De opstand in de Arabische wereld en egalitarisme.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Stelling 1: De opstanden in de Arabische landen zijn een logisch gevolg van scholing en ontwikkeling van de burgerij, van de beschikbaarheid van nieuwe media voor het uitwisselen van informatie en van de economische samenwerking met het Westen. Het onderdrukte deel van het volk eist een volledige emancipatie en gelijkheid, dat wil zeggen, een egalitaire maatschappij. Dit streven kreeg al betekenis door John Locke 1632-1704 en het is nu in een finale fase beland met een wereldomvattende betekenis.

Die stelling durf ik niet aan. De huidige Arabische generatie is volgens mij helemaal niet beter geschoold dan de vorige. Ook de demonstraties zijn alleen maar geschreeuw, er zit geen plan, geen utopie achter (zoals dat in Europa meestal wel is en was). Dat is ook hetgeen bij zorgen baart: wat komt er nu voor in de plaats?

Dat kan van alles zijn, en dat hoeft zeker niet beter te zijn dan hetgeen er zat.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De huidige Arabische generatie is volgens mij helemaal niet beter geschoold dan de vorige. Ook de demonstraties zijn alleen maar geschreeuw, er zit geen plan, geen utopie achter (zoals dat in Europa meestal wel is en was).

U bent zeer slecht op de hoogte.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die stelling durf ik niet aan. De huidige Arabische generatie is volgens mij helemaal niet beter geschoold dan de vorige. Ook de demonstraties zijn alleen maar geschreeuw, er zit geen plan, geen utopie achter (zoals dat in Europa meestal wel is en was). Dat is ook hetgeen bij zorgen baart: wat komt er nu voor in de plaats?

Dat kan van alles zijn, en dat hoeft zeker niet beter te zijn dan hetgeen er zat.

zit er in België misschien een plan achter? En wat was nu juist de boodschap van "de witte mars"?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Jij hebt precies ook een shift gemaakt in uw visie over de voormalige Sovjet-Unie de laatste maanden.
Vroeger was je daar toch een pak positiever over.

Nee, over het regime van Yeltsin en Putin was ik nooit echt positief. Over de andere regimes ook niet echt. Dat neemt niet weg dat niet alles slecht gaat in die landen of vierkant draait, zoals in de westerse pers veel voorgehouden wordt, en dat Putin ook goede beslissingen neemt. Maar de basis van het regime in rusland en de andere landen is toch vooral grootschalige diefstal en corruptie.

[zebrapad]

Waarom een egalitaire maatschappij in niet-westerse landen haast geen kans zal krijgen

“If we don’t invest on the African continent now, we will find that China and India have absorbed its resources without us, and we will wake up and wonder what happened to our golden opportunity of investment.”

But there’s a catch. The U.S. president reserves the right to reevaluate each country for AGOA eligibility on an annual basis; 41 made the cut last year. In order to qualify, African countries have to meet a specific set of stringent “conditions.” Topping the list is the requirement that the beneficiary promote “a market-based economy that protects private property rights… and minimizes government interference in the economy through such measures as price controls, subsidies, and government ownership of economic assets.” In addition – and here’s the big one – the beneficiary must make progress toward “the elimination of barriers to United States trade and investment.”

http://www.fpif.org/articles/trading_with_the_enemy

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Tomm & MvA

Als (ex) leverancier van high tech producten naar o.a.China,Japan, Afrika en M-O struikelde ik iedere keer weer over het feit dat voor veranderingen-revisie van enigszins complexe machinerieën geen gekwalificeerd lokaal personeel te vinden was. Steevast moesten specialisten van de betrokken fabriek uitgestuurd worden om dit soort veel voorkomende klussen op te knappen.

Dit was dagelijkse kost en we hoeven alleen maar naar het Afriqqia drama te kijken om te zien dat het stomweg aan een degelijke opleiding ontbreekt en dat zelfs al hebben technici een zekere scholing achter de rug er toch iets is dat ze verhindert hun werk naar behoren uit te voeren.

Mijn werkterrein in de jaren 70 en 80 bestreek een scala aan takken van industrie, van scheepsbouw tot luchtvaart en nergens struikelde ik over zoveel technisch onvermogen als het M-O.

Eenvoudig machine-onderhoud is geen probleem, maar wanneer een grote installatie aan de beurt is, dan beginnende problemen.
Wellicht is het zo dat de goed opgeleide krachten in het buitenland werken, dat is uiteraard zo, maar die omstandigheid in aanmerking genomen blijft het ontwikkelingspeil in die landen ver en ver achter.

Dus begin bij het begin en neem de kernoorzaken van de achterblijvende ontwikkeling weg en dan zie je al vrij snel de door mij opgevoerde oorzaken.

Ze hebben veel algemeen opgeleide mensen maar weinig specialisten en technici dat klopt. Degene die wel een specifieke opleiding gevolgd hebben werken, zoals je reeds opmerkte, in het buitenland waar ze veel meer kunnen verdienen. Niet vergeten dat een gemiddeld maandloon in Egypte niet hoger ligt dan 60 euro. Het enige wat ze kunnen doen om braindrain van specialisten tegen te gaan is die beroepscategorie geen paspoorten geven, zoals Cuba doet.

China pakt het nog slimmer aan en laat heel wat Chinezen op staatskosten in het Westen (management, biomedische wetenschappen, informatica, etc. ) of de voormalige Sovjet Unie (geneeskunde, ingenieurs, etc.) studeren. Als ze terugkeren krijgen ze een goed loon uitgereikt en mogen ze anderen ook opleiden, China doet er alles aan om technologie en kennis aan te trekken. Ze worden ook geïndoctrineerd en alleen de besten en meest ideologisch consistenten worden naar het buitenland gestuurd, met de missie zoveel mogelijk kennis voor het vaderland te verzamelen. Heel weinig keren niet terug. Niet terugkeren om het land te dienen staat gelijk aan verraad.

De Arabische regimes echter vertoeven zelf liever in het Westen dan in hun eigen land, en laten zich daar ook behandelen, dus kunnen ze onmogelijk hun landgenoten oproepen terug te keren om het vaderland te dienen, die morele autoriteit hebben ze niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Of dit een egalitaire revolutie wordt valt nog te bezien. Het kan alle kanten uit. Ik denk wel dat de volgende regering, wie dat ook moge zijn, democratisch of niet, meer rekening met de bevolking zal moeten houden en meer zal moeten investeren in het welzijn van hun bevolking, en in het bijzonder de jeugd. Regimes die er niets van bakken zullen minder lang getolereerd worden. Er zal meer eenheid in de Arabische wereld komen, mensen zullen niet langer aanvaarden dat er grote welvaartsverschillen zijn tussen klassen en tussen landen. Ook zullen de Arabische massa's niet langer aanvaarden dat hun palestijnse broeders als slaven behandeld worden.

De redenen voor de opstanden zijn corruptie van de macht, armoede, recht op werk en menselijke waardigheid. Het gaat dus om emancipatie van de onderdrukte massa, om een egalitaire maatschappij. Hoe dit na de omwenteling in een bestuur wordt vormgegeven zal per land kunnen verschillen. Ook de (Arabische) vorstendommen verliezen hun legitimiteit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die stelling durf ik niet aan. De huidige Arabische generatie is volgens mij helemaal niet beter geschoold dan de vorige. Ook de demonstraties zijn alleen maar geschreeuw, er zit geen plan, geen utopie achter (zoals dat in Europa meestal wel is en was). Dat is ook hetgeen bij zorgen baart: wat komt er nu voor in de plaats?

Dat kan van alles zijn, en dat hoeft zeker niet beter te zijn dan hetgeen er zat.

Dat het geen gemakkelijke omwenteling wordt daar ben ik het mee eens. Het kan hier en daar decennia van strijd vergen. Maar de gerechtvaardigde roep om emancipatie zal dit voortdrijven.

[D'ARTOIS]

@ Piero

Niemand twijfelt aan de rechtvaardigheid van de wens om een ander bestuur.
Alle democratie heeft ergens een begin. Dus ook hier. Maar ik kom toch weer terug op het feit dat in de moslimcultuur een paar zaken aanwijsbaar niet wordt geleerd en een ervan is respect voor de medemens.
De VS, die met hetzelfde euvel te maken heeft, laat ook beelden zien van direct schieten op betogers. Welnu, hetzelfde straatbeeld in Oman en Benghazi, je ziet delijken op straat liggen en zelfs niemand die ze weg haalt.
Juist die landen - Libyië zeker - heeft geld genoeg voor een moderne infrastructuur, de juiste apparatuur voor hun luchthavens, en zeker om de kinderen een behoorlijke schoolopleiding te bezorgen in plaats dat verdoemde religieuze basis onderwijs.
Zelfs in Nederland flikken die idioten het om op zwaar gesubsidieerde scholen even zwaar ondermaats onderwijs te geven.
Er is dus een duidelijke belemmering van uitvoering, een belemmering die terug te voeren is op het 'met je reet naar allah' beleid en niet anders.

Religie is de allereerste oorzaak. De ontbrekende (zelf)discipline kan ze worden bijgebracht in een verplichte dienstname,het zij in het leger, hetzij in de publieke sector in de vorm van een stage, zoals dat in Frankrijk gebruikelijk is.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

ik kom toch weer terug op het feit dat in de moslimcultuur een paar zaken aanwijsbaar niet wordt geleerd en een ervan is respect voor de medemens.

Erg kort door de bocht - zeker door de illustraties die u aanhaalt maar daar kom ik zo op terug - en overigens ook fout.

Er valt iets te zeggen voor de stelling dat de onderwerping van het individu aan het grote geheel (en dat is de essentie en de betekenis van islam) de mens reduceert tot een facet, tot een uiteindelijk zelfs onbetekenend ding, ondergeschikt aan de gemeenschap en aan het grote geheel, aan god.
Ik denk dat de besnijdenis van jongens daar een illustratie van is, maar dat vind je uiteindelijk in elke Abrahamistische godsdienst terug.

Als u daar op doelt, hebt u een punt. Maar dan gaat u voorbij aan de diversiteit in de opvoeding, de diversiteit van de Arabische en de moslimwereld die u erg monolitisch voorstelt. Dat is hij duidelijk niet: daarvan getuigen niet alleen de conflicten tussen Arabieren en Perzen maar evengoed de huidige revoluties.

U gaat ook voorbij aan één van de meest elementaire instincten van de mens, met name het taboe van de dood en dus het respect voor het leven. Dat is eigen aan de mens, los van zijn cultuur of godsienst.

Zeker waar: via voldoende indoctrinatie kan men quasi elk mens ertoe brengen om dat taboe te doorbreken en van zichzelf een moordenaar te maken, maar dat is niet exclusief aan de islam. Het tegendeel is waar: de tot moordmachines omgeturnde Duitse jongens of Amerikaanse GI's tonen aan dat het niet cultureel gebonden is. En voor u het zelf zegt: WOII en Vietnam liggen al een tijdje achter ons maar het bombardement van de NATO met goed 60 gedode kinderen en vrouwen in Afghanistan niet. En de moordpartijen in scholen in de VS worden niet gepleegd door moslims net zomin als de oorlog in Joegoslavië door hen werd veroorzaakt. Een gebrek aan respect voor de mens is dus niet eigen aan de islam.

Wat betreft de diversiteit in de islam gaat u voorbij aan de vele facetten, invalshoeken en vooral de moderniteit. Me dunkt dat de vele relatief hoogopgeleide jongeren die in Tunesië, Egypte en elders aan de basis liggen van de revoluties illustreren dat ook mensen uit de islam respect kunnen opbrengen voor de mens en zichzelf voor een deel opvoeden. Dat is met jongere generaties vaak zo en het is de reden waarom samenlevingen soms met generatieconflicten kampen.

hetzelfde straatbeeld in Oman en Benghazi, je ziet delijken op straat liggen en zelfs niemand die ze weg haalt.

Dat kan je op velerlei manieren verklaren. Wie in een oorlogssituatie zit, gaat anders om met lijden en dood. Hoe bruut het ook klinkt: je went daar aan. Dat hoeft niet te verbazen: je bent het aan je eigen overleven verplicht om je deels af te sluiten, zoniet wordt je gewoon gek.
Je uitleg doet me denken aan de positie van de Trümmerfrauen in het naoorlogse Duitsland; zwaar getraumatiseerd door de vernielingen en de moordzucht om hen heen, totaal afgestomt dag in dag uit puin ruimen alsof het de ultieme vervulling van hun leven was.
Maar ik was bv. zelf in Sarajevo tijdens de oorlog daar en heb zelf gezien hoe een vrouw door een sluipschutter werd afgeknald, niet ver van me vandaan. De mensen rondom mij reageerden heel anders dan ikzelf, die waren vooral bekommerd om hun eigen overleven en negeerden het slachtoffer in eerste instantie terwijl ik ernaartoe wou lopen. Gelukkig hield iemand me tegen, maar ik was geshockeerd door het lijden van de andere, ze mensen om me heen waren vooral bezig om datzelfde lijden te vermijden.

Juist die landen - Libyië zeker - heeft geld genoeg voor een moderne infrastructuur, de juiste apparatuur voor hun luchthavens, en zeker om de kinderen een behoorlijke schoolopleiding te bezorgen in plaats dat verdoemde religieuze basis onderwijs.

Deze opmerking - als ze over het Libië van Qadhafi gaat - vind ik een beetje vreemd: natuurlijk heeft Libië relatief goed onderwijs en dat is geenszins gebaseerd op de godsdienst. Libië is geen zwaar onderontwikkeld land: het heeft de hoogste levensverwachting van heel Afrika (75 jaar) een zeer lage kindersterfte, een hoge levenstandaard (Libiërs zijn geen arme drommels). Dat is juist de basis van het protest.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Piero

Niemand twijfelt aan de rechtvaardigheid van de wens om een ander bestuur.
Alle democratie heeft ergens een begin. Dus ook hier. Maar ik kom toch weer terug op het feit dat in de moslimcultuur een paar zaken aanwijsbaar niet wordt geleerd en een ervan is respect voor de medemens.
De VS, die met hetzelfde euvel te maken heeft, laat ook beelden zien van direct schieten op betogers. Welnu, hetzelfde straatbeeld in Oman en Benghazi, je ziet delijken op straat liggen en zelfs niemand die ze weg haalt.

De moslim had inderdaad alleen maar ontzag voor Allah en hij vreesde voor de hel. Maar omdat hij momenteel zijn 'menselijke waardigheid' opeist heeft hij, zonder het te beseffen, door grootspraak en afgoderij, Allah verworpen. Het besef van menselijke waardigheid is de verlichting van het humanisme en het is een illusie. De moslim geraakt van zijn dwaalleer in een nog grotere dwaalleer. Als dat zaad eenmaal gezaaid is dan is dat is niet meer terug te draaien. Alleen de moslimbroeders en Al Quida beseffen dit en zij zullen het met geweld bestrijden.

Overigens heeft de Nederlandse elite alleen maar ontzag voor de koning: Op zaterdagavond 4 februari 1933 brak er muiterij uit op het Nederlandse oorlogsschip De Zeven Provinciën bij de noordoostpunt van Sumatra omdat de salarissen met 10% waren verlaagd. Een week later werd het schip gebombardeerd, waarbij 23 matrozen werden gedood en velen gewond raakten. Dit betekende het einde van de opstand.

Juist die landen - Libyië zeker - heeft geld genoeg voor een moderne infrastructuur, de juiste apparatuur voor hun luchthavens, en zeker om de kinderen een behoorlijke schoolopleiding te bezorgen in plaats dat verdoemde religieuze basis onderwijs.
Religie is de allereerste oorzaak. De ontbrekende (zelf)discipline kan ze worden bijgebracht in een verplichte dienstname, het zij in het leger, hetzij in de publieke sector in de vorm van een stage, zoals dat in Frankrijk gebruikelijk is.

De moslim is in zijn leven en geloof gehersenspoeld en daardoor veel meer gedisciplineerd dan de Westerling. Dat het in Libië ontbreekt aan opgeleide mensen, artsen en wetenschappers, is een politieke keuze. Daar is de heer Gaddafi voor verantwoordelijk. Aangezien de bevolking daartegen in opstand komt, aangemoedigd in de moskee, kan men niet zeggen dat de religie hiervan de oorzaak is.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U bent zeer slecht op de hoogte.

Expliquez...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Expliquez...

Het opzoekingswerk moet je zelf doen. Ik kan alleen zeggen dat de jongeren die in Tunesië en Egypte mee aan de basis van de revolutie liggen, wél hoog opgeleid zijn en dat dat in die landen (en vele Arabische landen) geen uitzondering is. Vandaar de hoge werkloosheid ook, de frustratie van opgeleide jongeren die geen plaats vinden op de arbeidsmarkt. Achter hun engagement zitten niet alleen belangen maar ook een idee zit en zelfs een ideologie.

Tekenend was de reportage op Newsnight met Jeremy Paxman. Hij interviewde één van de activisten op Tahrirsquare in Caïro, Gigi Ibrahim, een jonge vrouw. Na een hele uitleg vroeg hij:

"Yes, but you must have an ideology?" waarop zij antwoordde: "Of course I have an ideology, I'm a revolutionary socialist."

Als je de tijd zou nemen om sommige van de revolutionaire platformen te lezen die er uitgegeven worden, om de facebookgroepen te bezoeken die al jaren werken aan deze revolutie, de spandoeken zou vertalen die meegedragen worden, de websites bezoeken van de vakbonden die in Tunesië en Egypte de algemene stakingen hebben uitgeroepen en bekijken waarom opnieuw een eerste-minister is weggejaagd in Tunesië, zou je vaststellen dat Gigi Ibrahim geen uitzondering is maar eerder regel lijkt te zijn: die revoluties werden jarenlang voorbereid door hoog opgeleide, linkse jongeren met een heldere visie op hun land en de toekomst. En die visie is verre van islamitisch, reactionair of dogmatisch maar modern, links en revolutionair.

Misschien klinkt wat zij tijdens demonstraties roepen u als gebral in de oren aangezien u geen Arabisch begrijpt, maar internet biedt voldoende mogelijkheden om vertalingen te achterhalen of mensen te leren kennen die je daarbij willen helpen. Misschien zijn die Arabische jongeren daarin wel verder ontwikkeld dan jij.

Je kan je over deze revoluties geen beeld vormen als je niet persoonlijk in contact treedt met de betrokkenen zelf. Zij hebben niets liever.

[bgf324]

http://www.deredactie.be/permalink/1.973847

Eerste de regering wegjagen, en dan afvragen waar ze toch zitten


De Arabische hypocrisie. 1 maand na de revolutie

[liberalist_NL]

.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

http://www.deredactie.be/permalink/1.973847

Eerste de regering wegjagen, en dan afvragen waar ze toch zitten


De Arabische hypocrisie. 1 maand na de revolutie

Niet hypocrisie, ik had gewoon gelijk. Minister van Agitatie heeft gewoon weer het linkse struisvogelverhaaltje opgehouden over hoe goed het toch wel in Arabië gesteld is met de opleiding van de bevolking en het ideologische gehalte van de opstanden. Hij noemt dan 1 voorbeeld, zoals linksen heel vaak doen, want een voorbeeld is natuurlijk gelijk een argument.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Stelling 1: De opstanden in de Arabische landen zijn een logisch gevolg van scholing en ontwikkeling van de burgerij, van de beschikbaarheid van nieuwe media voor het uitwisselen van informatie en van de economische samenwerking met het Westen. Het onderdrukte deel van het volk eist een volledige emancipatie en gelijkheid, dat wil zeggen, een egalitaire maatschappij. Dit streven kreeg al betekenis door John Locke 1632-1704 en het is nu in een finale fase beland met een wereldomvattende betekenis.



Stelling 2: Tot nu toe wordt er gespeculeerd over de uiteindelijke omvang van deze revolutionaire beweging in de Arabische wereld. Maar het effect zal veel groter zal zijn dan tot nu werd vermoed. In de geglobaliseerde wereld van het kapitalisme zijn de verschillen tussen rijk en arm, tussen onafhankelijk en volkomen afhankelijk, zo groot geworden dat hierop hevige kritiek is ontstaan van zowel arm als rijk. In Afrika, Azië, Oost- en West-Europa en de Amerika's zal de Arabische revolutie inspirerend werken op het achtergestelde deel van de bevolking en dit zal leiden tot de finale fase van het streven naar egalitarisme, waarbij de elite die de macht en rijkdom bezit beroofd en verdreven zal worden. Het arme en onderdrukte deel van de wereldbevolking zal met alle middelen volledige emancipatie opeisen en de strijd niet staken voordat dit doel is bereikt. De burgerman wordt superman en de laatste mens.

Absoluut stelling 1, tot en met de woorden "van het westen".

Wat het onderdrukte volk wil, weet het onderdrukte volk niet zelf. Seculiere modernisten betogen samen op straat met religieuze fundamentalisten. Het woord "egalitair", al dan niet in de betekenis van Locke, is de meesten van hen vreemd.

[zebrapad]

Volgende artikel bewijst dat wat hier beschreven wordt als een opkomst van een egalitaire maatschappij, eigenlijk niets meer is dan een nieuwe elite.

“Most participants argued for privatization and a strong private sector economy.” That is a statement culled from a report of a panel discussion entitled “Post-Qaddafi Libya: The Prospect and The Promise,” organized by Washington’s Center for Strategic and International Studies in 1994.[1] Dr Ali Tarhouni stated at the conference, “with privatization, entrepreneurs will reach out and get involved in regional cooperation by searching for markets.”[2] Is that what the long-planned, well-funded “spontaneous revolts” now toppling regimes like a house of cards is actually about?

http://www.foreignpolicyjournal.com/...lobalist-road/