gefnuikt wordt is zijn zorg zijn niet. Mannen mogen het goed hebben zolang ze zijn welzijn maar niet in de weg staan."

Probeer eens om te beginnen goed na te denken hoe men zwak moreel egoisme moet interpreteren.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, om te beginnen is emptathie niet hetzelfde als inlevingsvermogen. Dat laatste is veel ruimer (en houdt ook in dat je kan voorstellen wat iemand anders motiveerd bijvoorbeeld.)

Maar het grote probleem volgens mij is dat we gewoon niet weten, en niet kunnen weten, wat er allemaal in de koppen van een chimansee of een gorilla gebeurt. Je kan het gedrag van chimpansees observeren, en er theoriën rond opbouwen. Je kan echter niet zomaar aannemen dat wanneer een chimpansee op een bepaalde situatie reageert op een manier dat een mens dat ook zou doen dat dit om dezelfde reden gebeurt. We hebben geen enkele bewijs dat wat we waarnemen als empathie dat ook is.

exact hetzelfde kan gezegd worden over de empathie tussen mensen onderling. Je kan niet kijken in de hersenpan van een medemens, laat staan dat je exact weet wat die voelt. Je kan enkel het gedrag observeren en daaruit iets afleiden, zonder dat je ook exact weet dat het dat ook is.

zie je, zo kan je alles natuurlijk kapotrelativeren. Feit blijft dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de trait empathy pas is ontstaan na het afsplitsen van de homo-tak 6 miljoen jaar geleden, maar dat er juist sterke aanwijzingen zijn dat die trait al ouder is, aangezien we een gelijkaardig gedrag observeren in onze naaste familie

o, en to stir things up: ook muizen zijn empatisch http://www.sciencemag.org/content/31.../1967.abstract

[Blue Sky]

Ik zie de mens als een dier, zij het met enkele specifiek eigenschappen zoals ook andere dieren bepaalde speciefiek eigenschappen hebben. Als we het DNA van een mens vergelijken met dat van een chimpansee vb, dan blijkt 99 % van het DNA hetzelfde is. Vandaar ook dat je veel gedragingen van de mens ook bij dieren zal terug vinden. Natuurlijk klinkt dat niet vanuit Christelijke hoek, die de mens liever zien als opperwezen, als uitverkorene van God, maar ja, sommigen mensen geloven ook liever in sprookjes ...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Mensenrechten zijn een menselijk concept bedoeld voor mensen die rechtssubject zijn. Een mentaal gehandicapte is dus ook een mens en kan aanspraak meken op deze rechten.

is dat geen cirkelredenering? Dat rechtvaardigt toch niet dat we rechten moeten toekennen aan alle en alleen mensen? Want het is geen menselijk concept, het is een concept van mentaal gezonde volwassen mensen.
Zo kan een racist natuurlijk ook stellen dat blankenrechten een concept van blanken zijn bedoeld voor blanken die rechtssubject zijn. En men kan ook evengoed spreken over primatenrechten die een concept zijn van primaten(*), bedoeld voor primaten die rechtssubject zijn
(*): je zou kunnen opperen dat niet alle primaten dat rechtenconcept hebben. Maar dan kan ik weer opperen dat ook niet alle mensen dat rechtenconcept hebben.

Een dier is geen mens, kan dus geen aanspraak maken op mensenrechten.

ah, dat zal de reden zijn waarom we spreken over dierenrechten voor varkens... Een dier kan wel aanspraak maken op dierenrechten; dat had ik beargumenteerd

Overigens is een dier juridisch een zaak maar dat terzijde.

zoals slaven vroeger ook juridisch een zaak waren.

Dieren hebben geen rechten,

dan moet je aantonen waarom niet

geen besef van rechten

dat kan niet relevant zijn, want dan zouden mentaal gehandicapten ook geen rechten hebben.

geen abstract denkvermogen

kan ook niet relevant zijn, omwille van zelfde reden

en "voelen" anders.

en mentaal gehandicapten zullen waarschijnlijk ook wel anders voelen dan jij

Eij denken niet maar reageren instinctmatig.

dat botst met de wetenschappelijke consensus.
Een volwassen varken heeft de mentale leeftijd van een kind van 3 jaar (dus intelligenter dan honden). Ken jij een kind van 3 jaar? Reageert die instinctmatig? Varkens kunnen computerspelletjes spelen, ze begrijpen de link tussen pijltje op scherm en joystick,... Dat is meer dan instinct.

Mentaal gehandicapten in zoverre je ze allemaal over één kam kan scheren hebben met dieren niets vandoen, hun vermogens zijn dan ook niet relevant.

huh? maar waarom verwijs je dan telkens naar vermogens?
En waarom moeten we mentaal gehandicapten over één kan kunnen scheren? dat hoeft toch niet? Mijn argumentatie staat of valt daar toch niet mee?

Het morele onderscheid voelen dat naar voor wordt geschoven is overigens niet hanteerbaar aangezien het binnen dit criterium zelf leidt tot discriminatie, of gaan we beweren dat we alle dieren hetzelfde behandelen?

geen discriminatie als er nog andere relevante criteria zijn. En die zijn er, dat zie je al binnen de mensenrechten, waar we ook niet alle mensen hetzelfde behandelen.

Voorts kaats ik de bal terug, hoe weet jij dat dieren voelen, zelf een dier geweest in een vorig leven?

argumentatie. Ik weet 100% zeker dat ik kan voelen. Dat heeft bij mij dan fysiologische, gedragsmatige en anatomische reacties tot gevolg. Die fysiologie en gedrag enzo zien we ook bij jou, dus kunnen we erop vertrouwen dat ook jij kunt voelen (hoewel ik dat niet 100% zeker kan bewijzen). Jij kunt mededelen dat je pijn hebt. Maar nu stellen we vast dat er mensen zijn (bv mentaal gehandicapten) die niet kunnen zeggen dat ze pijn hebben, maar die toch bepaalde reacties vertonen. Zo komen we tot een kernset van eigenschappen, waarvan de meest belangrijke is het hebben van een functioneel centraal zenuwstelsel met bepaalde complexiteit. Als een wezen zoiets heeft, en als we aannemen dat een mentaal gehandicapte kan voelen, dan moeten we aannemen dat ook dit wezen kan voelen. OOkal kan dat wezen niet tegen ons zeggen wat het voelt.

Wat bedoel je met voelen?

de common sense idee van pijn, angst, stress, vreugde, blijdschap,...

Er zijn, het is reeds aangehaald, gevoelens waar dieren neit toe in staat zijn.

en mentaal gehandicapten dan ook niet. Maar die gehandicapten kunnen nog wel pijn, angst en stress voelen. En dat is relevant, volgens de openingspost

Heel deze discussie is een discussie voor mensen die weionig benul hebben van de natuur en totaal vervreemd zijn van de essentie van natuurlijk mechanismen.

is dat niet al te gemakkelijk gezegd? Beargumenteer dan eerst eens dat jij meer benul hebt van de natuur dan ik.
Het lijkt wel of jij vervreemd bent van de essentie van natuurlijke mechanismen. Hangt er natuurlijk van af wat je daar precies mee bedoelt. Maar mocht je ontkennen dat dieren pijn, angst en stress kunnen voelen...

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

zeg Fox, ga je zoiets ook zeggen van mensenrechtenactivisten enzo?
"Als vrouwen niet verkracht worden, is het welzijn van de mensenrechtenactivist gevrijwaard. Nu bestaat zijn missie erin om verkrachters via het vingerwijzen er toe aan te zetten om geen vrouwen meer te verkrachten. Dat daarbij het welzijn van die mannen gefnuikt wordt is zijn zorg zijn niet. Mannen mogen het goed hebben zolang ze zijn welzijn maar niet in de weg staan."

Probeer eens om te beginnen goed na te denken hoe men zwak moreel egoisme moet interpreteren.

Appels met peren vergelijken dat is zowat het enige dat je consequent blijft volhouden. Ik had me voorgenomen om niet meer te reageren op je onzin en nu weet ik meteen weer waarom.

Oh en ik weet perfect hoe ik uw zwak moreel egoisme moet interpreteren. Het is vreemd dat het niet tot je doordringt dat jij zelf moreel enorm egoistisch bent.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Appels met peren vergelijken dat is zowat het enige dat je consequent blijft volhouden.

en dat mag, als het relevante criterium is: fruit. Want appels en peren zijn allebei fruit. Dus stel dat het principe is dat je geen appels mag eten omdat dat fruit is, dan volgt voor peren hetzelfde, en dan mogen we dus appels met peren vergelijken.

Ik had me voorgenomen om niet meer te reageren op je onzin en nu weet ik meteen weer waarom.

ik zou in een discussie nooit zeggen dat iets onzin is, zonder dat te beargumenteren.

Oh en ik weet perfect hoe ik uw zwak moreel egoisme moet interpreteren. Het is vreemd dat het niet tot je doordringt dat jij zelf moreel enorm egoistisch bent.

maar wat ik doe is net in tegenstrijd met het moreel egoisme. Want ik kom namelijk op voor het welzijn van anderen, ik probeer een rechtvaardige verdeling van welzijn te bekomen,...
Wat jij doet daarentegen: je eigen triviale belangen laten primeren boven de vitale belangen van andere voelende wezens en die wezens daarbij gebruiken als louter middel. tja, als dat geen egoisme is, wat dan wel?

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

is dat geen cirkelredenering? Dat rechtvaardigt toch niet dat we rechten moeten toekennen aan alle en alleen mensen? Want het is geen menselijk concept, het is een concept van mentaal gezonde volwassen mensen.
Zo kan een racist natuurlijk ook stellen dat blankenrechten een concept van blanken zijn bedoeld voor blanken die rechtssubject zijn. En men kan ook evengoed spreken over primatenrechten die een concept zijn van primaten(*), bedoeld voor primaten die rechtssubject zijn
(*): je zou kunnen opperen dat niet alle primaten dat rechtenconcept hebben. Maar dan kan ik weer opperen dat ook niet alle mensen dat rechtenconcept hebben.

Neen dat is geen cirkelredenering. We kennen mensenrechten toe aan mensen omdat ze mens zijn. We kennen geen rechten toe aan dieren omdat ze geen mens zijn. De mensenrechten en de internationale verdragen spreken ook over mensen in lle vormen en kleuren. Racisten kunnen het misschien niet eens zijn, en daar evenzeer morele consequenties aan verbinden, maar dat veranderd niets aan de zaak dat de mensen rechten door ons mensen als universeel worden beschouwd. Vermogens doen hier niet terzake dus ook mentaal gehandicapten zijn mens en dus titularis van deze rechten.
Een dier is geen mens en kan dan ook geen aanspraak maken op deze mensenrechten.
Jij kan dat misschien onverantwoord vinden en dieren om een of andere reden steeds vergelijken mat mentaal gehandicapten, maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat mensenrechten geen toepassing vinden in dieren rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ah, dat zal de reden zijn waarom we spreken over dierenrechten voor varkens... Een dier kan wel aanspraak maken op dierenrechten; dat had ik beargumenteerd

Er bestaan geen dierenrechten een dier is een zaak. Het beseft zelfs zijn bestaan niet. Een dier kan geen aanspraak maken op eender welk recht. Hoe zou een dier dat doen?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

zoals slaven vroeger ook juridisch een zaak waren.

Ja maar met rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat kan niet relevant zijn, want dan zouden mentaal gehandicapten ook geen rechten hebben.

Dit is pas een cirkelredenering. Het onderscheid tussen mens en dier is volgens jou niet moreel relevant. Of dat dit juist is laat ik in het midden. Als men een aantal andere argumenten aanhaalt vergelijk je het slimste beest met de meest plant toestand van de mens en zeg je:" dit is niet relevant want dan zouden mentale gehandicapten geen aanspraak kunnen maken op mensenrechten."
Je verwerpt de selectie mens en verdedigd dat door te stellen dat een onderdeel van de mensheid op basis van aangehaalde criteria geen mensenrechten zou hebben, terwijl hij deze als mens wel heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en mentaal gehandicapten zullen waarschijnlijk ook wel anders voelen dan jij


dat botst met de wetenschappelijke consensus.
Een volwassen varken heeft de mentale leeftijd van een kind van 3 jaar (dus intelligenter dan honden). Ken jij een kind van 3 jaar? Reageert die instinctmatig? Varkens kunnen computerspelletjes spelen, ze begrijpen de link tussen pijltje op scherm en joystick,... Dat is meer dan instinct.

Neen varkens kunnen handelingen uitoefenen waar ze voor beloond worden. Het doel of het concept spel is hen vreemd.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

huh? maar waarom verwijs je dan telkens naar vermogens?
En waarom moeten we mentaal gehandicapten over één kan kunnen scheren? dat hoeft toch niet? Mijn argumentatie staat of valt daar toch niet mee?

Ten eerste omdat je het voor mij wel relevante onderscheid niet aanvaard zijnde het onderscheid mens/niet-mens.
Je soet alsof alle mentaal gehandicapten planten zijn zonder enig besef of benul. Als ik dan kijk naar het euthansie debat komt het staan en vallen aardig in de buurt.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

geen discriminatie als er nog andere relevante criteria zijn. En die zijn er, dat zie je al binnen de mensenrechten, waar we ook niet alle mensen hetzelfde behandelen.

Ga je me nu vertellen dat je alle levende dieren op dezelfde manier behandeld? Zonder enig onderscheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

argumentatie. Ik weet 100% zeker dat ik kan voelen. Dat heeft bij mij dan fysiologische, gedragsmatige en anatomische reacties tot gevolg. Die fysiologie en gedrag enzo zien we ook bij jou, dus kunnen we erop vertrouwen dat ook jij kunt voelen (hoewel ik dat niet 100% zeker kan bewijzen). Jij kunt mededelen dat je pijn hebt. Maar nu stellen we vast dat er mensen zijn (bv mentaal gehandicapten) die niet kunnen zeggen dat ze pijn hebben, maar die toch bepaalde reacties vertonen. Zo komen we tot een kernset van eigenschappen, waarvan de meest belangrijke is het hebben van een functioneel centraal zenuwstelsel met bepaalde complexiteit. Als een wezen zoiets heeft, en als we aannemen dat een mentaal gehandicapte kan voelen, dan moeten we aannemen dat ook dit wezen kan voelen. OOkal kan dat wezen niet tegen ons zeggen wat het voelt.


de common sense idee van pijn, angst, stress, vreugde, blijdschap,...

Een kreeft heeft geen functioneel centraal zenuwstelsel. Dus... Een boom "voelt dat het kouder wordt en reageert daar op door zijn blaren af te stoten. Hout "voelt" dat het vochtig wordt en zet uit. Een banaan "voelt" waar het licht van komt en richt zich in reactie naar de zon.

Het is een waardeloos criterium

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en mentaal gehandicapten dan ook niet. Maar die gehandicapten kunnen nog wel pijn, angst en stress voelen. En dat is relevant, volgens de openingspost

Volgens jouw openingspost. Dat geeft het geen gezag hé.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

is dat niet al te gemakkelijk gezegd? Beargumenteer dan eerst eens dat jij meer benul hebt van de natuur dan ik.
Het lijkt wel of jij vervreemd bent van de essentie van natuurlijke mechanismen. Hangt er natuurlijk van af wat je daar precies mee bedoelt. Maar mocht je ontkennen dat dieren pijn, angst en stress kunnen voelen...

Ik heb me inderdaad verkeerd uitgedrukt. Ik wil eigenlijk zeggen dat je die reflexen vaak tegenkomt bij mensen die weinig contact hebben met de natuur, maar bv ook met landbouwdieren. Zij behandelen alle dieren als gezelschapsdieren wat onvermijdelijk tot vermenselijking lijdt. Vergeet niet dat een hond, jou niet als mens maar als mede hond van de roedel ziet.
Het uit het oog verliezen dat een dier een dier is en een mens een mens, proberen van een dier een mens te maken leidt tot scheefgetrokken discussies.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Neen dat is geen cirkelredenering. We kennen mensenrechten toe aan mensen omdat ze mens zijn.

dat is wel een cirkelredenering. dan zouden we zeker dierenrechten moeten toekennen aan dieren omdat ze dieren zijn. Zo simpel werkt dat niet, hé.

We kennen geen rechten toe aan dieren omdat ze geen mens zijn.

maar wel omdat ze dier zijn.

De mensenrechten en de internationale verdragen spreken ook over mensen in lle vormen en kleuren. Racisten kunnen het misschien niet eens zijn, en daar evenzeer morele consequenties aan verbinden, maar dat veranderd niets aan de zaak dat de mensen rechten door ons mensen als universeel worden beschouwd. Vermogens doen hier niet terzake dus ook mentaal gehandicapten zijn mens en dus titularis van deze rechten.

ik herhaal: wat is er nu zo speciaal aan mensen dat alle en alleen mensen rechten krijgen?

Een dier is geen mens en kan dan ook geen aanspraak maken op deze mensenrechten.

maar een dier is wel een dier, en zou volgens jouw logica dus wel aanspraak moeten kunnen maken op dierenrechten. Want het is een dier. En een dier is een dier. Omdat het een dier is. Want het is een dier. Want een dier is een dier. Omdat het een dier is. daarom krijgt een dier dus dierenrechten.
Geef toe: zoiets is toch een cirkelredenering?

Jij kan dat misschien onverantwoord vinden en dieren om een of andere reden steeds vergelijken mat mentaal gehandicapten, maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat mensenrechten geen toepassing vinden in dieren rechten.

maar wel dat dierenrechten toepassing vinden in dierenrechten.

Er bestaan geen dierenrechten een dier is een zaak.

maar dat is precies wat een racistische slavendrijver vroeger ook zei.

Het beseft zelfs zijn bestaan niet.

hangt af van wat je bedoelt. ofwel zijn er dieren die dat wel kunnen, ofwel zijn er mensen die dat niet kunnen.

Een dier kan geen aanspraak maken op eender welk recht. Hoe zou een dier dat doen?

zoals een mentaal gehandicapte dat doet, tiens!

Ja maar met rechten.

het gaat over vroeger, en toen zeiden de racistische slavendrijvers dat slaven geen rechten hebben en juridisch een zaak zijn.

Dit is pas een cirkelredenering.

niet als we ervanuitgaan dat mentaal gehandicapten wel rechten hebben. En daar gaan jij en ik van uit.

Het onderscheid tussen mens en dier is volgens jou niet moreel relevant.

inderdaad, totdat iemand een moreel relevant verschil geeft.

Of dat dit juist is laat ik in het midden. Als men een aantal andere argumenten aanhaalt vergelijk je het slimste beest met de meest plant toestand van de mens en zeg je:" dit is niet relevant want dan zouden mentale gehandicapten geen aanspraak kunnen maken op mensenrechten."
Je verwerpt de selectie mens en verdedigd dat door te stellen dat een onderdeel van de mensheid op basis van aangehaalde criteria geen mensenrechten zou hebben, terwijl hij deze als mens wel heeft.

1) waarom geeft iedereen hier dan telkens criteria waaraan niet alle mensen voldoen? Dat valt toch sterk op? Als het gewoon het criterium mens is, en niet de criteria rationeel denken, taalvermogen, besef van eigen dood, kennis van rechten en plichten,... Waarom dan de criteria geven?
2) als het gewoon het criterium mens als soort is, dan is dat arbitrair, want waarom niet ras, sekse, populatie, orde, klasse, familie, stam, onderstam, onderorde,.....? Wat is er zo speciaal aan het biologische criterium soort?
Waarom is het biologische criterium soort relevant, hoe is dat gekoppeld aan rechten?

Neen varkens kunnen handelingen uitoefenen waar ze voor beloond worden. Het doel of het concept spel is hen vreemd.

oeioei... Ik zou die piste niet nemen, als ik jouw was. Want dat is onwetenschappelijk. Hoe kan het concept spel vreemd zijn, als ze spelletjes spelen en gedragskenmerken vertonen die als wij die hebben telkens overeenkomen met gevoelens van vreugde en plezier?
Heb jij een hond? Ooit al mee gespeeld? Precies nog niet...

Ten eerste omdat je het voor mij wel relevante onderscheid niet aanvaard zijnde het onderscheid mens/niet-mens.

tuurlijk aanvaard ik dat niet, als je het niet beargumenteerd. waarom zou ik jouw onderscheid wel moeten aanvaarden en dat van een racist (onderscheid blanke/niet-blanke) of een seksist niet?
Ik zit hier al zo lang te vragen naar argumenten...

Je soet alsof alle mentaal gehandicapten planten zijn zonder enig besef of benul. Als ik dan kijk naar het euthansie debat komt het staan en vallen aardig in de buurt.

1) ik zeg niet dat alle mentaal gehandicapten whatever
2) ik zeg niet dat ze planten zijn, want planten hebben waarschijnlijk geen gevoelens en diep mentaal gehandicapten waarschijnlijk wel (dat is tenminste de consensus-opinie, en daar valt zeker iets voor te zeggen op basis van wetenschappelijk onderzoek)

Ga je me nu vertellen dat je alle levende dieren op dezelfde manier behandeld? Zonder enig onderscheid?

huh? nee, tuurlijk niet. ik zei toch net het tegengestelde?
soit, misschien begreep je mij verkeerd.

Een kreeft heeft geen functioneel centraal zenuwstelsel. Dus...

kreeft is twijfelgeval, maar vertoond toch wel wat kenmerken van voelende wezens. Dus best voordeel van de twijfel geven, temeer omdat we nog gezond kunnen eten zonder kreeft.

Een boom "voelt dat het kouder wordt en reageert daar op door zijn blaren af te stoten. Hout "voelt" dat het vochtig wordt en zet uit. Een banaan "voelt" waar het licht van komt en richt zich in reactie naar de zon.

dat is niet de gangbare betekenis van voelen...

Het is een waardeloos criterium

jij vind voelen en welzijn niet belangrijk?

Volgens jouw openingspost. Dat geeft het geen gezag hé.

wel als in die openingspost drie verschillende argumenten staan pro voelen.

Ik heb me inderdaad verkeerd uitgedrukt. Ik wil eigenlijk zeggen dat je die reflexen vaak tegenkomt bij mensen die weinig contact hebben met de natuur, maar bv ook met landbouwdieren. Zij behandelen alle dieren als gezelschapsdieren wat onvermijdelijk tot vermenselijking lijdt.

de vee-industrie kan anders ook wel goed dieren vermenselijken...
http://antropomorfisme.blogspot.com/

Vergeet niet dat een hond, jou niet als mens maar als mede hond van de roedel ziet.

en dan?

Het uit het oog verliezen dat een dier een dier is en een mens een mens, proberen van een dier een mens te maken leidt tot scheefgetrokken discussies.

inderdaad. Het zal dat zijn waarom ik niet van een dier een mens wil maken. Want ik heb me al lang afgevraagd "hé waarom wil ik niet van een dier een mens maken?"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

in verschillende andere threads liep er een discussie over dierenrechten, en een centraal discussiepunt was welk criterium relevant is voor een wezen om te behoren tot de morele gemeenschap. Vaak wordt het antropocentrische criterium "mens" genomen, terwijl een dierenethiek verwijst naar het criterium "voelen" (of perceptueel bewustzijn of het hebben van een welzijn). We overlopen de belangrijkste ethische stromingen, en gaan na welke criteria relevant zijn.
1) moreel nihilisme: er is geen criterium, geen enkel ethisch systeem is juist,... Zowat niemand is moreel nihilist, dus dit is te verwaarlozen.
2) moreel egoisme. deze heeft twee varianten.
-sterk moreel egoisme: mijn eigen welzijn moet gemaximaliseerd worden en anderen hebben daartoe de plicht.
-zwak moreel egoisme: enkel ikzelf heb als enige plicht om mijn eigen welzijn te maximaliseren. Anderen mogen doen wat ze willen, maar mogen mij niet hinderen.

Ik claim dus mijn "zwak moreel egoisme".

Of dat een te verwaarlozen stroming is, zou ik niet denken.

Een aantal mensen op dit forum hebben een zwak moreel egoisme (ik ga geen namen noemen). Moreel egoisme is echter een weinig geaccepteerde moraal.

Het punt is natuurlijk dat zwak moreel egoisme als eerste standpunt heeft: zich niet profileren als een moreel egoist, want dat komt jezelf niet ten goede. (ik ben hier dus verkeerd bezig, maar dat is niet erg, de mensen die dit forum lezen hebben waarschijnlijk heel weinig te maken met beslissers die beslissingen gaan nemen die een impakt hebben op MIJN bestaan, dus mag ik hier oprecht zijn).

Het eerste wat een zwak moreel egoist dus zal doen, is zich vooral niet te profileren als een zwak moreel egoist, en het omgekeerde beweren.

Hoe meer ANDEREN namelijk "morele principes" aannemen die ook in het voordeel zijn van de zwak moreel egoist, hoe beter die dat vindt natuurlijk. Het aanzetten van anderen tot "moreel" gedrag is dus deel van de zwak moreel egoistische strategie. Een zwak moreel egoist zal dus in de eerste plaats een ethiek willen opleggen aan zijn medemens.

Ga er dus vooral NIET van uit dat al zij die staan te schreeuwen om meer moraliteit en meer ethiek, geen zwak moreel egoisten zouden zijn ! In tegendeel.
Trouwens, dat merk je ook aan praktijk ervaring he. En 't is niet voor niks dat men het grapje vertelt:

Een egoist, dat is iemand die altijd aan zichzelf denkt, en nooit aan mij.

[patrickve]

Off topic, maar ik lig hier te gieren van het lachen...

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik voel echt wel mee als ik mijn tomatenplantjes zie groeien op mijn balkon.

De kans dat ik plots een varken wordt is echter niet aanwezig.

Volgens sommigen in mijn omgeving mag ik die kans niet verwaarlozen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is wel een cirkelredenering. dan zouden we zeker dierenrechten moeten toekennen aan dieren omdat ze dieren zijn. Zo simpel werkt dat niet, hé.

Hier zit een foutje in.

We kennen, als mensen onder elkaar, elkaar "mensenrechten" toe, omdat dat iets is waarvan de meesten van ons denken dat het mutueel voordelig is, en we onszelf als target groep hebben geidentificeerd. We zijn er allemaal samen akkoord mee dat dat mutueel voordelige akkoorden zijn, en we zijn er dus ook akkoord mee dat sommigen onder ons die met geweld afdwingen.

Het is goed mogelijk dat dieren onder elkaar zichzelf dierenrechten toekennen. Aangezien zij die echter niet van ons met geweld kunnen afdwingen, zijn die dierenrechten die ze zich misschien onder elkaar toegekend hebben, dode letter.

Dat is een beetje zoals ter dood veroordeelden die onder elkaar beslissen van zich levensrechten toe te kennen. Zolang dat de beul niet impressioneert, en ze geen gewelddadige middelen hebben om die rechten af te dwingen blijven al die elkaar toegekende rechten dode letter.

Macht komt uit de loop van een geweer, he, en rechten zonder een macht om die af te dwingen zijn dode letter.

Wij mensen zien er geen mutueel voordeel in om dieren rechten toe te kennen. We winnen daar niks bij in onze queeste naar meer en beter. Het is enkel maar een hinderpaal waar we niks voor terug krijgen. En dieren hebben geen geweldsmiddel om die rechten bij ons af te dwingen.

[Tashunka]

Er bestaat overigens bij mijn weten geen enkele objectieve rechtsregel waaruit een zogenaamd dierenrecht zou moeten blijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Er bestaat overigens bij mijn weten geen enkele objectieve rechtsregel waaruit een zogenaamd dierenrecht zou moeten blijken.

In mensenrechtsregels niet nee. Maar misschien in dierenrechtsregels

Beschouw het zo: de dag dat er hier een buitenaardse invasie komt met slijmerige groene mannekes die chloorgas ademen en die enkel naar hier gekomen zijn omdat er op onze planeet aluminium te vinden is, kunt het het altijd zwaaien met uw mensenrechten en ethiek en zo. Als zij al iets van onze rechten zullen "respecteren" zal het enkel ende alleen zijn omdat zij daar misschien enig voordeel in zien (bvb minder lastig werk om aluminium te bekomen, omdat we het zelf gaan opgraven of zo).

Kijk naar wat er met de verdragen met de Indianen is gebeurd toen zij hun "buitencontinentale" invasie hebben ondergaan: allemaal gewoon maar trukken om de indianen kalm te houden, maar geen enkele blanke voelde zich daardoor "gebonden" in de mate dat dat niet met zijn eigen voordeel overeen kwam.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier zit een foutje in.

We kennen, als mensen onder elkaar, elkaar "mensenrechten" toe,

als mensen onder elkaar? En die mentaal gehandicapten dan? Wij kennen rechten toe aan die mentaal gehandicapten, en die gehandicapten niet aan ons, want die begrijpen dat niet.

omdat dat iets is waarvan de meesten van ons denken dat het mutueel voordelig is,

er is niets mutueel voordelig aan het verzorgen van een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind. Die mentaal gehandicapte kan ons niet helpen, en ons niet kwetsen.

Macht komt uit de loop van een geweer, he, en rechten zonder een macht om die af te dwingen zijn dode letter.

niet helemaal. We helpen heel vaak anderen omdat ons een goed gevoel geeft, niet omdat we angst hebben om anders gestraft te worden.
Kijk naar opvoeding: ooit al gezien dat ouders gedrag van kinderen afdwingen met een geweer? Nee, zo werkt dat niet, hé. we hebben natuurlijke (aangeboren, ingebakken) empathische neigingen en we voelen ons goed als we anderen helpen zonder meer (zonder er iets voor terug te vragen, zonder dat we angst hebben,...)

Wij mensen zien er geen mutueel voordeel in om dieren rechten toe te kennen.

maar dus wel mentaal gehandicapte weeskinderen?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Er bestaat overigens bij mijn weten geen enkele objectieve rechtsregel waaruit een zogenaamd dierenrecht zou moeten blijken.

dat geldt ook voor mensenrechten