Politieke play offs - Pagina 2

Txiki · 14 april 2011, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Hoe zit het met de parlementaire vertegenwoordiging? Krijgen enkel de partijen die in de tweede ronde verkozen geraken ook zetels?

ja

Pelgrim · 14 april 2011, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

En de winnaars van de tweede ronde krijgen ook allen een Guinnes-pet

Niks van, da's voor de verliezers. Moeten gaan zitten in het parlement zou een straf moeten zijn.

lollysticky · 14 april 2011, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

men had dat misschien beter vroeger ingevoerd; dan had Bourgeois toen hij de enige verkozene was, zijn partij allicht al opgedoekt.
Ook VB had lange tijd enkel de stichter-voorzitter als parlementslid.

als het niet in hun voordeel uitdraait, willen de belgofieltjes altijd wel een mouw passen aan de democratie

eerst de kiesdrempel (die ironisch genoeg juist voor de linkse partijtjes met een groot bakkes erg dichtbij komt ), dan het cordonneke, en nu zoeken we nog naar iets anders

aaaah, la belgique �* papa... zo heerlijk toch.

globalmedia · 14 april 2011, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Zou het niet beter zijn verkiezingen in twee rondes te organiseren? Elke partij die niet minstens 10% van de stemmen behaalt in de eerste ronde, valt af. In de tweede ronde is de drempel 18%. Enkel de partijen die 18% of meer halen, mogen proberen een regering te vormen. De rest verhuist de facto naar de oppositie.

het zou beter zijn om de verplichtige verkiezingen af te schaffen,wat alleen maar leid voetbalwedstrijden en brood en spelen

Salvadorii · 14 april 2011, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

De vijfde Franse republiek is toch stabieler geworden?
En in Italië heeft men er de kans nooit toe gekregen om alles deftig te wijzigen. De referenda die op de Tangentopoli schandalen volgden, mondden wegens partijpolitiek niet uit op wat de kiezer voor ogen had. Oorspronkelijk wou men overgaan naar een Brits systeem, maar nu zit men met 6 kiesdrempels...
Ook Duitsland kende een wijziging in haar kiestelsel na de tweede wereldoorlog. Dat heeft toch ook één en ander opgelost.
(als ik me alles nog goed herinner tenminste)

Enfin, niet dat een verkiezingssyteem alle problemen kan oplossen of dat een minder proportioneel systeem hier in de Belgische context op iets zou uitmonden. Daar geloof ik niet zozeer in, maar we moeten toch vaststellen dat het wijzigen van een kiesstelsel sommige problemen kan oplossen.

Echt meent ge dat? Ik wil gewoon niet uitgelachen worden omdat ik even in zulke waanzin trap; Sinds 1980 om maar een datum te nemen, heeft Frankrijk herhaaldelijk aan zijn kiesstelsel gesleuteld, zonder zelfs gedeeltelijk de vooropgestelde doeleinden te behalen, behalve waneer men halfslachtig naar het vorige systeem terugkrabbelde...

Wat Duitsland betreft ik hoop dat iedereen blij is dat het 'kiesstelsel' daar veranderd is sinds WOII. Maar buiten goedkope Godwin punten scoren snap ik niet wat uw bedoeling of bijdrage is?

En ivm Italie - behalve als ge daar nog wat uitleg bij kunt geven komt dat neer op "blah blah blah dat is niet volgens mijn denkbeeld en dus slecht/niet vergelijkbaar/fout/andere term die andersgezinden kan uitsluiten blah blah blah' Italie mag niet dienen als voorbeeld omdat het mislukt is is ongeveer uw standpunt.

Feit: Knoeien aan het kiesstelsel lost niks op- ik wacht nog op een tegenvoorbeeld laat staan ene die echt geslaagd is.

globalmedia · 14 april 2011, 23:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

het zou beter zijn om de verplichtige verkiezingen af te schaffen,wat alleen maar leid tot voetbalwedstrijden en brood en spelen

Txiki · 14 april 2011, 23:23

Ik heb dat gelezen, hoor. Verplichte verkiezingen afschaffen, ok. En wat daarna.?

Salvadorii · 14 april 2011, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Zou het niet beter zijn verkiezingen in twee rondes te organiseren? Elke partij die niet minstens 10% van de stemmen behaalt in de eerste ronde, valt af. In de tweede ronde is de drempel 18%. Enkel de partijen die 18% of meer halen, mogen proberen een regering te vormen. De rest verhuist de facto naar de oppositie.

Echt meisje/jongen dat is een wiskundige willekeur vervangen door een andere - inzover dat dat iets oplost is het waarschijnlijk toeval...

captain jack · 15 april 2011, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Echt meent ge dat? Ik wil gewoon niet uitgelachen worden omdat ik even in zulke waanzin trap; Sinds 1980 om maar een datum te nemen, heeft Frankrijk herhaaldelijk aan zijn kiesstelsel gesleuteld, zonder zelfs gedeeltelijk de vooropgestelde doeleinden te behalen, behalve waneer men halfslachtig naar het vorige systeem terugkrabbelde...

Wat Duitsland betreft ik hoop dat iedereen blij is dat het 'kiesstelsel' daar veranderd is sinds WOII. Maar buiten goedkope Godwin punten scoren snap ik niet wat uw bedoeling of bijdrage is?

En ivm Italie - behalve als ge daar nog wat uitleg bij kunt geven komt dat neer op "blah blah blah dat is niet volgens mijn denkbeeld en dus slecht/niet vergelijkbaar/fout/andere term die andersgezinden kan uitsluiten blah blah blah' Italie mag niet dienen als voorbeeld omdat het mislukt is is ongeveer uw standpunt.

Feit: Knoeien aan het kiesstelsel lost niks op- ik wacht nog op een tegenvoorbeeld laat staan ene die echt geslaagd is.

Wat betreft Frankrijk:
Onder de vierde republiek gold het proportionele systeem. Dat zorgde (in combinatie met het parlementaire stelsel) voor heel wat instabiliteit aangezien het partijlandschap zeer versplinterd was.
In de jaren 80 is men inderdaad heel even teruggekeerd naar het proportionele stelsel, maar daarna is men er weer van afgestapt uit vrees voor de opkomst van de FN. Het is wel belangrijk om hierbij te vermelden dat Frankrijk een semi-presidentieel systeem heeft gekregen na de vierde republiek. Een parlementair stelsel in combinatie met proportionele vertegenwoordiging zou vandaag misschien nog steeds op een ramp uitdraaien.

Duitsland:
Godwin? Weimar is nazi-Duitsland niet he.
Onder de Weimar republiek gold ook een systeem van proportionele vertegenwoordiging. Ook dat zorgde voor heel wat instabiliteit. Nu werkt men met een zweistimme systeem.
link: http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_...ion#Weaknesses

Citaat:

Proportional representation was one such flaw. It meant that the number of votes gained was directly proportional to the number of seats gained by a party. This system, intended to avoid the wasting of votes, caused the rise of a multitude of splinter parties, most of which represented the extreme ends of the political spectrum. This in turn made it difficult for any party to establish and maintain a workable parliamentary majority. This factionalism was one contributing factor in the frequent changes in government. Shirer cites the presence of some 28 political parties in the 1930 national elections; Otto Friedrich cites 40 different groups in the Reichstag in 1933. Proportional Representation allowed no safeguards against a quick rise of an extremist party as only a tiny minority of the votes could get Deputies into the Reichstag as shown in the 1924 elections where the Bavarian Peasants' League got just 0.7% of the vote resulting in 3 Deputies in the Reichstag.

Italië:
Voor de tangentopoli schandalen was de pentapartito steeds aan de macht. Dit waren de klassieke 5 partijen die door en door corrupt waren. Nadat de schandalen plaatsvonden doken er in Italië referenda op om het kiesstelsel te hervormen. Men wou overgaan naar een tweepartijensysteem omdat dit een echte competitie tussen een links en een rechts blok zou mogelijk maken. Men hoopte dat men zo de instabiliteit en de corruptie kon tegengaan.
Uiteindelijk kreeg men een afgezwakte versie van het gehoopte kiesstelsel. Nu worden electorale coalities aangemoedigd omdat de kiesdrempels voor coalities en partijen die afzonderlijk optreden verschillen. Zo krijgt men ietwat meer blokvorming. Toch is het huidige systeem niet ideaal omdat de gevormde coalities vaak zeer zwak zijn.
Een artikel om aan te tonen dat het debat nog leeft in Italië:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3089616,00.html

Citaat:

Giovanni Guzzetta: The electoral laws are based on proportional representation whereby the parties that are politically similar form a coalition. The coalition that obtains the most votes wins a majority in the parliament.

The problem with the current electoral law is that the threshold is very low and so even very small parties can obtain seats and become determining forces in the life of the majority. This, in turn, can result in a large amount of fragmentation.

For example, the political parties today number more than 20 and this produces instability because all governments are forced to negotiate with the various smaller parties.

Hiermee wil ik trouwens niet beweren dat proportionele vertegenwoordiging altijd slecht is. Het toeval wil enkel dat het in deze specifieke gevallen slecht was.

centrist · 15 april 2011, 00:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Feit: Knoeien aan het kiesstelsel lost niks op- ik wacht nog op een tegenvoorbeeld laat staan ene die echt geslaagd is

Niet dat ik een tegenvoorbeeld kan geven, maar toch ga ik niet akkoord. In Belgie is het kiesstelsel minstens een deel van het probleem. Er zijn veel te veel kleine partijtjes die wel min of meer een weerspiegeling geven van de opinies van de bevolking, maar toch paradoxaal het democratisch gehalte naar beneden brengen.

Dit omdat bij jullie in Belgie een regering altijd een coalitie-regering moet zijn, en dus met een programma dat een compromis is van de partij-programma's. Je kan dus ten eerste een partij niet afrekenen op het volle beleid want daar zijn zij niet toe bevoegd (je kan hen enkel afrekenen op het maken van een al dan niet slecht compromis) en ten tweede weet je nooit wat het volledige regeerakkoord gaat inhouden.

Dat de N-VA nu probeert een soort contract met haar kiezers te maken door te zeggen dat ze niet in een regering stappen zonder bepaalde van hun punten, wil eigenlijk zeggen dat ze die problemen van coalitie-vorming proberen te vermijden. Maar dat botst dus. Hard.

Je kan zeggen wat je wil over het 'democratische' gehalte van een Angelsaksisch kiessysteem (ik woon in zo'n land, maar niet in de VS; het systeem hier is fijner) maar het is duidelijk dat het ook serieuze voordelen heeft. De partij die wint doet haar ding. Helemaal. Doen ze het slecht, dan worden ze eruit gegooid. Soms voor vele jaren. Met andere woorden, je weet als "koper" precies wat je "gekocht" hebt. Een duidelijkheid die er in het Belgische systeem niet is...

Het compromis-systeem werkt niet meer. Kiezers willen beloften zien nagekomen worden. Geen foefjes als "in het belang van het land hebben we een compromis gesloten waarin ons programma slechts voor 20% verwezenlijkt is". De N-VA zou duidelijk moeten maken dat daar eigenlijk het schoentje wringt.

Salvadorii · 15 april 2011, 00:50

Dus nu gaat ge over het vierde republiek wat zeveren, om daarna toe te geven dat men in het vijfde republiek het kiesstelsel heeft aangepast met averrechtse en onvoorziene gevolgen zoals ik stelde. Zwak zou ik zeggen.

Wat Duitsland betreft - nu gaat ge beweren dat ge het over Weimar had - alsof de Nazis niet bestaan hebben. Hoe zwak kan een argument zijn? Ik weet het niet, maar doe zo voort, en we weten het straks...

Uw Italiaanse nonsens bevestigt des te meer uw valsheid - een argument/bewering/principe/kiestelsel klopt pas als het uw vooroordelen en a priori verwachtingen bevestigd. Het kiestelsel is fout omdat het resultaat u niet uitkomt, kort gezegd. Awel ik moet toegeven dat dat misschien geen Godwin punten verdient, toch meen ik dat den Adolf een beetje zou opkijken naar U.

Salvadorii · 15 april 2011, 00:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Hiermee wil ik trouwens niet beweren dat proportionele vertegenwoordiging altijd slecht is. Het toeval wil enkel dat het in deze specifieke gevallen slecht was.

Blah blah blah dit of dat kan goed of slecht zijn blah blah maar nu was het slecht omdat het mij niet zinde blah blah blah.

Chance dat er nog mensen zijn met principes

Salvadorii · 15 april 2011, 00:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

Niet dat ik een tegenvoorbeeld kan geven, maar toch ga ik niet akkoord. In Belgie is het kiesstelsel minstens een deel van het probleem. Er zijn veel te veel kleine partijtjes die wel min of meer een weerspiegeling geven van de opinies van de bevolking, maar toch paradoxaal het democratisch gehalte naar beneden brengen.

Dit omdat bij jullie in Belgie een regering altijd een coalitie-regering moet zijn, en dus met een programma dat een compromis is van de partij-programma's. Je kan dus ten eerste een partij niet afrekenen op het volle beleid want daar zijn zij niet toe bevoegd (je kan hen enkel afrekenen op het maken van een al dan niet slecht compromis) en ten tweede weet je nooit wat het volledige regeerakkoord gaat inhouden.

Dat de N-VA nu probeert een soort contract met haar kiezers te maken door te zeggen dat ze niet in een regering stappen zonder bepaalde van hun punten, wil eigenlijk zeggen dat ze die problemen van coalitie-vorming proberen te vermijden. Maar dat botst dus. Hard.

Je kan zeggen wat je wil over het 'democratische' gehalte van een Angelsaksisch kiessysteem (ik woon in zo'n land, maar niet in de VS; het systeem hier is fijner) maar het is duidelijk dat het ook serieuze voordelen heeft. De partij die wint doet haar ding. Helemaal. Doen ze het slecht, dan worden ze eruit gegooid. Soms voor vele jaren. Met andere woorden, je weet als "koper" precies wat je "gekocht" hebt. Een duidelijkheid die er in het Belgische systeem niet is...

Het compromis-systeem werkt niet meer. Kiezers willen beloften zien nagekomen worden. Geen foefjes als "in het belang van het land hebben we een compromis gesloten waarin ons programma slechts voor 20% verwezenlijkt is". De N-VA zou duidelijk moeten maken dat daar eigenlijk het schoentje wringt.

Het zou kunnen dat het soort tandpasta dat we hier hebben bijdraagt tot de problemen; anderzijds zal het tandpasta probleem oplossen, net zoals het kiesstelsel probleem, geen soelaas opleveren. In Vlaamse en Waalse contexten levert het hudige systeem geen onoverkomelijke resultaten. En toch durven velen niet stellen dat het Belgie is dat problemen veroorzaakt...

captain jack · 15 april 2011, 00:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Dus nu gaat ge over het vierde republiek wat zeveren, om daarna toe te geven dat men in het vijfde republiek het kiesstelsel heeft aangepast met averrechtse en onvoorziene gevolgen zoals ik stelde. Zwak zou ik zeggen.

Averrechtse en onvoorziene gevolgen? De gevolgen waren toch positief? Er werd bewust voor een ander kiesstelsel gekozen hoor. (ik spreek hier over de overgang van de vierde naar de vijfde republiek)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Wat Duitsland betreft - nu gaat ge beweren dat ge het over Weimar had - alsof de Nazis niet bestaan hebben. Hoe zwak kan een argument zijn? Ik weet het niet, maar doe zo voort, en we weten het straks...

Natuurlijk had ik het over Weimar. Was er een kiesstelsel onder Hitler misschien?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Uw Italiaanse nonsens bevestigt des te meer uw valsheid - een argument/bewering/principe/kiestelsel klopt pas als het uw vooroordelen en a priori verwachtingen bevestigd. Het kiestelsel is fout omdat het resultaat u niet uitkomt, kort gezegd. Awel ik moet toegeven dat dat misschien geen Godwin punten verdient, toch meen ik dat den Adolf een beetje zou opkijken naar U.

Het resultaat komt mij niet uit? Italië is gewoon onstabiel nu, ongeacht welke partijen er aan de macht zijn. Is instabiliteit positief misschien?

Enfin, ik geraak uw arrogantie hier stilletjes aan beu. Ik zal u gewoon naar de duizenden boeken verwijzen die het onderwerp behandelen:
http://www.google.be/search?hl=nl&sa...&aqi=&aql=&oq=

Maar misschien weet gij natuurlijk veel meer...

louis1949 · 15 april 2011, 02:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

awel ja. geen probleem. dan was het tenminste nu duidelijk dat de hele malaise NIKS NADA NOUGATbollen met die partijen te maken heeft. Miljaar, wanneer gaat ge dat eens verstaan?

leg het hem eens in het frans uit mss dat da helpt

SDG · 15 april 2011, 05:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik heb dat gelezen, hoor. Verplichte verkiezingen afschaffen, ok. En wat daarna.?

Daarna ook de voetbalwedstrijden afschaffen?

gertc · 15 april 2011, 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

Dit omdat bij jullie in Belgie een regering altijd een coalitie-regering moet zijn, en dus met een programma dat een compromis is van de partij-programma's. Je kan dus ten eerste een partij niet afrekenen op het volle beleid want daar zijn zij niet toe bevoegd (je kan hen enkel afrekenen op het maken van een al dan niet slecht compromis) en ten tweede weet je nooit wat het volledige regeerakkoord gaat inhouden.

Daar ligt inderdaad een (groot) deel van het probleem: een regering MOET hier een coalitie-regering zijn, omdat het land eigenlijk uit twee landen bestaat. Geen enkele hervorming van het kiesstelsel gaat dat kunnen oplossen, tenzij een splitsing van het land.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

Dat de N-VA nu probeert een soort contract met haar kiezers te maken door te zeggen dat ze niet in een regering stappen zonder bepaalde van hun punten, wil eigenlijk zeggen dat ze die problemen van coalitie-vorming proberen te vermijden. Maar dat botst dus. Hard.

'Niet in een regering stappen zonder bepaalde van hun punten' is juist een duidelijk teken dat ze wel een compromis in een coalitie-regering willen bereiken. Als je geen compromis aanvaardt, is het 'niet in een regering stappen zonder al onze punten'. Het zou ook al te gek zijn om in een regering te stappen, als grootste partij notabene, zonder enig eigen punt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

Je kan zeggen wat je wil over het 'democratische' gehalte van een Angelsaksisch kiessysteem (ik woon in zo'n land, maar niet in de VS; het systeem hier is fijner) maar het is duidelijk dat het ook serieuze voordelen heeft. De partij die wint doet haar ding. Helemaal. Doen ze het slecht, dan worden ze eruit gegooid. Soms voor vele jaren. Met andere woorden, je weet als "koper" precies wat je "gekocht" hebt. Een duidelijkheid die er in het Belgische systeem niet is...

Ja? Zoals in de VS - winner takes all - maar vervolgens moet er toch heel moeizaam een compromis gezocht worden tussen democraten en republikeinen omdat de enen de meerderheid hebben in het ene parlement, en de andere in het andere. Wisten de 'kopers' van Obama dat ze dit gingen krijgen?

guido 007 · 15 april 2011, 07:53

Zou het niet beter zijn om de opkomstplicht bij verkiezingen af te schaffen?
Alleen de mensen die met politiek bezig zijn zouden dan gaan stemmen.

guido 007 · 15 april 2011, 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik heb dat gelezen, hoor. Verplichte verkiezingen afschaffen, ok. En wat daarna.?

Niet verplichte verkiezingen natuurlijk.

gertc · 15 april 2011, 08:12

In plaats van te dromen, zou je ook even wat cijfers kunnen bekijken. Als in 2010 volgens het hier voorgestelde systeem was gewerkt, dan was in de eerste ronde Groen, LDD en het kleine grut afgevallen. In Wallonie was PP en FN afgevallen.
In de tweede ronde zou N-VA, waarschijnlijk ook CD&V, en SP.A. (geholpen door het afvallen van Groen) aan de 18% komen. En in Wallonië PS, MR en heel misschien CDH.
En voor de regeringsvorming betekent dat, dat je ze allemaal nodig hebt om aan een meerderheid te raken. Veel succes met de regeringsvorming!

14 april 2011, 23:23	#27
Txiki Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 september 2007 Locatie: Killucan Berichten: 57.743	Ik heb dat gelezen, hoor. Verplichte verkiezingen afschaffen, ok. En wat daarna.? __________________ I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

15 april 2011, 00:50	#31
Salvadorii Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 2 juni 2010 Locatie: Onafhankelijk Vlaanderen Berichten: 8.424	Dus nu gaat ge over het vierde republiek wat zeveren, om daarna toe te geven dat men in het vijfde republiek het kiesstelsel heeft aangepast met averrechtse en onvoorziene gevolgen zoals ik stelde. Zwak zou ik zeggen. Wat Duitsland betreft - nu gaat ge beweren dat ge het over Weimar had - alsof de Nazis niet bestaan hebben. Hoe zwak kan een argument zijn? Ik weet het niet, maar doe zo voort, en we weten het straks... Uw Italiaanse nonsens bevestigt des te meer uw valsheid - een argument/bewering/principe/kiestelsel klopt pas als het uw vooroordelen en a priori verwachtingen bevestigd. Het kiestelsel is fout omdat het resultaat u niet uitkomt, kort gezegd. Awel ik moet toegeven dat dat misschien geen Godwin punten verdient, toch meen ik dat den Adolf een beetje zou opkijken naar U. __________________ derp wegens derp want politics.be. Want derp en derp en derp, zei 'iemand'.

15 april 2011, 07:53	#38
guido 007 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 juli 2003 Locatie: Op aarde Berichten: 23.012	Zou het niet beter zijn om de opkomstplicht bij verkiezingen af te schaffen? Alleen de mensen die met politiek bezig zijn zouden dan gaan stemmen. __________________ N-VA: De kracht van verandering! Verandering begint in je eigen gemeente of stad.

15 april 2011, 08:12	#40
gertc Europees Commissaris Geregistreerd: 17 mei 2010 Berichten: 6.576	In plaats van te dromen, zou je ook even wat cijfers kunnen bekijken. Als in 2010 volgens het hier voorgestelde systeem was gewerkt, dan was in de eerste ronde Groen, LDD en het kleine grut afgevallen. In Wallonie was PP en FN afgevallen. In de tweede ronde zou N-VA, waarschijnlijk ook CD&V, en SP.A. (geholpen door het afvallen van Groen) aan de 18% komen. En in Wallonië PS, MR en heel misschien CDH. En voor de regeringsvorming betekent dat, dat je ze allemaal nodig hebt om aan een meerderheid te raken. Veel succes met de regeringsvorming!